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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 18:46 
Segamaniac
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seleniel a écrit:
C'est vrai que ça fait dialogue de sourds... Alors pour reprendre/finir (pace que reprendre au bout d'un moment c'est reperdre du temps):

- De nouveau, il n'y a pas contradiction: on peut attribuer plusieurs significations à un même événement, cela dépendant du niveau où l'on se place. Que Pipo enlève son masque pour que Luffy le reconnaisse n'empêche que le fait d'enlever son masque entre dans la construction d'un motif plus global, à savoir la figurePipo/Sniper King et les attributions de l'un et de l'autre. Il ya d'un côté un sens concerant le récit, et de l'autre un sens concernant une "poétique" (je schématise pour être compris, mais suis pas sûr que ce soit la bonne méthode). Encore une fois je m'étonne que tu refuses que l'on puisse se situer à un autre niveau que celui littéral, ou linéaire. Il y a deux dimensions dans tout texte/récit: son horizontalité, c'est-à-dire sa trame continue, et sa verticalité, c'est-à-dire les motifs qu'il développe de loin en loin. S'intéresser à l'un n'exclue pas de s'intéresser à l'autre, au contraire...

- je passe sur le côté "on ergotte autour du terme analyse". La distinction était à prendre par rapport à théorie. Après on peut évidemment changer les définitions, les recadrer. Le tout est de s'entendre sur les termes. Si tu reprends "analyse", lui attribue le sens que je donne à "théorie", évidemment tu peux fabriquer des contradictions dans mon discours. (je ne dis pas ça aggressivement, mais je crois que c'est un peu un reflexe de défense)

- enfin, détail, sur le sonnet, s'il y a une rime similaire aux vers 1 et 13 et que tu n'en parle, alors moi prof de lettres je trouverais que c'est mauvais. Il n'y a pas de hasard en poésie, surtout dans une forme aussi fermée que le sonnet (en plus le cas est courant, jette un oeil aux sonnets fin 19è, type Mallarmé, sonnet en X) Le laisse entendre serait une lacune, voire un contresens. Le fait qu'en plus ce soit des instruments se rajoute. Là encore ce n'est pas exclusif, mais concommitant. A charge au commentateur d'éclairer cette concommitance de lui donner un sens. C'est bien là que se situe ton erreur je pense, à n'aborder une question que de manière univoque. Sinon, un champ lexical n'est rien sans l'interprétation qui l'acompagne. C'est elle qui justifie l'extension ou non, le champ lexical devenant isotopie à une certaine échelle.

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MessagePosté: Mar 10 Oct 2006 19:06 
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J'ai prit le mauvais exemple du sonnet par flemme, maintenant c'est vrai que ce que tu as dit prouve que souvent 2 choses qui sont reliés le sont en géneral par plusieurs moyens(rimes, champs lexicaux en l'occurence).
Mais si je n'avais pas prit l'exemple d'un sonnet mais de poèmes longs qui n'ont pas de structure de rimes alors il n'aurait pas été possible de dire que c'était voulu.
La différence est que nos 2 points de vues sur le fait du moment ou Pipo retire son masque ne peuvent pas etre en accord car ils s'opposent totalement, c'est donc une question de point de vue, or nos points de vue divergent.

Ton analyse est, de mon point de vue faussée, car elle est fondée sur le fait que Pipo retire son masque pour faire l'action héroïque, or selon moi il retire son masque pour être reconnu en tant qu'être humain, pour lequel on ressent des sentiments d'amitiés alors que le super héros n'est qu'un symbole que l'on admire. L'action qui vient après peut etre considerée comme action héroïque ou non, c'est la que nos points de vue divergent.

Maintenant je laisse la parole a d'autres sur ce sujet car pour l'instant je pense que j'ai dit tout ce que j'avais a dire sur les propos de Seleniel, si quelqu'un a quelque chose d'autre a dire sur le masque de Pipo, je m'empresserai de lire le message et peut être d'y répondre.

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 00:00 
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:Luffy hilare: Je sens qu'on va bien se marrer !
Merci Trinidad d'avoir créé ce topic ! :Bon clay bizou bizou:

Bon alors pour la jouer simple, je vais utiliser un un autre super héros !
Robin, l'ami de batman. :Chapeau de paille goute:

Je ne peux pas utiliser un autre perso parce que, pour moi, Pipo a des aptitude suplémentaires lorsqu'il est en Super Héros/Sniper King (Kabuto) qu'il n'utilise pas lorsqu'il est Pipo. (Alors que les autres super héros ont leur pouvoir, qu'ils soient déguisé ou pas)

Lorsque je parle de capacités extra ordinaires, je ne parle pas de super pouvoir. Donc Batman et son ami me conviennent très bien.
Pour que Robin rejoigne Batman, il est obligé d'évoluer, de se transformer en super héros pour suivre son ami. Mais le monde "normal" autour de lui existe toujours, il est super héros, au dessus des gens (en dessous de Batman mais toujours extra ordinaire en costume). En costume, il entre dans un univers différents celui des super vilains et des super gentils, mais ça n'est pas une "normalisation" pour autant.

Maintenant, imaginons que Batman et Robin ne soit pas en costume et qu'ils sont à un banquet. Un super méchant attaque, Batman se met en costume mais Robin n'a pas le temps de changer de tenue. Robin ne peut pas se battre, il n'a pas ses gadgets et on pourrait le reconnaitre. Soudain, Batman est en difficulté et Robin sans costumes l'encourage. Grâce aux encouragements, Batman se relève et détruit son adversaire.
Robin durant cette scène n'a rien eu d'un super héro, puisque n'importe quelle persone normale aurait pu faire la même chose : encourager Batman. Au plus, il a l'avantage d'avoir de l'affinité avec Batman ce qui fait que ses paroles résonnent plus pour lui. :Ussop gloups:

Ce que je veux dire, c'est que la théorie de la troisième sorte de super héros est flatteuse pour One Piece, mais il manque des éléments pour me convaincre. :Luffy n'y crois pas:
Si, par exemple, Pipo, sans son masque, avait utilisé Kabuto pour tirer sur Lucci (pour faire gagner du temps à Luffy, ou affaiblir Lucci), j'aurai été à fond de ton côté ! :Vogue Merry:
Mais là, j'y arrive pas :Luffy hilare:

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 08:35 
The old man
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Bah moi je trouve l'analyse de seleniel sur la dualité Sniper King/Pipo pertinente car à aucun moment je n'ai trouvé que Sniper King ce soit comporté comme le super héros auquel on pouvait s'attendre - d'où un grand nombre de déception parmi les lecteurs pour son traitement lors d'Enies Lobby.

