Oda a beaucoup traité la liberté, dans cet arc on peut dire sans se tromper qu'il a dénoncé le fanatisme idéologique et je trouve cruel de la part d'Oda de réserver un tel traitement à Hodi sachant qu'il est déjà bien prisonnier de ses idéaux. Les prisonniers d'ID étaient, sachant qu'ils n'ont pas été approfondis, seulement prisonniers du point de vue physique. A aucun moment ils n'ont été traités du point de vue idéologique.

C'est vrai. Il n'y a pas tellement de solution. Je pense néanmoins, buté comme je suis, que la Marine est la seule qui a la légitimité nécessaire. De toute façon on verra bien dans les prochains chapitres. Ça m'étonnerai vu les éléments qui sont donnés qu'Hodi (et VDD) finissent prisonniers. Il va surement mourir (pilules), ou même plus probablement, être perdu dans la nature (destruction de l'île).

L'enfermer revient à le renforcer. Le cycle ne se terminera jamais à moins que le source actuelle (Hodi) meurt. Tant qu'Hodi vivra le cycle pourra tôt ou tard repartir. Mais il est vrai néanmoins que l'enfermer stoppera le cycle, du moins pour un temps.


Et d'autant plus que contrairement à ce que les anti-Jimbei proclament, il fera sur ce point excellent élément comique. Souvenez-vous sa phrase pendant MF : "Tous ces utilisateurs du FDD non mais franchement" (c'était à peu près ça).


Edit :

Enitu à la page 5 a écrit:

Je pense que les seuls pouvant se permettrent dans One Piece de faire ce que le prince veut faire est la Marine car disposant d'une légitimité et d'une autorité reconnue de tous. Après on peut dire qu'il ne s'agit que d'une histoire locale qui ne regarde que l'instance représentante de l'autorité concernée, mais au vu des projets d'Hodi, qui sont rappelons-le d'ordre mondiale, la Marine me semble tout de même l'institution la mieux placée.

Ça me fait tout de même bizarre. On a plus qu'à plus qu'à attendre l'avis de Neptune.

Edit 2 : Finalement en réfléchissant si, la Marine a bien une petite légitimité. Hodi a tout de même retenu tous les humains qui passaient par là et les a réduits en esclavage pour en faire une armée sacrifiable. Autant dire que son projet avait bel et bien commencé. C'est un peu comme si tu t'étais équipé d'une tondeuse géante spéciale lamas de luxe avec option génocide. Interpole aurait dans ce cas la légitimité pour t'emprisonner. Là c'est pareille. Hodi avait les moyens et la volonté. En plus, il faut rajouter que ces moyens comme la tondeuse géante spéciale lamas de luxe avec option génocide est illégale puisqu'il s'agit de pirates. Et pour finir, la Marine a toute autorité et légitimité quand il s'agit de pirates. Après tout n'est-ce pas l'ennemi à exterminer ?

Je profite de cette horrible phrase (sur le fond, pas sur la forme) pour intervenir.
Ce que tu sembles croire, c'est que la Marine est la seule institution capable de délivrer la justice dans le monde de One Piece. Tu sembles malheureusement oublier que le monde de One Piece est vaste, et que chaque pays ( comme le royaume des hommes poissons) a sa justice et ses institutions. La marine n'est qu'un organisme à grande échelle qui traque les criminels d'ordre mondial et les affaires impliquant plusieurs pays.
Hody n'aillant commis aucun crime hors de l'île des hommes poissons (tout nous laisse penser qu'il n'est monté à la surface), la marine n'aurait absolument aucune légitimité sur cette affaire.
De plus, le gouvernement mondial (donc la marine), ne semble pas reconnaitre l'ile des hommes poissons comme étant de ses pays. Il nous est juste signalé qu'il y a un accord entre le gouvernement et cette île... La marine n'a donc aucune raison de s'occuper des affaires des hommes poissons pour le moment (évidement ça sera amener à changer dans le futur avec le reste)

Donc, certes le jugement d'Hody est rapide et les mots utilisés sont forts. Mais la sentence juste sera forcément celle que Neptune approuvera. (Vive la monarchie o/)

Pour le coup des projets d'ordre mondial de Hody qui donnent de la légitimité à la marine bof bof...
Hody n'a encore rien fait tu sais, donc il n'a aucune sanction à subir de ce point de vu.
Par exemple, il est évident que j'ai pour projet de dominer le monde et de tuer tout les lamas, mais ça ne veux pas dire pour autant que Interpole va débarque chez moi pour m'emprissoner dès que je vais me fais prendre pour excès de vitesse...

