(Je me permets de reprendre mon post, car je me rends compte qu'il y a certaines phrases auxquelles j'ai pensé mais que je n'ai pas mises par écrit)

EnOd, je trouve que tu simplifies à outrance. Certes, cela a toujours été pour l'instant une manière de dynamiser le récit.

Ceci dit, je mettais en lumière le fait que ce passage le moment juste avant le flashback et le moment du flashback est toujours délicat à traiter. Je ne pense absolument pas que les moments sont identiques, que ce soit entre Nojiko et Jinbei. Le point commun est qu'ils racontent tous les deux le flashback dans un but précis, celui d'expliquer un comportement ou les données d'un problème. Ca s'arrête là. Tu présumes de leur mémoire défaillante. Jinbei et Nojiko ayant été des acteurs clé de ce moment, on ne peut pas être certain qu'ils ne se souviennent de beaucoup de détails.
Le fait qu'un flashback soit possiblement découpé et qu'il n'y ait plus qu'un niveau (un personnage qui explique aux autres personnages, tout en expliquant aux lecteurs) te "surprendrait", si je reprends le terme employé, mais rien n'exclut qu'un jour Oda fasse usage de ce procédé. On en a un exemple quand Yosaku raconte à Luffy et Sandy ce que Nami a fait (se débarrasser d'eux, elle regardait l'affiche d'Arlong), on a une ou deux cases de flashback, intervention du personnage, puis à nouveau flashback.
Il est vrai que c'est peu probable que cela arrive pour un long flashback dont l'importance n'est pas immédiate pour l'action, mais on ne sait jamais avec Oda. Personnellement, ça me plairait bien.
D'une manière générale, je me suis juste rendu compte que c'était un moment assez important et qu'Oda avait un filon à exploiter de ce côté-là.

Par ailleurs, certains se sont demandés comment Fisher Tiger pouvait mourir. Je pense que la comparaison avec Tom marche bien. Il ne s'agirait pas d'une comparaison en terme de force, mais en tant que symboles forts. Tom donnait l'impression de ne pas pouvoir être battu, du moins à Water Seven. Il est donc mort en se sacrifiant. Je pense que Fisher Tiger aura une mort similaire.

J'espère avoir été compris.

Mais dans One Piece il y a toujours la notion de symbole qui est très importante. Puisque tu parles de Marine Ford, tu te souviens alors à quel point cela avait énervé Sangoku lorsque Barbe Noire avait décidé de détruire ce lieu. Car pour l’Amiral en Chef, ce lieu justement est le symbole de la Justice, et il ne devait pas tomber. Donc rien à voir avec une quelconque stratégie directe pour vaincre la marine, on se bâtait là pour des symboles.

Et pour ce qui est de l’ile des HP, il est clair que cette destruction va chercher dans une explication bien plus profonde qu’une simple conséquence d’un conflit entre NFP et l’équipage de Luffy.

Personnellement je considère toujours que cette destruction sera un moyen de régler (assez radicalement) le conflit HP/Humains.

Pour vivre dans son environnement l’être humain a du développer ce qu’on appelle un système immunitaire, lui permettant de faire face aux attaques incessantes de la nature contre son organisme. Si l’être humain n’avait pas de système humain il n’aurait alors tout simplement pas pu vivre sur cette terre, chose anodine et naturelle mais qui a son importance (thème qui est repris dans la guerre des mondes par exemple).

Un enfant n’ayant pas de système immunitaire est appelé enfant-bulle et il doit passer toute sa vie dans un environnement et un habitacle stérile à l’abri de toute infection, d’où la notion bulle.

Là dans One Piece, les HP sont des êtres-bulle si tu veux, ne voulant (pour la plupart) pas vivre avec les humains, n’y même s’en approcher, parce qu’ils leur font du mal. Cependant aussi bien que pour un système immunitaire, les HP doivent vivre à côté des humains pour pouvoir enfin apprendre mutuellement et suffisamment afin de développer les aptitudes nécessaires (respect, ouverture, concession…) à une cohabitation et cela de manière innée, à la longue et après quelques générations (un peu ce que le système immunitaire a permis aux êtres humains avec le temps).