Au delà du fait que Pipo se déguise en Sniper King pour ne pas être reconnu (lecture au premier degré), on peut voir dans cette transformation en Sniper King un moyen pour Pipo d'être au même niveau que les autres mugiwaras.
En effet les mugiwaras peuvent être vu comme des super héros tellement leurs capacités et leur pouvoirs sont extraordinaires : Luffy avec ses Gears, Zorro avec Ashura, Sandy avec sa jambe du Diable, Nami avec son Perfect Climat Tact et Chopper avec son mode Monster. A côté d'eux le Pipo qu'on a l'habitude de voir est un peu ridicule, il ne fait pas le poids - d'ailleurs c'est à cause d'un complexe d'infériorité (justifié ou pas) qu'il a quitté l'équipage, et là à Enies Lobby la barre est plus haute que jamais!
D'où, symboliquement, seule une transformation en super héros peut lui permettre de marcher aux côtés de ses compagnons car le "petit" Pipo avec son lance-pierre de "gamin" ne tient vraiment pas la distance face à ces graines de super héros.


Maintenant listons les actions de Pipo/Sniper King durant Enies Lobby :

1. Il rallie les géants en tant que Pipo vu que lorsqu'il parle à Oimo il retire son masque. Cette action ne peut être attribuée à Sniper King car c'est Pipo qui a rencontré et est devenu ami avec Dorry et Brogy, et c'est donc Pipo qui parle à Oimo (pas de masque). Donc en somme 1 point pour Pipo.

2. la destruction du drapeau du Gouvernement mondial. Là encore cette action ne peut être attribuée à Sniper King car c'est Luffy qui a l'idée de brûler ce drapeau et Sniper King sert juste de "bras" à Luffy. Luffy lui demande de brûler le drapeau et Sniper King s'exécute. Il le fait avec classe mais il ne fait que subir cette action, il n'y ait pour rien. Donc 0 point pour Sniper King.

3. Ensuite la Tour de la Justice où l'événement majeur est le combat Sniper King Vs Jabura. Inutile de tergiverser je pense : Sniper King se fait torcher assez violemment, il ne fait pas le poids et il est sauvé par Sandy qui sur ce coup là se révèle plus "super héros" que lui. Donc toujours 0 point pour Sniper King.

4. Arrêter Spandam. C'est sur cette action que tout se joue entre Sniper King et Pipo. Dans la Tour Sandy dit à Sniper King de faire ce que lui seul peut faire et lors de cette discussion on voit une dualité entre le masque de Sniper King et le visage de Pipo. Le sous-entendu est clair : Sniper King doit faire ce que Pipo est capable de faire et non faire des choses que Pipo ne peut pas faire (genre affronter Jabura). L'intervention de Sniper King sur le pont est vraiment intéressante car il fait ce que Pipo aurait put faire lui-même, il tire de loin sur des ennemis et sauve ainsi la situation. Cette action n'a rien d'extraordinaire et d'ailleurs on eut beaucoup de commentaire du genre "c'était bien la peine de fabriquer Kabuto pour faire ça" et ils ont parfaitement raison. Kabuto, l'arme de Sniper King, n'a recélé rien d'extraordinaire. On va dire qu'elle est un brin plus puissante que le lance-pierre de Pipo mais bon on ne peut pas dire que ce soit flagrant (on n'a pas de truc à la Fata Morgana par exemple). Le tir "oiseau de feu" sur le drapeau du Gouvernement Mondial a de la gueule mais on ne peut pas dire qu'une simple bille explosive de Pipo n'aurait pas pu être aussi efficace. Donc sur l'action du pont Sniper King gagne et remporte un point seulement parce qu'il s'est comporté en tant que Pipo.

5. et enfin la dernière action : le "remotivage" de Luffy. Pour ce faire Sniper King retire son masque et redevient Pipo. Seul Pipo ou un autre mugiwara pouvait remotiver Luffy au point qu'il se relève et qu'il dépasse ses limites. Ici on est au-delà du simple encouragement et un inconnu n'aurait jamais pu avoir autant d'effet sur Luffy - vous imaginez un marine qui hurle à Luffy de se relever et lui se relève, ce n'est pas super crédible je trouve. Par contre à cause du lien spécial entre Pipo et Luffy, le "remotivage" se trouve amplifié car il fait écho à tout ce qu'ils ont vécu ensemble. Si Luffy se relève c'est avant tout pour protéger Pipo plutôt que de battre Lucci (la protection c'est un peu toute la thématique de Luffy à Enies Lobby). En somme 1 point de plus pour Pipo et ici aussi Sniper King n'aura servi à rien.


Au final on se rend compte Sniper King et ses supers pouvoirs (Kabuto) n'auront servi à rien à Enies Lobby. A chaque fois que Sniper King/Pipo réalise une grande chose, c'est toujours grâce à Pipo. Sniper King ne sert à rien de rien.

En allant au bout de cette réflexion on se rend compte que Sniper King n'est pas un vrai super héros vu qu’il n’a fait rien qui sorte de l’ordinaire. Pipo est devenu Sniper King pour être au même niveau que les autres mugiwaras qui sont des "super héros" et cette transformation a donc été un échec complet.
Celui qui est utile à l'équipage, celui dont les capacités (supers pouvoirs ?) sont indispensables à l'équipage c'est Pipo. En ce sens Sniper King n'aura servi qu'à nous montrer la réelle valeur de Pipo, que Pipo est aussi indispensable à l'équipage que n'importe quel mugiwara.
Il a donc sa place parmi les autres mugiwaras et comme il s'agit d'un groupe de super héros et on peut dire que Pipo est lui aussi un super héros, au même titre qu'eux. Il a ses propres capacités "spéciales" qui le rende unique, singulier et indispensable.

Je pense que c’est en ce sens qu’on peut définir Pipo en tant que super héros : par opposition à Sniper King (faux super héros) et par sa place (totalement légitime) dans l’équipage.
Pipo n’avait pas besoin de prendre la forme d’un super héros car il était déjà à la base un super héros, même s’il ne s’en rendait pas compte.

