Bon, je vais commencer par réagit au post de Liloo. Bon déjà, du pinaillage, Luffy ne se bat pas pour l'idéal de la piraterie, il se bat quand quelque chose va contre lui. Il se bat contre ce qu'il l'empêche d'être libre. Ensuite, le fati que les actions vont plus dans le sens du bien-être d'une population, bin je dois dire que ça n'a pas grand chose à faire ici. En fait Luffy s'en fiche pas mal (voir totalement) surtout s'il n'a pas forcément d'amis dans cette population... Il pourrait très bien aller à l'encontre du bien-être d'une population si quelqu'un en faisant partie le fait chier, c'est valable des deux côtés. On peut donc dire que c'est un peu "par chance" que Luffy aide les peuples opprimés comme tu dis. Et comme c'est un hors-la-loi, bin il est dangereux potentiellement pour tout le monde, puisqu'il suit SES volontés...
De plus, je tiens à dire que même si les populations savent vraiment ce qu'il a fait, volontairement ou non, pour eux, je n'en ai vu encore aucun ne pas touver logique que Luffy ait une prime. Il y a bien Vivi qui s'en inquiète mais qui ne remet aucunement en cause la mise à prix, ce qui en soit veut tout dire...
Et puis j'ai bien l'impression que le coup du champignon est un coup de l'anime parce que j'en ai pas souvenir dans le manga...
Bon, passons à la grosse partie : le post d'Emilio... Je ne suis pas d'accord avec pas mal de choses dans ce que tu dis... Mode Citation enclenché !
Emilio a écrit:
Car les pirates n'ont pas abandoné leur rêve de voir un jour le Seigneur des pirates réapparaître ; sa réapparition serait symbolique : les pirates seraient plus unis sous une autorité forte, leur existence serait rassérénée, justifiée. Ils ne se percevraient plus comme des intrus, leur statut évoluerait à celui de peuple qui a le droit d'exister
Là dessus je rejoins totalement King D Zanza... Il n'est dit nul part que le Seigneur des Pirates en est vraiment le seigneur. C'est juste une appellation, vu le caracère de pas mal de pirates, je ne pense pas qu'ils se rangent sous les ordres d'une quelconque personne. Y'a qu'à voir, comme le dit Zanza les relations entre Roger et Barbe Blanche. Le titre "Seigneur des Pirates" rend juste compte du fait, je pense, que tous les pirates le reconnaissent comme un très grand pirate, et come peut-être le plus dangereux pour la marine.
Emilio a écrit:
J'en reviens à la menace qui fait que le gouvernement craint les pirates plus qu'ils ne devraient. L'existence même du gouvernement mondial, son autorité, sa prestance, tout repose sur des événements qui ont été très mystérieusement effacés de l'histoire. La révélation de ces événements risquerait de faire basculer le gouvernement parce qu'il apparaîtrait comme totalitaire, pour ne pas dire dictatorial.
Le gouvernement possède un côté sombre qui peut l'amener à exterminer jusqu'à une population entière et parfaitement innocente, uniquement dans le but de se préserver à la tête du monde.
La révélation de ce fait au monde entier ferait tomber la plus grande instance gouvernementale, les 5 Etoiles, qui sont mouillées jusqu'au cou dans l'histoire, et plongerait le monde dans un désordre indescriptible.
Mais ce n'est pas au nom du peuple que le gouvernement veut empêcher la vérité d'être révélée, c'est bien en son propre nom.
