C'est vrai qu'il y a un fait qui m'a largement échapé, c'est le fait que d'une manière ou d'une autre cela aurait pu s'arrêter là. Chopper Aurait pu avoir une poche de sang en réserve pour situation critique; hors là je me rend compte l'état de Sandy, comme il est parti pour durer, pourrait être encore la source, la clé de voute d'autres évènements de manière direct (hormis le rush du besoin de sang lié à son état.) comme de manière indirecte.
Sachant que pour l'instant son influence est moindre que ce dont il a l'air (il ne les a pas provoqué mais précipité au mieux).

ça aurait été pas mal de retomber du Gyn et en imaginant qu'il soit celui qui le sauverait. Mais ça passerait comme une mauvaise blague car le finalité envisagée est le dont de sang entre deux branches bien distinctes de cette famille d'une même espèce.

Déjà il faut voir si cette étape n'aura pas soigné un peu l'un des points faible du bouillonnant Sandy après un manque terrible de 2 ans en "enfer".
(et par la même soigné son envie de rester dans ce "AllBlue" là)

Peut être qu'une fois que Sanji aura quitté l'île des H-P, comme il aura vut les plus belles "femmes" ^^ du monde sa maladie si on peut dire disparaitra certainement comme les autres femmes qu'il verat seront moins belles que les sirènes ?

Donner moi votre avis ^^ ?

Hum, ça me parait assez peu probable, puisque c'est un trait très important de son caractère, qu'Oda ne va pas faire disparaitre comme cela, ou le personnage perdrait beaucoup de son charme. Par contre, il se peut qu'il y ait quelques blagues avec ça comme lorsqu'il se souvenait de Cocoro à Thriller Bark, mais dans l'autre sens.

C'est peu probable pour moi aussi que son attirance pour les femmes disparaisse complétement ..cependant je crois qu'il redeviendra comme avant ...c'est à dire qu'aprés cette épreuve , il n'aura plus de saignement je pense .

Et rebonjour tout le monde. Moi c'est JUST-COFFEE et ça fait plus d'un an que je suis pas revenu dans cette belle communauté ( j'étais perdu sur Grandline sans Log Pose ). Donc je sais pas si je dois me représenter ou pas ?

Enfin bref, après lecture des différentes pages concernant le chapitre 609, une chose revient sans cesse : le saignement de nez de Sanji. Le problème, si j'ai bien compris, c'est que Oda se sert d'un gag récurrent pour créer une situation permettant le développement de l'action sur l'île des HP. Et cela gêne plusieurs personnes de part le fait que le saignement de nez est ici utiliser de façon réelle. J'entends par la que cette fois Sanji perds véritablement du sang quand cela aurait du être une sorte de métaphore imagée de la perversion ou de l'obsession pour la gente féminine ( je connais pas spécialement les uses et coutumes de la culture japonaise mais le saignement de nez représente un truc dans le genre le désir ou l'excitation sexuelle ).

Pour ma part cette scène ne me gène pas mais en repassant mes souvenirs en détail je me suis aperçu que ce n'est pas la première fois qu'une chose identique se produit dans un manga puisque dans Dragon Ball une scène similaire c'est produite. Alors je sais pas si ça a déjà était dit ( j'ai pas l'impression mais je suis passer rapidement sur les autres pages ) mais lorsque Goku, Krillin, Yamcha, Plume et Upa s'en vont défier les 5 combattants de la Sorcière Baba ( je sais plus son nom ) Yamcha se retrouve confronter à un Homme-Invisible. Krillin demande alors à Goku d'aller chercher Bulma et Tortue Géniale qui après une petite mise en place utilise le sang projetter par le nez de Tortue Géniale à la vue de la poitrine de Bulma pour recouvrir le méchant combattant invisible et ainsi donner la possibilité à Yamcha de finir le combat.