Voilà comment personnellement j’ai compris le traitement de Sniper King/Pipo durant Enies Lobby.

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 13:46 
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Comme j'ai du le dire plus haut, mon problème avec cette théorie vient du fait que nous n'avons sans doute pas la même définition.
Je l'ai déjà dit Pipo et SniperKing sont des héros mais seul Sniperking est pour moi un super héros.
Pipo est devenu un GRAND héro mais pas un superhéro.
SniperKing exploite les capacités de combats crédible de Pipo : c'est à dire le sniper.
Je trouve qu'on n'attribue peu de valeur à SniperKing car Oda a volontairement voulu ridiculiser ce personnage de superhéro classique (Les dédicaces, le pseudo vol dans les airs, la chanson) qui a été fort bien suivi dans l'anime (Le faux générique de SniperKing m'a fait pisser de rire :Luffy hilare: ). Car Pipo est LE personnage humoristique par excellence donc tout ce qui lui est associé est là pour nous faire marrer (sauf bien sûr dans les phases dramatiques de l'équipe)
Mais il ne faut pas oublier que SniperKing a eu des phases importantes. Pour le drapeau du gouvernement, certes il ne suit qu'un ordre, mais à cause de cet acte il risque d'avoir un prime assez pharamineuse ! (pas sur pour l'orthographe ! :Luffy hilare: ) De plus, il a quand même libérer Robin avant qu'elle ne soit hors de portée pour tout le monde (bateau d'évacuation) et c'est en partie grâce à lui qu'elle est libéré de ses menottes (Zoro et Sandy n'aurait jamais pu l'atteindre). Et j'ajouterais que la distance de tir c'est nettement amélioré grâce à SniperKing.

La réaction de Pipo sur le pont de l'hésitation aide à rétablir la situation. par sa mise en scène, on lui attribue plus d'importance que les actes de SniperKing. Bien sûr, c'est délibéré de la part d'Oda, parce que c'est le seul moyen pour lui de remettre Pipo au niveau de ses collègues et de justifier sa place importante dans l'équipage.

Pipo et SniperKing sont deux facettes du même homme et il reste difficile pour moi de les départager, Pipo est plus important pour la cohésion de l'équipe mais SniperKing est plus important pour le rêve de Pipo (car il devient un preux chevalier grâce à son masque).

Pour en revenir au mot Superhéro. Pipo, grâce à son démasquage pour aider Luffy, devient un GRAND héro. Alors pourquoi GRAND et pas SUPER ? Parce que Pipo, lorsqu'il agit, n'utilise pas de capacité exceptionnelle ! (Le côté mystique de la scène t'a peut être donner cette impression mais en fin de compte, il fait juste preuve de foi) Certes personne dans l'équipage ne pourrait le remplacer dans ce rôle, mais il ne fait que l'encourager, certes dans un moment critique. Il ne fait que suivre une philosophie (voire une religion : "croire en Luffy"). ça n'a rien de surhumain car il suffit d'adhérer à cette philosophie et d'être assez sensible pour l'exprimer (Pareil lorsqu'il parle avec Oimo et Karsee). N'importe quel Fana de One Piece comme nous peut le faire ! :Luffy hilare:
Le fait que Pipo soit devenu un GRAND héro me rend tout joyeux parce que ça me fait dire que moi, petite personne normale, je peux aussi contribuer à des choses exceptionnelles ! :luffy langue:
Mais sans SUPER héro comme Luffy (limite prophète pour le coup...), Pipo ne peut pas résoudre la situation.
Donc j'en viens au fait que, pour moi, SniperKing est un SUPER héro (mais fort comique et pas le plus grand de l'équipe ! ; spécialité sniper) et Pipo un GRAND héro (spécialité foi dans les moments difficiles, sensibilité, encouragement lorsque l'espoir n'est plus).
Comme je l'ai dit plus haut, il me manque des éléments pour adhérer à votre théorie. Parce que le fait que Pipo n'utilise pas une seule fois Kabuto lorsqu'il est en Pipo est, à mon avis, délibéré de la part d'Oda.
:Chapeau de paille goute: Je suis tétu ! :Luffy hilare:

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 13:55 
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Nico D Iogène a écrit:
Parce que le fait que Pipo n'utilise pas une seule fois Kabuto lorsqu'il est en Pipo est, à mon avis, délibéré de la part d'Oda.
:Chapeau de paille goute: Je suis tétu ! :Luffy hilare:


Euh si il l'utilise : Pipo lance un écran de fumée avec Kabuto lorsqu'ils s'enfuient à bord du Vogue Merry (chapitre 429).

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Dernière édition par ange bleu le Mer 11 Oct 2006 14:13, édité 2 fois.

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 14:07 
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Ah vi ! C'est vrai ! :Luffy hilare:

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 14:11 
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Sinon j'ai du mal à considéré Sniper King comme un vrai super héros étant donné qu'il n'a rien fait du tout que Pipo ne pouvait faire lui-même (voir mon analyse).
Le fait qu'avec Kabuto il tire plus loin qu'avec son lance-pierre est un peu léger pour faire de lui un super héros je trouve... Surtout que vers la fin Pipo (sans masque) utilise aussi Kabuto. Ca réduit tout de même la singularité de Sniper King par rapport à Pipo.
Comme je l'ai dit je considère que les grandes actions de Sniper King/Pipo à Enies Lobby sont le rallliement des géants, le "stoppage" de Spandam et le "remotivage" de Luffy. Toute le reste étant des actions plus ou moins collective.
Donc ça fait très très léger je trouve pour faire de lui un vrai super héros étant donné que deux de ces actions sont réalisées par Pipo et que le "stoppage" est fait en utilisant les "réelles" capacités de Pipo (discours de Sandy).
Je veux bien dire que Sniper King est un vrai super héros mais alors il faut me trouver des actions digne d'un super héros qu'il fait en tant que Sniper King et seulement Sniper King parce que moi je n'ai rien vu...