Alors que faire pour empêcher la vérité d'être révélée ? On l'a dit, tous les moyens sont bons, de la création d'un groupe espion ayant le permis de tuer pour contrôler les débordements en secret, d'un système judiciaire expéditif à la limite du je m'en foutisme (Enies Lobby, puis Impel Down), jusqu'à l'utilisation d'une puissance armée qui est censée protéger le peuple (la Marine, et le Buster Call) contre le peuple s'il le faut, dans les situations où la menace devient critiqu
Bon en passant outre le fait que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement craint plus les pirates qu'il ne le devrait, je trouve un peu facile et pas très recherché de dire que forcément le gouvernement est mauvais à donf' parce qu'il est l'ennemi de Luffy (je schématise à mort là, c'est vrai). Pour ça je suis d'accord avec eskiv. Je pense que si le gouvernement a été obligé de tuer les Oharas c'est pour des raisons plus profondes que simplement celle de cacher une action extrêmement honteuse... Enfin, c'est une hypothèse que j'ai développé à plusieurs endroits sur le forum, donc je ne reviendrais pas dessus... Juste pour rappel, au moment de prendre la décision de destruction du peuple Ohara, les 5 Etoiles font une tête d'enterrement pas possible, ce qui montre bien, je pense, que c'est un acte qu'ils ont dû accomplir pour protéger un intérêt plus grand que leurs simples têtes... Et puis, comme le rappelle eskiv, il s'agit de préserver le bien de la majorité, et pour cela il arrive parfois de devoir éliminer certains personnes, pour le bien général. Je ne dis pas que c'est bien, mais parfois nécessaire.
Sinon, la création d'un groupe d'espions ayant le permis de tuer n'est pas un acte spécifique à des gouvernements dictatoriaux (rappelez vous un certain James), utilisés principalement pour éliminer des personnes très nuisantes ou pour récupérer des effets importants pour le gouvernement, normal quoi... Le système judiciaire à la limite du je-m'en-foutisme, je ne comprends pas trop non plus. La plupart des gens hors gouvernement/marine qui s'y rend sont des pirates de renoms, dans ce cas là ils sont tous punis, logique, et enfermés à Impel Down... Je ne vois pas où tout cela est je-m'en-foutiste. Quand à ta dernière phrase, elle se répond à elle-même : dans certains situations très critiques, il faut utiliser les forces du pouvoir contre la population en elle même.
Citation:
Le Rio Poneglyphe, qui contient la vérité, est caché là où tous les pirates cherchent à se rendre, Rough Tell. Celui qui y parviendra obtiendra non seulement le pouvoir d'unifier les pirates sous une même bannière, mais il sera aussi devenu le détenteur de la vérité. Libre à lui ensuite de la révéler.
Ou Luffy l'apôtre... Déjà rien ne dit que le Rio Poneglyphe se trouve sur Rough Tell, ensuite le "détenteur de la vérité" je trouve ça un peu bizarre de dire ça comme ça. Déjà je ne pense pas que la "vérité" soit toute blanche ou toute noire comme tu as l'air de le penser, ensuite, il est possible que ce ne soit pas une vérité primordiale pour la survie du monde, donc parler de LA vérité, c'est un peu fort...
Citation:
Le but est donc de les empêcher d'y arriver. Au-delà de la Marine qui est la main armée contre les pirates sur les mers, il fallait un pouvoir spécial pour contrer l'avancée des Empereurs sur le One Piece. D'où la présence des Amiraux, ainsi que l'enrôlement de pirates bien placés pour en faire des Corsaires utilisés par le gouvernement contre les pirates, et les Empereurs en particulier. Ces deux groupes opposés au troisième ont créé une balance de pouvoirs qui ne doit surtout pas pencher du mauvais côté.
Quels sont les éléments et les moyens de pression qui empêchent les Empereurs de progresser ? Ça reste un mystère. Toujours est-il que les Empereurs doivent être isolés, parce que leur alliance est potentiellement incontrôlable à cause de leur hégémonie sur le nouveau monde. Shanks est certes parvenu jusqu'à Barbe Blanche, mais heureusement pour le gouvernement, ce n'était pas dans une optique offensive. Et s'il a pu y parvenir, c'était que justement, la balance des pouvoirs était déséquilibrée : les Capitaines corsaires étaient en sous-effectifs. Ils est clair pour moi que cela prouve que les Capitaines corsaires ont pour rôle principal de jouer contre les Empereurs. Bien spur, ce n'est pas là la partie immergée de l'iceberg, et j'en arrive là à un point important.