Je trouve ce chapitre très très bon. L'intégration de Jimbe ? Je sais pas c possible. Personnellement je vais pas dire pourquoi oui ou pourquoi non. Mais je prendrais les choses comme elles arrivent. Je pense qu'il rentrera même si je ne suis ni pour ni contre . Vivement la semaine prochaine,enfin mercredi prochain ^^ .

Je ne comprends pas. Tu parlais de notions qu'Oda avait introduites, de comment la liberté avait été traitée dans le manga, etc.
Et là, ce que tu dis, c'est que si Hodi était enfermé par la Marine, ça te conviendrait mieux ? Enfermé pour enfermé, je ne vois pas la différence ; tu disais qu'Hodi n'aurait aucune liberté psychologique et physique, mais s'il est enfermé par la Marine, c'est la même chose, non ?
Et au niveau de la légitimité, si j'ai bien compris les humains retenus sont des pirates, donc le Gouvernement Mondial n'aurait pas à intervenir de ce point de vue là. Et puis à partir du moment où le GM s'occuperait d'affaires internes à l'Etat, il ne serait pas loin de la dictature (et comme on a pu le voir par exemple à Alabasta, le GM s'occupe vraiment que de ce qui l'intéresse/le menace directement). En fait, pour résumer, je ne vois pas selon quels critères tu accordes au GM une justice plus "valable" que celle des HP. D'après ce qu'on a vu, leur justice serait même beaucoup moins légitime (parce que beaucoup plus partiale) que celle des pays ou royaumes (à l'exception peut-être de l'ancien Drum ^^)

Et au fait, j'ai cherché la défintion de "légitime" sur plusieurs sources, et ce que j'ai trouvé en rapport à cette situation est :

1- Conforme à la loi.
Dans ce cas, techniquement les HP sont aussi légitimes (vu qu'ils ont une loi, c'est forcément conforme à la loi) que le GM. Et je dirais que dans le doute, on applique la loi de l'endroit où on se trouve avant d'appliquer la loi plus générale (une loi générale reste forcément vague, alors qu'une loi d'un endroit particulier correspond plus aux particularités de l'endroit en question)

2- Qui est fondé en raison, en droit, en justice ; justifié.
Dans ce cas-ci, ça reste très vague. Qu'est-ce qui est justifié, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Cela varie selon les personnes. Mais pour ça, je te repose la question d'un peu plus haut : en quoi, pour toi, le GM a une justice plus valable ?

Voila, c'est tout ^^

Je ne pensais pas en terme de puissance. D'ailleurs, pour revenir là dessus, un nouveau mugi du calibre de Brook mais qui a une utilité par ailleurs dans l'équipage, ça ne me poserait pas de problème. Il ne faut pas oublier que les niveaux sont déjà très différents entre les mugis, il n'y a donc pas d'obligation à recruter des "tueurs". Même si, étant donné que la plupart des rôles sont déjà distribués (navigateur, cook, chanteur, docteur etc.), un nouveau mugi sans rôle prépondérant pour la vie de l'équipage a plutôt intérêt à être balèze au combat.
Je pensais plutôt en terme d'"aura". Jinbei est très connu sur les mers en tant que shishibukai, lui faire changer de statut et le mettre au second plan, je trouve ça bizarre. Je préfère lorsque ce sont des personnages moyennement connu qui intègre l'équipage, cela permet d'approfondir le côté quête initiatique du mangas.




Tu pars de l'hypothèse qu'il réussira à l'intégrer. Je suis moins optimiste. Mais il est totalement vrai que c'est la manière dont Oda va mettre en scène les choses qui décidera si oui ou non Jinbei est "intégrable".
Ce débat ressemble à tous les autres à chaque fois qu'il s'agit d'un nouveau mugi. On a peur de ce que cela peut donner, mais on attendra bien sûr que les choses se mettent en place avant de juger.



D'abord, je parlais de HP "intégrable" dans un équipage pirate (ce qui exclut toute la famille royale). Ensuite, j'ai déjà assez vu les 3 frères. Sont trop moches pour se les taper jusqu"à la fin^^


Simple caricature. Mons point était de faire remarquer qu'il s'agissait là d'une blessure bien grave au vu du calibre du méchant (comparé aux grands méchants de One Piece). Cela renvoyait plutôt à une critique d'Hodi qu'à une critique de Luffy ;)

Bon comme ça commence à partir dans tous les sens je vais clarifier les choses.