Ce que je veux dire c'est que Pipo devient Sniper King pour se fondre dans le moule car les autres ont des capacités de Super héros et au final c'est lorsqu'il est Pipo ou agit en tant que Pipo qu'il est utile et réalise des choses importantes et exceptionnelles (genre le ralliement des géants que seul Pipo pouvait faire).
Ici il est surtout question de force morale et pas de force physique, et pour moi avoir une super force morale peut faire de soit un super héros si cela nous donne la possiblité de faire des choses qui sortent de l'ordinaire.
Pour reprendre la formule de seleniel c'est une sorte de super héros "ordinaire" qui tire sa force d'une force morale plutôt que de capacités surhumaines contrairement à ses compagnons.

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 15:44 
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J'ai pas grand chose à redire :Luffy hilare:

Etant donné qu'une partie de mon argumentation se basait sur le fait qu'il y avait une séparation des spécialités ou des gadgets entre Pipo et SniperKing, l'utilisation du Kabuto par Pipo fait du mal à mon argumentation ! Donc mon discours est ébranlé !

Néanmoins, je nuancerais 2 ou 3 points dans ce que tu as dit.

Je reviens sur Batman et Robin. Robin est pas terrible par rapport à Batman et ses gadgets ne sont que le prolongement de ses capacités quand il est normal (il reste baraqué même sans son costume) mais le costume lui permet d'agir dans le monde des superhéros. Donc quand il est en costume, il devient superhéros et, même si ses techniques ne sont pas impressionnantes par rapport à Batman, elles restent exceptionnelles.

Et pour le ralliement des géants, il n'y a que Pipo qui pouvait le faire parce que c'est le seul qui soit resté près des géants ! C'est tout ! Les géants se sont ralliés au mugiwaras parce qu'ils ont appris que Dorry et Brogy n'étaient pas emprisonnés. N'importe qui dans l'équipage ou n'importe qui sachant cette information aurait pu faire la même chose. C'est plus une histoire de Destinée que de capacité.

Voilà ! Néanmoins, maintenant que tu m'as fait remarquer que Pipo a utilisé Kabuto lors de la fuite, la théorie de Seleniel me parait beaucoup plus justifié.

PS : C'est dans quel chapitre : Ange Bleu dit : les "réelles" capacités de Pipo (discours de Sandy).

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MessagePosté: Mer 11 Oct 2006 18:10 
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Nico D Iogène a écrit:
Et pour le ralliement des géants, il n'y a que Pipo qui pouvait le faire parce que c'est le seul qui soit resté près des géants ! C'est tout ! Les géants se sont ralliés au mugiwaras parce qu'ils ont appris que Dorry et Brogy n'étaient pas emprisonnés. N'importe qui dans l'équipage ou n'importe qui sachant cette information aurait pu faire la même chose. C'est plus une histoire de Destinée que de capacité.


En parlant de ça tu me donne un très bon argument sous la main pour te contredire, car tu as cité cet argument mais tu n'as pas remarqué quelque chose :
Pipo est probablement le plus doué dans l'équipage pour s'attirer la sympathie des autres(Brogy, Franky qui l'avait prit en otage et qui pleure de son histoire), et pour raconter des histoires(en géneral des mensonges mais ca ne change rien), bref, Oimo et Charsee lui ont immédiatement fait confiance, et en ça Pipo a fait quelque chose d'exceptionnel, même si ça parait simple, je ne pense pas que quelqu'un d'autre aurait pu faire pareil.
Après tout si Vivi avait directement mit en confiance les soldats de Drum car ils y sont arrivés, on aurait pu se dire que Sandy aurait très bien pu le faire, pourtant Sandy et Luffy se sont tous les deux enervés très rapidement!!
Je pense qu'il ne faut pas sous estimer Pipo car il est le personnage comique du manga, il n'en reste pas moins un Mugiwara digne de Luffy.

Je pense que si il a mit ce masque, c'est avant tout pour prendre du recul, et que si il a si peu combattu dans cet arc c'est car il ne se sentait plus Mugiwara, en ce sens j'adere un peu la position de Seleniel, mais je n'admet pas pourtant que c'est en enlevant son masque qu'il devient super héros, quand Seleniel dit que Pipo retire son masque pour faire l'action heroïque. En effet il l'a retiré pour que Luffy le reconnaisse , et en prenant appui sur les arguments d'Ange Bleu, Pipo passe a l'action uniquement en tant que Mugiwara, et la je dit que Pipo fait TOUTES les actions et SniperKing AUCUNE (donc je modifie un peu le discours d'Ange Bleu) dans le sens ou il retire aussi son masque pour parler aux géants, et il tire sur le drapeau sous les ORDRES de Luffy; quand au moment ou il se debrouille pour envoyer les clés avec Kabuto, je ne sais pas trop ce qu'on doit en penser.

Je pense que dans les prochains chapitre, SniperKing va enlevé son masque et se sentant Mugiwara, il pourra enfin se sentir obligé d'agir de façon héroïque, et non de faire comme il a fait pour essayer de recuperer la clé de Jabura.


Pour moi la question du masque de SniperKing n'est pas d'être super héro ou pas, mais plutôt de fuir certaines choses, comme le fait d'être avec Luffy, SniperKing n'est qu'une apparence.

Toutefois je pense qu'il y a quelque chose a analyser dans le chapitre 430 sur les paroles suivantes :

Luffy : Heureusement que Pipo n'est pas la, il serait trop triste

SniperKing/Pipo: un homme, lorsque le temps des adieux est venu, ne doit verser aucune larme : il doit y être résolu

et pourtant Pipo pleure derriere son masque(je dit bien Pipo car ça j'en suis sur, c'est Pipo qui pleure et non SniperKing, la phrase de Luffy me conforte dans cette idée).


Quelles conclusions en tirer??? J'ai reflechit mais je ne trouve pas trop.... et pourtant il est certain que ca explique quelque chose mais quoi? Que Pipo a evolué? Que SniperKing a evolué? Ou l'inverse? Que c'est SniperKing qui a dit la phrase mais Pipo qui pleure???