En détruisant cette bulle que représente l’ile des hommes-poissons, Luffy va pousser les HP malgré eux à vivre sur la surface et à côtoyer les humains (même chose pour ces derniers). Les obligeant ainsi à apprendre à vivre avec ces humains, car ils n’auront plus d’autres choix. Le début sera difficile certes, mais ce sera mieux que de s’éterniser dans un pseudo havre où les HP ne font que nourrir leur rancœur.

En résumé, pour que la paix puisse exister il faut que HP et humains apprennent à vivre ensemble, même s’ils le doivent malgré eux au début. Et en détruisant l’ile, ce sera alors le premier pas vers cette cohabitation et vers l’acceptation de l’autre.

Bon, je comprends toujours pas pourquoi tu dis que je "simplifie a outrance". Tu te posais la question de savoir si c'etait bien Jinbe qui racontait le flashback ou non, et je t'ai simplement repondu sur ca. La mise en scene suggere que c'est lui qui raconte le flashback, et l'information a retenir, c'est qu'a la fin de ce recit, Luffy et cie en sauront autant que nous sur les evenements du passe concernant l'ile des hommes-poissons.

Et sur cet aspect-la, rien que cet aspect-la, je pense qu'il y a deux niveaux : Jinbe et Oda. Mais encore une fois, par le decoupage et la mise en scene, ces deux niveaux sont souvent confondus, et ne font meme souvent qu'un. Pour quasiment tous les flashbacks, on a plus ou moins ce systeme qui se met en place : Robin, sur son autel, repense a son passe et se rememore tout ce qu'elle a vecu, mais pour le lecteur, c'est bien Oda qui apporte les eclaircissements. Pareil pour Nojiko/Nami, pareil pour Zoro, pareil pour Luffy, etc. a de rares exceptions pres peut-etre.

Les points que tu me pretes et ce sur quoi tu discutes, je n'en ai jamais parle. J'ai jamais parle des "moments" avant un flashback, comme j'ai jamais dit que Nojiko ou Jinbe ne pouvaient pas se souvenir de tous les details. J'ai juste evoque la difficulte de se souvenir de toutes les repliques au mot pres pour appuyer les deux niveaux d'un flashback, rien de plus.

PS : Pour Yosaku, ca fonctionne aussi. Bien sur qu'il raconte a Luffy et Sandy ce qu'il s'est passe, mais les brefs flashbacks sont des illustrations (au sens propre comme au figure) d'Oda afin d'expliciter dynamiquement ce passage. Apres, on peut interpreter ca differemment, et encore une fois, le but c'est aussi que ces deux niveaux fusionnent et se confondent.

Et bim ! J'en avais bien l'impression que le flashback allait se pointer et nous avons un début à la fin du chapitre. Revenons un peu avant avec la première page bien hilarante sur l'île de Gaimon, une fille cette fois-ci dans un tonneau, il ne sera plus " seul ". Alors ce chapitre est un début à plusieurs évènements à venir, d'abord avec les lieutenants éparpillés partout, pourquoi pas un lieutenant pour chaque membre de l'équipage ? Et vu que Robin est seule et qu'on l'a pas trop vu dans les parages, je la verrais bien débuter les hostilités ensuite le groupe de Zoro, Brook et Pipo, enfin celui de Luffy. Ne pas oublier Fukaboshi qui est en train de dégommer les hommes d'Hodi. Et... Cariboo ?!? Pourquoi suis-je surpris ? Je l'avais tout simplement oublié cet abruti !!

Ensuite un nouveau flashback débute, mais Jinbei sera-t-il pardonné ? Pour ma part, je pense que oui mais j'attends de voir de plus près cette histoire avec Fisher Tiger qu'on aperçoit enfin. Jimbei avec une coupe de cheveux plutôt loufoque, Arlong avec un chapeau melon, puis après avoir bien regardé, on retrouve également Smack, Kuroobi et le gang Macro, tous membres des Sun Pirates. Je crois que ce flashback s'avère très prenant, et surtout riche en conflit.

Edit : Merci Ange pour la petite rectification ^^''

RED => dans la catégorie des êtres-bulle je pense que nous pouvons ranger également les Dragons Célestes qui résident exclusivement sur leur Terre Sainte et qui ne s'aventurent dehors qu'équiper d'un scaphandre.
Les raisons sont différentes mais il y a bien ce motif de la Bulle que l'on retrouve des deux extrémités de l'Arbre Eve.
Bref bien joué d'avoir relevé ce motif de la Bulle à travers cette signification!