Donc d'un certain côté, Oda ne fait que reprendre une idée de Maître Toriyama ( qui l'a peut-être reprise d'un autre ). Qui plus est les futurs déroulements possibles risquent d'amener une sorte de guerre contre le racisme ambiant ou les Mugiwaras devront affronter les HP refusant la transfusion salvatrice pour pouvoir obtenir le précieux sang ce qui pourrait amener non seulement un flash-back sur Fisher Tiger, le retour des News Fishmen, du Hollandais Volant, de Jimbei et ses potes de l'armée de Neptune, de la Princesse des sirènes, du boss des Fishmen et peut-être ( s'il-vous-plait Maître Oda ) d'un retour de Arlong.

Oui c'est vrai qu'il perdrait pas mal de son charme, je n'y pensait pas c'est vrai que ce ne serait plus vraiment Sanji en quelque sorte
Alors je me rectfi ^^ pas qu'il change du tout au tout mais en moins pire en quelques sorte sans gros saignement comme actuellement ?
Disons que les sirènes vont l'aider a oublier les "femmes" du royaume de Kedetrav

Non, je parle de ça:



Et pour moi ça me pose un problème parce que clairement:



Oda avait besoin d'introduire ses problèmes de transfusions pour souligner le racisme. Il avait bien préparé son sujet avec Sanji qui saigne abondemment dès qu'il voit une femme. Par souci de gag, on nous a montré Chopper lui faire des transfusions et on a vu Sanji marcher avec sa perche (chose qui n'a jamais semblé être un problème pour qui que ce soit avant). Le gag devient situation sérieuse donc Chopper prévient qu'il n'a plus de sang en réserve (faisant naître pas mal de questions sur la provenance et la conservation de ce sang en premier lieu). En fait, tant que c'est un gag, je ne le considère pas comme "réel" ou impactant réellement sur l'histoire. Je ne considère pas que Nami blesse réellement Luffy ou Pipo par exemple. Ca me fait penser au marteau des héroïnes de City Hunter. Ca ne demande pas d'explications parce que c'est un gag. Mais en le transposant en situations réelles, on peut se demander si la fonction des poches de sang était d'abord un gag avant de devenir un fardeau. Si Chopper n'avait jamais utilisé ses poches de sang comme gag, Chopper n'en aurait jamais parlé lors de la situation sérieuse, mais il n'y avait jamais eu mention de ces poches dans le passé du manga en premier lieu. Cette justification provient donc aussi de l'utilisation de ces poches dans la situation gag précédente. Encore une fois, j'ai trop vu la charpente du récit au lieu du récit lui-même. J'ai trop vu le moment où Oda s'est dit "hé merde, je dois vite mentionner les poches de sang pour lier les extrémités de l'intrigue".

Maintenant, il est clair que le problème chez moi se situe, comme le souligne JUST-COFFEE, dans le fait que:

Je me rends tout a fait compte que ma vision des choses est sans doute fortement colorée par les très nombreuses fois où cette situation de saignement de nez exprimant l'excitation sexuelle s'est déroulée dans de très nombreux mangas. J'imagine que je comprends pourquoi certains trouvent l'utilisation de ce trope usé par Oda brillante, mais j'imagine que j'ai des TOC a propos de ce genre de choses, moi ça m'ennuie juste^^

Toutefois:

Ca reste quand même du domaine du gag si je me rappelle bien non?

Et oui, je n'ai pas envie de craindre pour sa vie chaque fois qu'il verra une femme dans le futur non plus^^

C'est parce que comme je te l'ai expliqué tu ériges une barrière entre réalité et image, et ce qui te dérange c'est cette fusion entre réalité et image où cette barrière n'existe plus :
Utiliser ce qui relève de l'image pour produire du tragique (dans le sens faire avancer le récit) et utiliser un élément de réalité (poche de sang) pour créer une causalité à un élément de type image.
Comme je te l'ai fait remarquer cela relève plus de la Causalité que de la Justification "pour toi lecteur". Les éléments de natures différentes ne peuvent pas provoquer de la Cause/Conséquence car ils ne sont pas de même nature (L'image agit sur un plan différent du Réel) or une fois cette barrière détruite, on peut engendrer de la Causalité entre les éléments Réel/Image sans problème, cela devient logique et cohérent.