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MessagePosté: Jeu 12 Oct 2006 10:43 
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Bon ben je m’y recolle, mais comme y d’autres trucs à débattre toujours sur le masque, je vais essayer d’être efficace. D’abord des réponses, puis des perspectives (signalées en gras si vous voulez aller vite bande de petits paresseux) (attention : pavé bis, le retour)

Kurai.D.Yoru a écrit:
J'ai prit le mauvais exemple du sonnet par flemme, maintenant c'est vrai que ce que tu as dit prouve que souvent 2 choses qui sont reliés le sont en géneral par plusieurs moyens(rimes, champs lexicaux en l'occurence).
Mais si je n'avais pas prit l'exemple d'un sonnet mais de poèmes longs qui n'ont pas de structure de rimes alors il n'aurait pas été possible de dire que c'était voulu.
La différence est que nos 2 points de vues sur le fait du moment ou Pipo retire son masque ne peuvent pas etre en accord car ils s'opposent totalement, c'est donc une question de point de vue, or nos points de vue divergent.

Ton analyse est, de mon point de vue faussée, car elle est fondée sur le fait que Pipo retire son masque pour faire l'action héroïque, or selon moi il retire son masque pour être reconnu en tant qu'être humain, pour lequel on ressent des sentiments d'amitiés alors que le super héros n'est qu'un symbole que l'on admire. L'action qui vient après peut etre considerée comme action héroïque ou non, c'est la que nos points de vue divergent.


Tu peux prendre tout autre exemple, ça reviendra au même. Ce qu’on appelle rime dans un poème sera appelé motif dans un récit, poétique dans une œuvre entière. La question est d’accepter de s’intéresser à ces phénomènes de récurrences, de les identifier, et de les justifier en leur donnant sens, mais un sens qui soit cohérent avec l’ensemble d’une création et qui en enrichisse la compréhension. Pour rester dans la poésie, quel que soit la signification d’un poème isolé, son intégration à un recueil est aussi à questionner, même si ce n’est pas l’enjeu qui nous semble le plus immédiat, le plus important. Comment expliquer alors les remaniements incessants que Ronsard par exemple, dès le 16è, apporte à l’ordre des pièces qui composent ses recueils ? Ignorer cela c’est se priver , autres exemples, de saisir en profondeur le sens d’ouvrages majeurs comme les Fleurs du mal, La Légende des siècles ou même les recueils de Rimbaud dont on sait qu’ils posent de gros problèmes du fait même de leur agencement.

Donc non, tu ne peux pas dire que dans un autre cas tu aurais eu raison, ou alors tu le démontres clairement. Ce qui pose là problème n’est pas de trouver le cas particulier qui pourrait te donner raison, mais l’écart qu’il y a à refuser le principe d’une coexistence de différents niveaux de lecture. Ainsi, contrairement à toi, et c’est bien sur cela que nous nous opposons, pas autre chose, je ne crois pas que nos points de vue s’opposent. Je pense qu’ils se superposent. Je ne nie en rien la dimension de révélation de l’identité de Pipo. C’est un point qui en plus me semble-t-il a été plus ou moins dans ces termes commentés dans le sujet sur le chapitre en question. Je dis qu’au-delà de cette signification, on peut inscrire ce geste dans une série d’autres éléments qui font sens ensemble, en plus de cette fonction facilement idetifiée. C’est ce qu’a fait très exactement Ange Bleu par son décompte précis méthodique. Le fait présenté est que Pipo enlève son masque. Cela a pour fonction de motiver Luffy, et pour cela il faut jouer sur la fibre émotionnelle, et Pipo est préférable à SniperKing. Il faut donc qu’il y ait reconnaissance. Mais c’est aussi une affirmation de courage que de défier Lucci. Dire le contraire c’est quand même retirer à Pipo une grande part de sa progression dans cet arc, et même passer à côté de ce qui fait justement son identité dans le manga, et à ce titre le motif du masque est intéressant, c’est-à-dire la gestion de sa peur. Ce que je dis est bien cela : Pipo agit en héros en quittant la façade du super héros. Agir de manière héroïque c’est faire preuve de bravoure, et dans une certain mesure de foi. C’est se tenir face à une adversité et ne pas reculer. Cela n’implique en rien une action épique, le fait de sortir une arme monstrueuse et de latter un monstre. Ca c’est la puissance. Pipo développe je crois un héroïsme qui effectivement est en marge de celui des autres mugiwaras, parce qu’il n’a pas leurs capacités. La figure de SniperKing sert de révélateur en tant que repoussoir : il ne suffit pas d’enfiler le costume pour être un super héros, on peut faire preuve de courage autrement. Mais encore une fois cette lecture n’est pas univoque. Sur cela se greffent d’autres lectures qui la nuancent, et qui seront certainement à leur tour gauchies par les développements qui seront donnés ou non à la figure de SniperKing.


Tout ceci suscite d’autres réflexions que je repousse à plus loin dans le post.


Nico D Iogène a écrit:
Maintenant, imaginons que Batman et Robin ne soit pas en costume et qu'ils sont à un banquet. Un super méchant attaque, Batman se met en costume mais Robin n'a pas le temps de changer de tenue. Robin ne peut pas se battre, il n'a pas ses gadgets et on pourrait le reconnaitre. Soudain, Batman est en difficulté et Robin sans costumes l'encourage. Grâce aux encouragements, Batman se relève et détruit son adversaire.
Robin durant cette scène n'a rien eu d'un super héro, puisque n'importe quelle persone normale aurait pu faire la même chose : encourager Batman. Au plus, il a l'avantage d'avoir de l'affinité avec Batman ce qui fait que ses paroles résonnent plus pour lui.


Je le rappelle, pour moi Batman est assez spécial comme super héros, mais c’est vrai qu’après tout c’est lui qui correspond certainement le mieux à Pipo dans le détail. Mais je ne pense pas que cela change grand-chose du point de vue de l’opposition norme/exception qui marque l’usage du costume dans le modèle que j’ai utilisé. Mais plus précisément sur ton exemple, il faudrait le modifier un peu pour qu’il correspondent à la situation de OnePiece : Robin ne serait pas en « civil », contraint de simplement encourager sous peine d’être identifier. Il serait en costume, et l’ôterait pour encourager Batman (Batman qui en plus ne saurait pas qui Robin est sous le masque, effet pervers certainement de ce banquet trop arrosé, amnésie éthylique qui ne faciliterait décidément pas la tâche du gentil Rouge-gorge). Je force le trait mais c’est pour montrer que la situation dans OnePiece est moins simple qu’elle n’en à l’air. Il y a là quelques subtilités qui font aussi qu’on peut en discuter et la questionner en la confrontant aux modèles qu’on connaît, à des références classiques, à des clichés auxquels on l’identifie immédiatement et que pourtant elle détourne légèrement. Il y a souvent dans OnePiece un tel jeu des lieux communs, des attendus du genre ou de références qui sont introduits en subissant une sorte de décalage au passage me semble-t-il. Ce sont ces écarts presque anodins qui font pour moi une des forces de OnePiece.