Yosuke => Robin est déjà dans la Forêt Marine en fait et elle partie explorer toute seule (on devine qu'elle cherche le Poneglyphe).

D'ailleurs il est possible qu'à la fin de cet arc on en sache plus sur la "véritable Histoire".
Si l'île des hommes poissons existe depuis 200 ans et qu'il s'y trouve un ponéglyphe, peut être que Robin pourra en apprendre plus à l'équipage à ce propos.

Car finalement, elle est la seule à ne pas présenter de power up apparent. Deux années passées avec les révolutionnaires, et notamment le père de Luffy, il est donc probable que sa progression à elle se soit faite sur le plan des connaissances et non de la puissance.

Sinon pour revenir sur le chapitre, même si cela ne fait pas tellement longtemps que je lis les scans (il s'agit donc ici de "mon" premier flashback), j'avoue être extrêmement anxieux à cette idée. Déjà que je ne trouve pas l'arc en général très dynamique depuis que l'équipage a quitté Shabaody, mais alors là je sens que je vais m'ennuyer sec !

Les révélations n'apportent pour l'instant pas grand chose au lecteur, et les enjeux présentés ne sont pas déterminants puisqu'ils ne vont pas décider d'un combat ou non contre les soit-disant boss de cet arc.

Bref j'espère que ça ne va pas durer 5 ou 6 semaines, parce que je vais être déçu chaque semaine en espérant à chaque fois que le scan de flashback soit le dernier.

Ah et bravo au membre admissible à Sciences Po, même si je ne me souviens plus de son pseudo ;)

Et une fois Luffy roi des pirates tout le monde aura finalement quitté sa bulle pour ne former qu'un... One Piece (c'est vraiment le titre parfait pour ce manga).

Sinon pour ce flashback je pense qu’on a assez d’éléments pour tenter de prédire un ou deux trucs :

- Il se déroule il y a de ça 15 ans, semble-t-il après l’attaque de Fisher sur Marie Joie et après qu’il ait délivré les esclaves.

- Il devrait se terminer avec l’incident qui a causé la mort de la reine, donc il y a de ça 10 ans.

- Le flashback pourrait avoir donc un prolongement sur 5 ans.

- Jinbei a envoyé Arlong sur East Blue il y a de ça 11 ans… et c’est là où je veux en venir.

Que Jinbei ait donné l’ordre directement à Arlong voudrait dire implicitement que c’était lui le Boss à ce moment… Et Fisher dans tout ça ? Serait-il alors mort avant, c’est à dire seulement après les 4 années qui ont suivi l’attaque de Marie Joie ? Et donc il ne serait alors pas présent lors de l’incident lié à la reine ?

En plus, le fait que Jinbei était le Boss, pourrait s’argumenter par le but qu’il visait comme il a été dit, à savoir le poste de CC (afin de restaurer un semblant de calme chez les HP après la mort de Fisher ?).

- Les Dragons Célestes seront à mon avis forcément abordés lors de ce flashback, les montrant outrés par l’affront dont ils ont été victimes et demandant réparation. Peut être que la manière dont ils seront abordés justifiera une probable escale de l’équipage sur Marie Joie afin de rectifier un évènement datant de ce flashback ? Mais on peut se dire clairement qu’il y a pas mal de discussion de leur côté.

- On pourrait même lier ces évènements avec ce qui s’est passé il y a de ça 12 ans à Goa Kingdom, car le flashback de l’enfance de Luffy est englobé par les 5 ans de celui-ci… Peut être que la visite du Dragon Céleste avait un lien avec les évènements qui vont se dérouler lors de ce flashback ? Et peut être même que la décision de Dragon de prendre la mer a été influencée par l’acte de Fisher, car au fond et d’une certaine manière, les deux, Fisher et Dragon, sont mus du même désir (délivrer des opprimés).

Enfin, pour le prochain chapitre on pourrait s’attendre aussi à voir d’après la remarque de Fisher, l’officier de la marine qui sera chargé de traquer le chef des HP, et de ce côté cela reste très ouvert. J’attends avec impatience de voir à qui on aura à faire.

Un bon flashback en perspective !