Toutes tes remarques ont pour fondement ces éléments de fusion, or comme déjà expliqué dans One Piece cette barrière entre Réalité et Image est très mince et Oda joue régulièrement dessus. Que Chopper parle de poche de sang participe justement à cette construction où l'Image interagit avec le réel et vice-versa. Le coup de la poche de sang est évidemment nouveau, mais pas le mécanisme de fusion sous-jacent. Tu t'attends à ce que la parenthèse Image se referme pour que le récit "revienne" dans la réalité mais comme il n'y a pas de parenthèses, la fusion continue.
Ce qui ne signifie pas que cela continuera forcément toujours mais que cela peut continuer, tout dépend quel est le rôle de l'action (qui n'est pas déterminée par sa nature Image/Réel).
Tu as besoin apparemment de placer une barrière et une limite entre ce qui relève purement de la réalité et ce qui relève de l'Image or dans One Piece on joue souvent avec cette limite. Que tu n'aimes pas je peux comprendre mais tu ne peux guère réfuter la légitimé de ce mécanisme. C'est peut être trop pour toi, mais le trop ne peut apparaître que lorsqu'on érige une limite, car sans barrière il n'y a plus de limite, juste de la logique et cohérence interne.

Je ne pense pas qu'Isuzu reproche un manque de cohérence interne à l'histoire du saignement de nez de Sanji. En lisant la conversation, il est clair, pour moi, mais peut-être est-ce que je me trompe, qu'Isuzu trouve justement le drame du saignement trop cohérent. Comme il le dit lui-même, il a davantage vu les balises du récit que le récit lui-même. Me concernant, plus qu'une question de barrière entre réalité et image, il s'agit tout bêtement d'une question de perception de la chose. Pour tenter de mettre des mots sur ce qu'a gêné Isuzu, j'imagine qu'il a commencé à parler de la provenance des poches de sang par exemple, mais en soi, le problème ne réside pas forcément là. C'est simplement qu'au lieu d'un récit sautillant, virevoltant, inattendu, que sais-je, il y a vu un récit balisé, droit, inflexible.

Tout ça, c'est ce que j'ai compris des propos d'Isuzu, je peux donc largement me fourvoyer, auquel cas, qu'il me corrige. Maintenant, je pense que cette histoire a gêné Isuzu pour une raison double : d'une part, la lecture explicite des charpentes du récit donc. Et d'autre part, et là, je crois qu'on peut devenir fou dès qu'on essaye de comprendre la provenance de ce malaise, le fait qu'il y ait effectivement eu une brisure entre gag et drame, mais pas pour la brisure en elle-même. On ne peut le nier, One Piece est tout à fait spécialiste de ce genre de choses, mais d'ordinaire, les "préparatifs" qui amènent au drame sont introduits en même temps que le gag lui-même (sens de l'orientation de Zoro). Seulement, dans le cas qui nous intéresse, les "préparatifs" autorisant le passage du gag au drame sont trop garnis de grosses ficelles, justement "trop" préparés, et sans doute, pour Isuzu, trop tardivement, puisque le gag se métamorphose en drame en l'espace de deux ou trois chapitres. Cette vision est certainement induite également par le fait qu'Isuzu ait vu une différence dans la nature de la faiblesse de Sanji entre galanterie présumée et saignement pervers. S'il n'y avait pas vu cette différence, tout aurait été limpide. (Sur ce point, et au passage, je suis d'accord, ange bleu, pour dire que Sanji souffre, à n'en pas douter, d'une sorte de bovarysme.)

Par conséquent, non, je ne crois pas qu'Isuzu ait un problème avec la barrière réel/image ainsi évoquée. Et finalement, ça rejoint le souci des charpentes du récit, puisque la deuxième raison de la gêne (brisure trop préparée) se trouve en définitive être la même que la première raison, à savoir, un récit trop balisé.

Tout est parti effectivement de la nature de la faiblesse de Sandy, de son rapport letal au femme. C'est lorsque je suis intervenu sur ce sujet que la conversation a débuté et qu'Isuzu a systématiquement voulu relégué ce trait en dehors de la zone de drame du récit - engendrant un développement plus globale sur le sujet.