>>>>> Ange Bleu : pas mieux comme ils disent aux chiffres et aux lettres (et infiniment merci au passage)


Sur la nuance super/grand héros. Pas grand-chose à dire de plus que ce qu’a dit Ange Bleu. Dans mon modèle, le terme super héros ne renvoie pas tant aux pouvoirs qu’au costume, c’est-à-dire non la puissance elle-même mais la posture de puissance qui est indiquée par le costume. Donc en enlevant le costume et en défiant Lucci c’est bien Pipo qui accomplit une action, et celle-ci est simplement héroïque. Comme Ange Bleu je pense que paradoxalement, et jusque là, le costume de SniperKing n’a pas trouvé sa fonction attendue, celle de permettre des exploits. Je ne suis pas sûr que SniperKing soit important pour le rêve de Pipo. Il est peut-être une matérialisation de son fantasme, mais il reste un fantasme pour l’heure. Les passages à l’acte, les actions héroïques sont bien accomplies par Pipo. Reste le problème du Kabuto qui se présente en effet comme un attribut de SniperKing, et qui n’est guère utilisé. Plusieurs pistes possibles : soit c’est SniperKing qui officiellement continue d’utiliser Kabuto, soit on va assister à une réappropriation de l’outil par Pipo. L’épisode fumigène peut en être un indice. Mais le fait de nommer l’arme, et donc de la personnaliser, relève d'une caractéristique de conteur de Pipo. Cela appartient plutôt à un univers imaginaire où SniperKing, le personnage inventé, domine et agit, pendant que Pipo rêve ou raconte. Est-ce que Pipo pourrait utiliser l’arme en la nommant ? La solution me paraît compliquée en effet pour le moment, mais sera d’une évidence totale dès que Oda la donnera. Pour l’instant tout ce qu’on a vu c’est que Pipo pouvait utiliser Kabuto, mais que dans une situation d’urgence. C’et peut-être là uniquement que se produira l’appropriation de l’arme, son actualisation dans une action efficace. On peut imaginer des scenarii de combat dans lesquels SniperKing échoue, et, tombant le masque, Pipo triomphe en utilisant l’arme du « super héros ». Je fantasme à pleins tubes, mais c’est aussi parce que cela confirmerait mon propos : la transformation en héros se ferait à rebours de la transformation habituelle du superhéros, en enlevant le costume plutôt qu'en l'enfilant


Nico D Iogène a écrit:
Et pour le ralliement des géants, il n'y a que Pipo qui pouvait le faire parce que c'est le seul qui soit resté près des géants ! C'est tout ! Les géants se sont ralliés au mugiwaras parce qu'ils ont appris que Dorry et Brogy n'étaient pas emprisonnés. N'importe qui dans l'équipage ou n'importe qui sachant cette information aurait pu faire la même chose. C'est plus une histoire de Destinée que de capacité.


Sur le ralliement des Géants, je pense au contraire que c’est typiquement une action de Pipo, comme le sabotage ou l’infiltration est une attribution de Sandy/Mr Prince. Pipo a un talent, c’est celui de la parole. Il raconte, et convainc par ses récits. De plus, indépendamment de cela, la question des géants est avant tout un enjeu propre à Pipo, une matérialisation de ses aspirations. Mais peut-être est-ce dans ce sens que tu entendais « Destinée ». Sur ça je rejoins Kurai D Yoru (et oui…)


Après les réponses, les perspectives !!! Tadadadadam !!!

Puisqu’on parle du masque en général, je vais élargir le propos, ou prolonger les pistes de Kurai D Yoru. On a parlé du motif, des fonctions ponctuelles, un peu de la symbolique. On en avait pas mal parlé dans les sujets sur les chapitres, d’où le fait qu’on les néglige un peu. Mais puisque ça a l’air d’être le terrain que préfère Kurai D Yoru je veux bien y retourner. Donc quelques rappels pour vérifier qu’on est en gros d’accord sur les postulats de base.

Le changement en SniperKing, pour le personnage, semble d’abord avoir une fonction déjà paradoxale. Le costume au début vise à masquer une identité. C’est un bide total dès le Puffing Tom. Cela inscrit en premier lieu le costume dans un registre parodique. Ce registre est confirmé après coup par la réussite inattendue de cette fonction première auprès de Luffy et Chopper les naïfs du groupe. Plus tard ce trait sera utilisé dans un aspect plus dramatique : on vient de le voir, c’est tout ce qui tourne autour du fait d’enlever le masque. Dès lors, si la fonction première échoue, qu’est-ce qui pousse Pipo à rester en SniperKing ? L’enjeu est bien ailleurs. On l’a déjà plein de fois mais je le synthétise : Pipo cherche en fait à construire une identité qui l’affranchisse de ce qu’il pense être ses faiblesses. On peut parler de fuite, de table rase, etc. Concrètement, Pipo a un dilemme à résoudre : il a quitté l’équipage, se trouve pris dans l’action, veut aider, mais ne peut directement contredire le choix qu’il vient d’accomplir de se débrouiller en dehors de la communauté. C’est donc d’emblée un subterfuge pour ménager cette contradiction. A cela s’ajoute le fait que Pipo ne se sentait plus au niveau de cette communauté (complexe d’infériorité bien compréhensible quand on voit les autres…), et le fait que SniperKing peut prétendre à réintégrer cette communauté, du moins à se mettre à son niveau (fonction du super héros : posture de puissance). Petite parenthèse : l’usage du Pipo marteau de 5T contre Mr4 et la Taupe relève peut-être déjà de ce régime de posture de puissance, avec une efficacité symétrique : cela ne suffit pas de prétendre à la puissance, devant l’adversité ces artifices s’écroulent, et il faut d’abord faire preuve de courage. Fin de la parenthèse. Je pense que là-dessus (hors parenthèse) on peut s’accorder en gros. J’y rajouterai à présent deux éléments : l’un psychologique, l’autre plus de l’ordre du « poétique » ou du symbolique