Bon sur le sujet des trois groupes je vois que l'on est pas en accord non plus. Déjà cela reste à prouver que les Amiraux et les Capitaines Corsaires, deux groupes bien distincts dans la tête d'Oda, aient le même rôle principal. Pourquoi ne pas les regrouper en un seul groupe dans ce cas là. L'équilibre du monde se fait entre les Capitaines Corsaires, les Amiraux et les Empereurs, et pas entre les Corsaire-et-les-Amiraux et les Empereurs. La balance se fait selon un équilibre entre ces trois forces, pas selon un équilibre entre deux de ces forces et la troisième, sinon l'existence de trois groupes serait en elle même illogique.
Citation:
D'un côté il y a les véritables intentions du gouvernement (se préserver à tout prix), et de l'autre il y a le paraître, les justifications à la présence de certaines choses qui pourraient sembler louches), et la vision que le peuple DOIT avoir du monde. Le peuple de doit pas se douter ce que les pirates peuvent faire au gouvernement, ils doivent rester dans les esprits de simples hors-la-loi, des pillards et des voleurs de liberté.
EUh, là j'ai l'impression que tu te bases un peu trop du point de vue "les pirates sont les gentils puisque le héro est un pirate"... Les véritables intentions du gouvernement est, quoiqu'on en dise, de protéger les différentes population mondiales, sinon je peux t'assurer que ça ferait un bail qu'il n'existerait plus... Et puis à mon avis, la population mondiale est loin de penser que les pirates pourraient être des sauveurs pour eux, ce qui est d'ailleurs loin d'être le cas. Je ne connais pour ma part aucun pirate qui essaie de protéger la population, ce que fais quand même le gouvernement, quoique tu en pense. Il n'a pas l'air si vil que ça, vu la confiance que lui porte certains peuple, ce qui peut être vu par exemple avec Tonjit sur Long Ring Longland ("Ne le croit pas il est de la marine !" "Et ? c'est bien non... ?"). Y'a pas vraiment besoin de faire un gros travail pour que les pirates soient perçus comme des hors-la-lio dans le monde onepiecéen je trouve.
Citation:
Luffy est l'exemple parfait ce ce double rapport au monde. D'un côté il suit le chemin des Empereurs, il fait route vers Rough Tell et rien ni personne ne peut le stopper. Il est capable de découvrir l'histoire perdue, surtout qu'il peut déchiffrer les Poneglyphes (Robin). Il dénie complètement un gouvernement qui se dresse devant lui en ennemi (le drapeau de la tour de la Justice). Il vient de mettre une honte internationale sur les 5 Etoiles, et de s'officialiser comme un nouveau seigneur des pirates potentiel.
Mais de l'autre côté, le gouvernement va le faire passer pour une terrible menace pour le peuple. Il va faire croire que c'est lui qui a rasé Enies Lobby, par esprit de défiance, pour souligner son statut en marge de la loi, loi qui protège la population. Luffy va désormais être craint, redouté, provoquer la peur, même si tout ça n'est qu'une invention. Mais un article dans le journal ne suffit pas, et c'est là qu'intervient le rôle des primes.
Il n'y a aucune opposition dans tes propos. Vu tout ce que tu décris des actions de Luffy, il est totalement logique que soit très recherché... Qu'il soit craint aussi est normal : c'est un pirate ne l'oublions pas... Tout ce qu'a fait Luffy est contre la loi, d'où il est recherché et est potentiellement dangereux pour la population mondiale : un mec qui n'en fait qu'à sa tête peut vite devenir incontrôlable, c'es là que réside l'intérêt des lois d'ailleurs : protéger tout le monde de débordements de certains, et ainsi assurer juridiquement le respect mutuel des citoyens mondiaux.
Citation:
J'en ai beaucoup discuté avec Sof, mais on a eu du mal à s'entendre sur ce point. Pourtant, ce que je pense est simple : le gouvernement veut détruire les pirates, stopper cette ère de conquête. Pour justifier cette chasse, il faut qu'il fasse passer les pirates pour les ennemis du peuple. Les primes représentent ce danger, elles font peur à la populace, parce que le montant de la prime est directement assimilé à ce que les pirates peuvent lui faire.