Robin n'était capable de créer que 100 "fleurs" avant la pause des 2 ans et maintenant elle est capable d'en créer 1000, ce qui est une multiplication de son pouvoir par 10!
Sinon effectivement elle a surement beaucoup plus progressé niveau connaissances que physique aux cotés de Dragon.

Robin est parrtie à la recherche de quelque chose, mais ce qui a été dit dans le chapitre de cette semaine m'intrigue, c'est que c'est il y a 200 ans que les HP et les hommes tritons se sont séparés des poissons. Je suppose que c'est à cette date donc qu'ils ont créé leur société, ducoup je ne vois pas ce qu'un poneglyphe viendrait faire ici vu qu'ils datent de 800 ans, à moins que la société qui a disparu et qui a créé ces pierres ne soit en fait des HP où qu'ils aient un lien avec eux.

Et qu'en est-il de l'éventualité qu'un ponéglyphe est coulé pour une raison x ou y et qu'il ait fini on ne sait comment (quoique) dans la foret sous-marine ?
C'est vrai, le cimetière des hommes-poissons est aussi un cimetière de navire. Alors pour peu qu'un bateau transportan,t un ponéglyphe est coulé au dessus et ait atterrit ici, les hommes-poissons auraient trouvé la stèle et l'auraient planqué dans un coin de la forêt.
Enfin, ce n'est qu'une possibilité, on en saura certainement plus après le flash-back.

Tient j'ai raté ça ?
Où est-ce que c'est montré le pouvoir de Robin ?

Concernant le ponéglyphe, j'imagine bien Robin arriver toute pâle comme sur Skypéa, après avoir une nouvelle fois vu le nom de Roger gravé à côté du ponéglyphe.
Sinon même si les hommes poissons se sont "séparés" des poissons il y a de cela 200 ans, cela ne veut pas dire qu'ils n'existaient pas avant, ni l'île, donc ils peuvent très bien avoir joué un rôle dans la véritable histoire 800 ans auparavant.

je l'ai personnellement comprit de la façon suivante: Les HP se sont "séparé" des poisson dans le sens que un poisson n'a pas de droit, mais que les HP ont acquis un statut équivalant a "humain" ou à "être doué de raison" et ce statut fut acquit lorsque le gouvernement mondial a reconnu la nation des hommes poissons il y a 200 ans. Donc, l'île existait avant ainsi que leur société, mais, jusqu'à il y a 200 ans, c'était considéré comme étant un simple banc de poissons (façon de parlé)

Tient j'ai raté ça ?
Où est-ce que c'est montré le pouvoir de Robin ?

Concernant le ponéglyphe, j'imagine bien Robin arriver toute pâle comme sur Skypéa, après avoir une nouvelle fois vu le nom de Roger gravé à côté du ponéglyphe.
Sinon même si les hommes poissons se sont "séparés" des poissons il y a de cela 200 ans, cela ne veut pas dire qu'ils n'existaient pas avant, ni l'île, donc ils peuvent très bien avoir joué un rôle dans la véritable histoire 800 ans auparavant.[/quote]


Lorsqu'ils se battent contre le Kraken : http://erems.scan.free.fr/LEL/OnePiece605?11

Chapitre 605 page 12.



J'aime beaucoup ton idée, ça semble tout à fait cohérent avec la vision du Jimbei actuel. Je le vois bien se détacher pendant le flashback de l'idéologie de Fisher Tiger pour se laisser convaincre par les idées de la reine Otohime.

Je suis du même avis, et je pense que ce flash back sera assez long car l'histoire de la "fin" de fisher tiger et surement de la reine, sera surement longue à raconter.

Tu parles également de Dragon, et je pense que l'on pourrait le voir , ou bien avoir une sorte d'évocation de ses faits et gestes pendants la période de ce flash back.

Pourquoi Arlong a t-il été envoyer sur east blue? J'en attend également la raison. Etait ce pour se débarrasser de quelqu'un de gênant? Le protéger de quelque chose((ou alors quelqu'un de lui) en l'envoyant sur la plus faible des mers( l'endroit ou il dérangerait le moins peut être)?

En tout les cas, ce flash back me donne l'eau à la bouche.

Moi ce qui me dérange dans tout ça ... c'est que les HP font de la discrimanation dans leur propre societé ... séparer les hommes poissons et les hommes sirènes c'est un peu de la discrimination je trouve.