En repensant à Batman, et notamment Batman Begins, je me suis rappelé de la mise en place du motif de ce super héros. Batman n’a pas de pouvoirs, il est fort, et a des gadgets. Il se masque pour préserver son identité. Mais rapidement il donne une autre fonction au masque et au costume, celle d’être une incarnation abstraite de la peur pour ceux qu’il combat. Il table sur la crainte inspirée par un mystère auquel les adversaires vont prêter toutes sortes de pouvoirs fantastiques comme par superstition. Il instrumentalise donc le costume, et recouvre sa «normalité» d’une essence surnaturelle, jouant de ces effets sur l’état d’esprit de ses ennemis. Les seuls vrais adversaires sont ainsi ceux qui ne se laissent pas intimider ou abuser par ces subterfuges. On peut retrouver là un aspect de la création de SniperKing. Mais cela se renforce encore plus lorsque l’on comprend que comme choix de cette incarnation de la peur, Batman choisit ce qui le terrorise lui-même. Il décide donc d’affronter sa propre peur, ses propres démons, de les domestiquer afin d’en faire une arme. Revêtir le costume, le masque, c’est aussi se tenir face à sa propre peur. On peut voir là quelque chose de symétrique, de manière lointaine soit, avec Pipo. Le combat que mène Pipo est d’abord celui qui l’oppose à sa peur, du fait de la frustration qu’il ressent à ne pas être au niveau pour affronter les adversaires de l’équipage. Par le costume, d’une certaine manière, Pipo se permet de passer outre sa peur, ou même l’ensemble de ses émotions (les pleurs). Le masque est important parce qu’il appose une façade figée sur les expressions du visage. Mais là où le modèle (au sens large, je ne parle pas ici d’inspiration directe ou de calque, mais bien d’outil de comparaison pour éclairer un élément) se trouve une nouvelle fois subverti car Pipo ne triomphe tout à fait de sa peur que quand il ôte le masque. Néanmoins le masque est utile pour le versant positif de l’émotivité de Pipo : il cache les pleurs légitimes face à Merry en flamme, superposant deux comportement en apparences contradictoires. D’une part la posture de SniperKing manifestée par la parole (SniperKing est un être de pur langage et du purs gestes comme il ne peut manifester des émotions à travers son visage), et d’autre part les pleurs derrière le masque. Ce sont les deux dimensions qui coexistent dans Pipo : la tristesse pour la disparition de quelque chose qui le rattache à un passé qui devient peu à peu révolu, et la prétention à être tout à fait autre chose, un idéal presque abstrait. Pipo est entre les deux, dans un interstice qui a besoin que ces deux dimensions apparaissent, de préférence en même temps, pour se laisser entrevoir. Il est dans une sorte de présent en lutte permanente, tiraillé par un passé dépassé et un avenir fantasmé, par encore bien défini, faute de repère précis. Pipo est le seul membre de l'équipage qui ne donne pas d’objet fixe, concret à son ambition, à son rêve. Le vœu improvisé ou tardif d’être un preux guerrier ne concerne en fin de compte que lui-même. C’est l’objectif le plus difficile et le plus immédiat à la fois de tout l’équipage. SniperKing aurait donc ainsi une fonction dans la figuration et l’accomplissement de cette quête intime.

Second élément : le masque comme motif vénitien. Water Seven était bien l’occasion ou jamais pour Pipo de matérialiser cette dualité (après coup, tout paraît évident…). Le parallèle entre Water Seven et Venise a été plein de fois souligné, et l’apparition du masque entre directement dans le développement de ce motif. On pourrait s’en tenir là. Mais il y a autre chose d’assez intéressant dans ce motif. Le masque n’est pas simplement un outil pour cacher une identité. Il entre dans un processus plus général qui est celui du carnaval. Or, le carnaval est une période de défoulement par le biais d’un reversement complet des valeurs. C’est un exutoire où le faible peut parler d’égal au fort (tiens tiens…ça rejoint un peu tout ce qu’on a dit plus haut sur le fait de se mettre au même niveau que les autres, mais autrement…). Pipo, en endossant le masque, emprunte ainsi au super héros, mais aussi à cette dimension de renversement carnavalesque des valeurs. Le faible Pipo peut l’espace d’un moment devenir le « puissant » SniperKing (comme finalement les véritablement puissants CP9 endossaient le rôle de charpentiers à Water Seven). Mais le carnaval est limité dans le temps et dans l’espace. De plus il implique que tous jouent le jeu. C’est à cette limite que se trouve confronté Pipo. Le renversement des valeurs est symbolique, illusoire. Au bout du compte chacun reprend sa place. Ce qui faisait défaut à Pipo était peut-être la conscience de cette place, de ses possibilités (cf l’injonction de Sandy lorsqu’il prend le relais face à Jabura). SniperKing, incarnation du carnaval, permet peut-être à Pipo de comprendre en creux, par opposition, ce qu’il est lui-même. Ce qu’il parvient à accomplir lorsqu’il enlève le masque et retrouve, l’espace de quelques instants, sa place auprès de Luffy.

Par ailleurs, on a dit combien Pipo était un personnage comique. Pourtant ce comique souvent embraye sur le pathétique (au sens de ce qui émeut). Avec SniperKing, il y a un dédoublement de cette figure du bouffon unique jusque là. Comme si apparaissait d’une part un clown blanc et d’autre part un auguste qui feraient ensemble leur numéro de duo. Auguste pour SniperKing, clown blanc pour Pipo, avec cette propension pour le dernier à glisser vers l’émotion et l’onirique. Ceci n’est qu’une très vague idée, très éloignée de ce que montre directement le manga. Davantage une sensation, et qui me pose un cruel problème : je déteste fermement les clowns et adore profondément Pipo. Comment concilier les deux ? Mais c’est pour souligner la diversité des regards que l’on peut poser sur un même motif ou élément dans une œuvre. Tous ne sont pas aussi productifs, tous ne peuvent être développés de la même manière, avec la même profondeur. Néanmoins tous ceux qui prennent la peine d’être justifiés mérite d’être observés, considérés, avant d’être rejetés. Surtout quand il s’agit comme là non pas de prospective ou de théories sur l’histoire elle-même impossible pour le moment à vérifier, mais bien d’interprétation d’éléments que nous possédons.