C'est pourquoi il existe des palliers. En dessous de 100 millions, le pirate reste maîtrisable par la Marine, voire par les chasseurs de prime. Au dessus de 300 millions, ils sont extrêmement dangereux, parce que coupables de hauts crimes (destruction de l'île judiciaire, rebellion contre le gouvernement, violence arbitraire...).
Alors dans cette optique, il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de pallier supérieur. Sof pense qu'à partir d'un certain niveau, la prime n'est plus nécessaire parce que le badaud assimile directement l'homme à la menace qu'il représente. Non, les Empereurs doivent être perçus par les gens comme les parrains de la piraterie, les maîtres d'une organisation qui vise à violenter le bien public. Leur prime doit forcément être faramineuse. Il ne doit pas y avoir de sympathie pour les Empereurs, la prime doit y veiller.
Tu parles de pallier supérieur et ensuite tu renies cette idée de pallier que j'essaie de metre en place... Ce que je pense sur les primes c'est qu'elles sont influencées par la dangerosité que représente le pirate et qu'elles ne sont pas là pour donner... A partir de là, un pirate méga dangereux aura forcément une plus grande prime qu'un petit pirate à la Creek. Mais à partir d'un certain pallier, les primes ne veulent plus rien dire. Elles sont là pour pousser des chasseurs de primes ou autres à attaquer ces pirates mis à prix. Donc tant qu'il y a une prime sur la tête d'un mec, je pense qu'il est potentiellement arrêtable par un chasseur de prime ou autre.
Mais quand le pirate devient trop fort pour tous, à quoi bon lui mettre une prime sur sa tête. Il n'a qu'à être déclaré ennemi publique, ou Hors Catégorie, ça devrait suffire à le classer. Pour l'idée que tu développes avec ton exempke sur Lucky Luke, je pense que ce que l'on retient qaund on apprend qu'un mec est condamné à 140 ans et l'autre à 98545 ans, c'est que les deux sont condamnés à vie. Il n'y a aucune réaction spéciale à ça, à part se dire que les juges ont dû perdre un temps bien inutile à donner un nombre d'années aussi élevé pour rien...
De même pour les primes. Rien ne sert de continuellement les élever si au final elles ne servent à rien. Je reprends l'exemple que je t'ai donné : quand tu prends un truc infini, que tu le fasse varier de beaucoup ou de peu, tu seras toujours dans quelque chose d'infini (et quand l'inifni, l'autre commence). C'est ce même rapport qui existe entre la population et les pirates à prime énorme. Je suis persuadé qu'un quidam ne fait pas de différence entre un mec à 1 milliard et un autre à 78754 milliard. C'est trp énorme pour eux, qui sont des gens ordinaires. Eux ce qu'ils retiennent c'est qu'ils sont extrêmement dangereux etqu'ils ne vaut mieux pas se frotter à eux, ce que le gouvernement veut faire passer cmme message, selon toi. Donc ceci ajouté au fait que pour ces pirates méga-primés, les primes ne sont pas utiles car elles ne pourront motiver personne et qu'à ce niveau là, tout le monde les connaît, principalement chez les forces de l'odre, rend les primes totalement inutiles à partir d'un certain niveau. Enfin, si déjà à la base elle ont vraiment une quelconque utilité (cf posts de Seleniel sur les primes).
Enfin voilà, même si les primes jouent un quelconque rôle pour "manipuler" le peuple (on parle bien d'un gouvernement mondial là ? En place depuis des centaines d'années qui plus est.. ?), je ne pense pas qu'au delà d'un certain niveau elles soient utile. A la limite un classement d'ennemi public par numéro me paraîtrait plus judicieux...
EDIT :
Autant pour moi pour l'histoire du champignon au fait... Je viens de me souvenir de ce passage grâce à un MP de Leto II... Ca fait longteeeeeeemps que j'ai pas relu ce passage de One Piece ^^.