J'avais dans premier mon post montré que le retrait de liberté d'Hodi me semblait aberrant du point de vue de la notion de la liberté. J'ai pour cela utilisé en autre l'argument de la Marine qui je le pensai, était plus à même d'emprisonner Hodi puisque elle avait toujours été l'institution chargée d'arrêter les criminels. Mais comme la Marine ne semble pas pouvoir le faire j'en avais déduis, toujours dans l'optique de défendre mon idée de début, que Hodi ne pouvait pas être prisonnier et donc qu'on ne pouvait pas lui retirer sa liberté. C'était l'idée que j'avais (mal ?) formulée en appuyant sur la légitimité (dans le sens de conforme à l'équité). Le fait d'être enfermé par la Marine aurait effectivement le même effet que le fait d'être enfermé par le royaume des HP, donc cela, naturellement ne conviendrait pas. Cet argument a ensuite été repris de nombreuses fois dans les posts et s'est peu à peu détaché de l'idée de départ, ce qui a provoqué une certaine confusion de part et d'autre. Je ne dis pas maintenant que cet argument soit toujours valable à 100%, peut-être même est-il faux, mais il a au moins le mérite de montrer que l'influence de la Marine commence à s'estomper.


Je n'ai parlé du GM mais de la Marine. La Marine peut agir indépendamment du GM et n'est pas obligé de s'occuper uniquement de ce qui menace le GM.
J'avoue ne pas pouvoir te répondre sur ce point là sans m'enfoncer. Néanmoins je pense, surement à tord d'ailleurs, que la Marine de part sa puissance (du moins pré-ellipse), sa quasi omniprésence dans le monde et de sa place en tant qu'institution suprême chapeautant chacun, partout et tout le temps lui permet d'avoir un droit à rendre la justice pour tout ce qui entre dans son domaine de juridiction (c'est probablement ce dernier mot qui fera à nouveau débat).

Edit : Bien sûr que la Marine est une branche du GM et lui est de ce fait subordonnée, mais elle peut agir de temps à autres sans l'avertir, comme une grande ^^

Je l'avais pas trop vu de ce point de vue là, et en effet c'est vrai que ça fait bizarre qu'un personnage aussi important et le fait qu'il apparaisse qu'il soit "son seul maître" se mette au service d'un "jeunot". Après, on connaît l'aura de Luffy depuis quelque temps, et on sait qu'il a le don de rallier les gens et de "polariser" (ou encore attirer à lui) les grandes puissances. Et de toute façon, avec la phrase d'Oda (au sujet du recrutement d'un ancien boss), on pouvait s'attendre à ce que ça soit un personnage anciennement au premier plan.



C'est vrai, Oda n'est pas infaillible... Mais puisqu'on est dans l'attente et qu'on ne peut rien y faire, je préfère largement ne pas me biler à l'avance ^^ C'est une philosophie que j'ai décidé d'adopter ; souvent dans l'attente de quelque chose, soit on l'idéalise, soit on cherche les moindres indices qui pourraient faire que cette chose va rater, pour s'éviter une désillusion... Je préfère ne faire ni l'un ni l'autre, et prendre les choses comme elles viennent. C'est tout ^^



Oui, au temps pour moi, j'ai percuté qu'après coup en lisant le message qu'avait écrit juste avant GDT. Je me suis corrigé dans mon edit, mais je n'ai pas effacé l'original... j'assume mon erreur d'interprétation, je n'efface jamais quelque chose que j'ai écrit ^^



Je crois que ce qui m'avait le plus dérangé dans ton idée de début, c'est qu'il n'y avait pas vraiment de solution ^^ Oda ne pouvait raisonnablement écrire que les HP laissaient finalement Hodi repartir, du genre "Sans rancune, hein ?", mais en même temps qu'il soit emprisonné à vie... bon, tu as très bien exprimé ton idée, je ne vais pas la reprendre ^^
Tu as évoqué une solution, qui serait l'overdose... de cette façon, ce ne sont pas les HP qui le tuent, mais le problème est reglé de toute manière.

Mais finalement, en réfléchissant bien, je vois une autre solution. L'exil ne peut pas être vraiment considéré comme de l'incarcération, non ? Mais comment faire pour l'exiler et s'assurer qu'il revienne pas faire ch*er... et là, la solution ultime m'est venue à l'esprit :

Il faudrait l'envoyer sur la Lune ! Avec Enel ! Comme ça, on s'en débarasse, il ne meurt pas, il ne peut plus causer de tort et il n'est pas emprisonné : toute la logique du manga reste intacte... seul point obscur : comment l'envoyer là-bas... Peut-être un Royal Air Force de Sanji plus un Gomu Gomu No Bazooka (de Luffy, bien sûr) ? A méditer...