Sur la question de la charpente, puisque Sandy risque de mourir (même si comme par exemple dans n'importe quel duel du manga cela reste improbable et personne n'est dupe), il y a nécessité de climax qui repose tout de même sur deux aspects : la montée en puissance du problème pour générer l'explosion dramatique et le retournement de situation pour surprendre le lecteur.
Le fait est qu'Oda a préparé la chose, a placé des indices, mais a quand même réussi à surprendre le lecteur en jouant sur cette perception de la situation. On peut ergoter sur le nombre de mise en situations préparatives mais guère sur la construction en elle-même. Qu'en rétro-lecture ça saute aux yeux alors qu'en première lecture nous n'avions rien vu venir, c'est tout de même bien la preuve que c'est diablement bien fait ^_^

Ben, dans mon cas, à moins que ça m'ait échappé involontairement, je n'ai jamais dit que je ne trouvais pas ça bien fait, mal fait, ni quoi que ce soit d'autre. A vrai dire, je crois même n'avoir jamais exprimé mon avis propre. J'étais juste intervenu alléché par l'odeur d'une discussion que j'ai trouvée intéressante. Mais oui, je trouve que c'est une très bonne idée de s'émanciper des codes pour leur insuffler une seconde utilité, ici dramatique. C'est, en effet, la grande force d'Oda.

N'empêche, j'arrive à comprendre quand même le point de vue d'Isuzu sur les charpentes du récit. C'est sûr qu'il est toujours plus facile de remarquer les balisages d'un récit en rétro-lecture mais ici, c'est assez (trop pour Isuzu ?) flagrant. Par exemple, l'intrigue de Robin à Water Seven ne pouvait pas souffrir de cette critique parce que c'était totalement invisible, et pourtant si évidente. Peut-être parce que c'était préparé depuis le début, jusqu'au recrutement très original à l'époque de l'archéologue au sein de l'équipage. Le truc, c'est qu'on pourrait aussi considérer ça comme une "manipulation" de l'auteur étant donné qu'on ne pouvait strictement rien deviner. Mais c'est un tout autre débat, et ça montre aussi qu'au final, tout pourrait être critiquable.

Mais à mon sens, ce n'est pas parce qu'on critique une situation cohérente et originale que cette critique devient automatiquement irrecevable. Je crois qu'une entente est possible : la critique peut très bien être viable en même temps que l'est la situation critiquée. Pour moi, j'ai l'impression que c'est un peu ce qui se passe ici, d'où aussi le fait qu'on n'arrive pas à sortir de cette discussion.

Edit : Oui, je me doute bien que tu ne me visais pas, ange bleu. Je disais ça par simple caprice stylistique.

Je ne te visais pas EnOd^^
Et on peut toujours exprimer ses sentiments - je ne me lève pas de mon siège à chaque fois qu'on fait un reproche à One Piece hein. De même j'admets qu'on puisse ergoter sur une partie de la question (le nombre de situations préparatives par exemple) mais sur la nature de la Chose c'est un autre point et c'est le fond de mes interventions ^_^
Après on peut remettre en cause cette nature mais je pense que ce n'est pas le sujet ici et que tout le monde admet volontiers cette nature même s'il y a nécessairement des préférences pour certains aspects du travail d'Oda.

Ok résumons :

1) Gêne par l’utilisation soudaine d’un gag comme moyen scénaristique :

Oda se joue des styles…

2) Gêne par les poches de sang qui sortent de nulle part :

Création d’un climax, et accentuation de la cohérence et du thème de transfusion (introduit depuis le début des saignements violents).

3) Les gags ne font pas partie « réellement » du manga et leur impact gêne lui aussi :

One Piece est une œuvre poétique, une œuvre rêvée (un bijou), où Oda ne s’enchaine pas avec des styles (RE:). Si les styles étaient parqués dans des dimensions bien définies, dans One Piece Oda a rompu les barrières les séparant, les limites dont parle ange bleu.


Imaginons-nous écrire une histoire où on s’affranchirait de tout style de narration, bien au contraire, où on se jouerait de tous. Pensez-vous que ce serait facile ? Par où commencer déjà ?!