J’étais d’abord parti pour une sorte de déploration sur le thème du refus d’interpréter un matériau très riche que nous avons sous la main au profit de spéculations le plus souvent assez vaines à l’heure actuelle. Sur de nombreux sujets importants du manga, de sa trame, de ses mystères, le forum a manifesté les grandes théories et les a débattu. On en vient la plupart du temps à de la spéculation. Le pire exemple que j’ai en tête est un mon second message sur le forum concernant la signification du D : théorie extrêmement vague, ne prenant en compte dans le manga que ce qui l’arrangeait, forçant le sens, évitant de voir ce qui la dérangeait, n’envisageant le tout que comme un objet à décrypter. Les sujets les plus riches à présent sont ceux liés à la parution par chapitre, car ils relancent des débats sur des détails. Mais il est aussi possible de questionner autre chose que l’intrigue immédiate. Des débats peuvent avoir lieu sur différents niveaux. Mais c’est vrai qu’ils appellent de plus amples développements, de justifier et d’analyser plus en détail afin de convaincre. Dernièrement les débats lancés ou relancés par SSof D Belge sur le vice capitanat dans l’équipage ou la maturité de Pipo en ont été des amorces. On prend plus le temps e défendre un point de vue, une interprétation, et on prend le temps de lire ceux des autres. Le tout est d’éviter que cela tourne à l’aigre du fait de rester accroché à des préjugés sur tel ou tel élément. J’ai le sentiment que le forum accomplit en ce moment une sorte de mue (mais en même temps je ne suis pas là depuis très longtemps) et que celle-ci peut se révéler très riche si l’on arrive à interroger des sujets qu’avant on tenait pour acquis ou univoque. C’est pourquoi, plutôt que la déploration, l’enthousiasme (et ce très long message qui j’espère n’aura pas douché le votre…)

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MessagePosté: Jeu 12 Oct 2006 12:13 
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ça y est je suis fan de ce topic ! :luffy langue:

Le masque de SogeKing est un instrument de transition pour Pipo. Pour qu'il devienne enfin le preux combattant, de façon crédible, qu'il s'est juré de devenir. En réfléchissant à l'utilité du masque, j'en arrive à la conclusion que Franky fera certainement parti de l'équipage !

Je m'explique : Pipo a toujours exprimé ses larmes (démonstration de sa faiblesse) de façon caricaturale. Avec ce masque, et c'est flagrant dans le chapitre 430, Pipo garde la même façon de s'exprimer mais le masque lui rajoute du stoïcisme.
A ce niveau de l'histoire, et surtout à cause de l'objectif de Luffy, Pipo ne peut plus trop ce permettre d'être à la fois faible et pleurnichard. En developpant cet aspect stoïque et n'enlevant son masque que pour montrer son courage, il prouve sa place dans l'équipage.
Le masque n'est pas un outil de combat, mais un outil pour cacher ses émotions de peur, de désespoir, de tristesse.

Or, les larmes qui dégoulinent de partout, moi j'adore ça ! (et j'espère qu'Oda aussi !) Alors, c'est peut être un fantasme de ma part, mais puisque Pipo laisse cette place vacante, qui peut la prendre à part Franky ?

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 Sujet du message: Re: Le masque de Sogeking
MessagePosté: Lun 6 Fév 2012 21:05 
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Quand on me dit masque, je pense à deux choses. Celui de Sogeking, et le carnaval de Venise. Le premier ne serait-il pas inspiré du second ?
Sogeking et son masque apparaissent comme on le sait tous à un moment décisif : Enyes Lobby. Plus précisément lors du trajet vers l'île de la Justice. Et d'où partait le train ?
Water Seven, la cité aquatique.
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Comme il est facile de le remarquer, Water Seven est la version One Piece de la ville italienne de Venise. De plus, à l'époque de passage de l'équipage sur l'île, il se déroule le carnaval de St Faldo, et ainsi les rues sont peuplées de personnes masquées.
En y réfléchissant, il est fort probable que Pipo se soit inspiré de ce carnaval fictif pour créer le personnage de Sogeking et son masque, plutôt Oda qui a repris celui de Venise pour le créer.

Le masque, bien qu'ayant des motifs assez farfelus, est au final assez classique. En effet les ''cornes'' rappellent les masques typiques du carnaval vénitien, il ne manque seulement des clochettes au bout!

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Bref, Sogeking vient de Venise, et ça ne m'étonnerais pas qu'Oda y est déjà passé ses vacances !

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"L'inventeur du champagne rosé a réussi le contraire de la quête des alchimistes :
il a transformé l'or en grenadine."


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 Sujet du message: Re: Le masque de Sogeking
MessagePosté: Dim 5 Aoû 2012 12:51 
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Localisation: QG de la Marine
Moi je pense que Usopp (J'aime pas trop la traduction en "Pipo") a comme une double personnalité.
D'ailleurs, à un moment, il se parle tout seul (Usopp discute avec Sogeking/Sniper King).
Donc je crois que ce masque le force à se montrer fort. C'est peut-être aussi un moyen d'entrer à nouveau dans l'équipage après sa bataille contre Luffy ?
Usopp est un gros trouillard, mais les épreuves qui l'attendent dans le Nouveau Monde et même avant (vu que Luffy s'attire toujours des ennuis) l'obligent a prendre son courage à deux mains, car Usopp, malgré sa peur, tient beaucoup à ses compagnons.
Vous parlez tous beaucoup de héros (d'ailleurs même au singulier "héros" s'écrit avec un "s"), mais Usopp n'en est pas un : c'est un pirate. Il ne court pas Metropolis ou Gotham City pour sauver tout le monde. Il a le droit de pleurer ou de se montrer faible de temps en temps. C'est pour rompre avec cet esprit faible et pessimiste qu'il revêt son masque et se force à être fort.

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Tashigi
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 Sujet du message: Re: Le masque de Sogeking
MessagePosté: Dim 5 Aoû 2012 13:09 
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Inscription: 25 Juin 2012
Messages: 212
Chaud le up :noel:

Bref, tu aurais du lire les messages (même si ils sont vraiment longs) précédents du topic, ainsi que l'étude qui va avec sur le site de la Volonté, ça t'aurait évité de poster pour dire des choses en gros déjà dites. :/

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