Où est-ce que tu as vu ça ? Il me semble pourtant que la Marine est une branche du GM... donc qu'elle agit forcément dépendamment du GM. Edit : Ok, je comprends mieux ^^ mais je soutiens tout de même qu'il est abusif de les dissocier, surtout dans le domaine de la justice... à mon avis, ils sont tout de même très liés de ce point de vue là.

pour moi le fait que Hodi ne soit pas arrêté par la marine mais par le royaume des HP ne constitue pas un argument suffisant pour juger du déclin de l'influence de la marine, car l'ile des HP est un cas isolé si je me souvient bien l'ile des HP est le seul point de passage vers le nouveau monde que les pirates peuvent emprunter et donc elle était souvent saccagé et dévasté par les pirates sans que la marine n'intervienne pour y mettre de l'ordre voila pourquoi l'ile des HP a toujours besoin de la force dissuasive d'un empereur pour la protéger Barbe Blanche puis Big Mom donc je ne pense pas que l'on puisse dire que la marine perd de l'influence pour ne pas être intervenue sachant qu'elle n'est jamais intervenue sur l'ile des HP

Justement, Enitu parle sans doute de la perte d'influence territoriale et non temporelle de la Marine. L'île des hommes-poissons est un lieu symbolique qui marque le passage au Nouveau Monde et donc à une zone "d'ingérence" de la Marine. Le fait que celle-ci n'intervienne pas et n'est jamais intervenue dans les affaires des hommes-poissons prouve justement la perte de l'influence de la Marine une fois franchi Red Line, ce qui devrait évolué maintenant que le QG de la Marine a été déplacé, même si l'ile des hommes-poissons devrait rester un territoire "privilégié".
Ce déclin a donc toujours existé, et n'est pas du à l'arrivée d'une nouvelle vague de piraterie ou à une activité croissante des Révolutionnaires, qui détériorerait l'influence de celle-ci.

Shiraoshi a appelé les Rois des Mers mais, en relisant le chapitre 607 (celui où les Mugis voient l'île pour la première fois) je me suis aperçue que l'un d'eux nageait dans les alentours de l'île :

http://lecture.bleach-mx.fr/One_Piece/607/11

C'est celui avec les taches blanches et noires (d'ailleurs, j'ai remarqué qu'on le voit toujours de profil, jamais de face ou de 3/4 !)

A votre avis :

- est-ce que les autres RdM restent près de l'île des HP ?
- dans ce cas, comment se fait-il qu'on les ait croisé avant l'entrée de GL ?
- est-ce que le pouvoir de Shiraoshi aurait une portée limitée ?

Voilà !
Merci de vos réponses ! :)

et bien justement je pense que l'on ne peut pas parler de perte d'influence territoriale pour un territoire sur lequel on a jamais eu d'influence

Je parlai d'une perte d'influence au niveau géographique. Plus on avance dans GL et donc plus on s'approche du NM et moins la Marine a de pouvoir et d'influence. L'île des HP ne fait pas exception à la règle, elle est à la limite du NM, est sous l'aile de Big Mam et en plus est difficilement accessible.
Reste à savoir si le changement du QG dans le NM a changé quelque chose.

Bien vu c'est vrai ! ^^
Effectivement cela peut relancer quelques questions... notamment celle de savoir si les RdM étaient là pour surveiller "de loin" Shirahoshi en attendant son éventuel appel. Néanmoins cette solution est assez curieuse puisque les RdM vivent sur Calm Belt et que l'île des HP est sous Red Line...
J'avoue que je sèche un peu pour te répondre mais si le RdM est bien celui qu'on verra un peu plus loin, c'est assez étrange en effet...

Tout d'abord, très bien vu!
Cependant, à mon avis, ce n'est pas Shirahoshi que ce RdM surveillait, puisque justement on l'a vu dans la partie de Calm Belt qui jonche East Blue. Deux autres possibilités:
-soit les RdM ont deviné qu'un événement majeur allaient se produire, et ont surveillé l'île en prévision, mais dans ce cas comment auraient-ils pu faire un tel diagnostic?
http://www.youtube.com/watch?v=_fjQ1R3skq0
-soit les RdM d'East Blue ont surveillé Luffy de très près, ayant constaté son énorme potentiel! Mais cette hypothèse n'explique pas pourquoi les RdM, qui sont censés vivre dans Calm Belt, ont pu débarquer en nombre conséquent lors des appels de Shirahoshi...
Encore un point de mystère

Peut-être que tout simplement les Rois Des Mers peuvent se déplacer très vite, ils sont très grand et ça correspondrait à leur rôle quasi-divin qui semble être de surveiller le monde (en admettant que Noah ait une utilité nécessaire à la survie du monde ce qui semble être le cas).