Ne serait-ce que d’avoir cette discussion sur cette approche est déjà une preuve de la singularité de l’œuvre d’Oda où l’équilibre, aussi dur soit-il, entre rêve et réalité, est maintenu, et impeccablement. Où l’équilibre est géré d’une main de maitre…

Oda revisite le conte, Oda nous renvoie en enfance. Les références à des contes bien connus sont sa manière de faire le pont avec sa vision de la narration, où ces références nous servent de repères et où l’histoire de One Piece nous prend par la main à partir de cette base pour nous montrer une nouvelle manière de conter…

Enfin, si tu conçois, Isuzu, cet aspect de rupture des barrières et maitrise des styles dans la création d’Oda, alors tu verrais la chose sous le même angle, maintenant tu as ta lecture c'est bien normal. Et tu le dis toi-même dans le topic de Bleach :



Un peu de poésie que diable ^^

en tout cas une fois de plus oda a réussi a surprendre tout le monde (au vu des discutions depuis quelque pages...) grace a la facon de rendre le saignement de nez (a la base un gag) important et limite dramatique, tout le monde en est plus ou moins surpris, aime ou n'aime pas pour ma part ca ne me dérange pas que cela devienne du genre "comedie dramatique" depuis le début de l'aventure sanjy nous est présenté comme un "lover" raide dingue des belles femmes et bien il subit les conséquence de sa faiblesse, en fait depuis le début de l'aventure sa faiblesse s'accentue contre mister 2 il a failli perdre son combat ensuite il est inccapable de ce battre contre la fem du CP9 (j'ai oublié son nom dsl..) lors de la séparation il se retrouve 2 ans avec des trav (pour quelqu'un qui idolatre la gente féminine c'est trés dur non??) ce qui va le rendre encore plus dingue des femmes les premiére qu'il revoit (ces préférées nami nico) paf des saignement de nez...et ensuite sur cette arc paf son réve : les sirénes alors la c'est le pompom....il perd tous ses moyen et son sang moi je trouve que tout ca à était amené progressivement donc ca ne me choque pas qu'à ce jour la vie de sanjy soit en danger a cause des femmes..et part la meme occassion cela nous amene le sujet sur le racisme entre humain et HP...( tout ca pour ma part est bien amené...) qui sait peut etre que ce sera octo qui sauvera sanjy car celui ci a était sauvé par les mugi sur shabondy donc il va peut etre leur renvoyer l'ascenceur....
ensuite pour les poches de sang je n'y voit pas non plus de probléme car on a déja vu BB sous perfussion et avec tout un tas d'appareil médical a ses coté...(donc peut etre qu'il a subit des transfussion de sang...qui sait..) en plus on ne voit pas toujours ce que chopper fait pour soigner les mugi aprés les combats (hormis des bandages...) bref nous ne sommes pas dans un shonen de médecine ...donc pour toutes les questions de médecine sans réponses perso je m'en fou un peu....
ici comme je le dit sanjy paye quelque chose qui lui cour aprés depuis le début du manga donc je ne trouve pas que oda était a cour d'idée ou embétait de savoir comment il allait bien pouvoir faire pour moi tout ca était bel et bien prévu...
maintenant sur un manga aussi long l'histoire ne peut pas forcément plaire a tout le monde dans les moindre détails...


(meilleur voeux a tous, c'est mon premier post de l'année....)

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre, ange bleu et EnoD, notamment à propos de cette "barriere" récit/drame. Je suis plus ou moins (plutôt plus que moins) du même point de vue qu'Isuzu, et je m'étonne justement d'être "déçu", chose qui ne m'était pas arrivée depuis des lustres, malgré toutes les "bavures" en terme de cohérence que le manga a pu montrer et qui ont été pour ma part assez limite (comme par exemple le fait qu'ils semblent increvables contre Oz mais qu'ils luttent contre un Pacifista juste après - ou que Luffy/Ivankov/Inazuma aient réussi à survivre au poison de Magellan), et pourtant dans le cas présent j'éprouve de la déception.

Ca aurait pu s'arreter la, mais vous avez suscité ma curiosité, mais honnetement j'ai beaucoup de mal à comprendre le langage que vous utilisez, si vous pouviez expliciter avec des mots plus simples (plus barbares peut être mais bon ^^) ca m'aiderait.