Oui enfin je ne pense pas non plus que Le Haki va avoir les mêmes effets possibles que les fruits du Démon, sinon cela voudrait dire que les Fruits ne servent plus à rien et qu'Oda met à la poubelle son ancien système pour le remplacer par un nouveau...

Le Haki doit à mon sens plutôt être vu comme un complément aux Fruits et doit donc déployer des spécifiés propres qu'on ne peut pas trouver avec les Fruits - sinon il n'y a pas un grand intérêt d'introduire le Haki si au final le Haki donne le même genre d'effet que les Fruits.

L'avantage du fruit sur le Haki, c'est qu'on ne doit pas s'entraîner dur, et le désagrélent, c'est qu'on ne sait plus nager

Peut-être que l'on pourrait ainsi envisager que les grands pirates ne misent pas réellement sur les frutis, voire qu'ils n'en n'ont pas, et leur force est basée sur le Haki

Je parlais d'un point de vue narratif et du récit et non "dans le vie dans le manga".

Le Haki doit nécessairement apporter quelque chose au récit, le faire rebondir. Si c'est juste pour le style, le plaisir du twist pour le twist, pour "changer", bah ça ne sert à rien. Le Lecteur a certes un nouveau jouet mais l'aspect "nouveauté" ne dure qu'un temps par définition, donc si à la fin on peut faire la même chose avec le Haki qu'avec les Fruits, le récit n'aura rien gagné et on se lassera du Haki - et les lecteurs gueuleront qu'Oda s'est juste laissé séduire par le côté obscur du Shonen^^

Le Haki doit impérativement justifier son existence pour légitimiter sa place dans le récit sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau.

D’ailleurs je regrette déjà d'avoir parlé des 5 Eléments du Ying Yang…

J'ai cité cette référence pour pouvoir creuser les exploitations des 5 sens à travers la tradition asiatique (en particulier pour l’odorat et le goût qui sont complexes) et voir que le truc qu’on retient c’est « trop cool si le Haki permet de contrôler le feu ou l’eau !! » est forcément décevant car cela signifie que le motif des 5 sens est déjà passé à la trappe pour un truc plus « cool » et « basique ».

Après je ne dis pas non plus que ce que tu dis n'a pas de sens, mais bon on retombe dans le archi classique et le banal quoi... Un peu dommage pour un truc qu'Oda a gardé sous le manteau 10 ans.

Permet moi de te corriger sur un petit point non sans-importance ange bleu, mais il me semble que Rayleigh montre de son côté une certaine aptitude pour l'évanouissement de masse, mais aussi pour le côté renforcement, je ne vois guère comment il aurait pu toucher KiSaru autrement.
De plus les deux princesses serpents montre un côté de prédilection de l'adversaire qui rappel le Mantra, et qui au vu de la situation est ici clairement basée sur le Haki, mais en plus elles ont une plutôt bonne capacité à encaisser les coups de Luffy, proche du Tekai de Lucci&Co, mais aussi des techniques de Sentoumaru.
Il me semble donc qu'il n'y aurait pas d'exclusivité entre les "formes" de Haki que l'on a pu voir.

Sinon les idées des 5 éléments et des 5 sens sont très intéressante, même si leur côté compliqué peut faire bizarre comparé à ce que nous a habitué Oda.

Dernier point, le Haki n'existe pas que par l'apprentissage, mais peut aussi se manifester de façon innée. Luffy en est un bon exemple.

Petit appartée, la description que tu fais du Metal me rappel complètement le Doc Q !

Je me suis basé sur ce qui est avéré et non hypothétique : Ray qui annule l'intangibilité de Kizaru via son Haki c'est une hypothèse, de même sur l'une des sœurs ce qui est dit clairement c’est la clairvoyance.

Une bonne hypothèse est basée sur des choses avérées et non sur des hypothèses elle-même ^_^

Après l’exclusivité de certains effets du Haki est suggéré par l’existence de variétés de Haki – sauf si on fait l’hypothèse que cette variété n’exprime que le niveau de puissance^^
Après le champ de ce qui est spécifique ou générale est ouvert aux hypothèses^^

Sinon ce que tu dis sur Doc Q me fait penser que justement l’équipage de Barbe Noire est composé de cinq membres… D’où ultra hypothèse un brin folle :

Barbe Noire : goût (parce que c'est marrant^^)
Supersonique : vue (sniper mais pas convaincu)
Laffite : ouie (comme Zorro)
Doc Q : odorat (pour le cheval et les autres trucs^^)
Champion : touché (grosse brute)

C’est amusant même si très très hypothétique tout ça^^

Je voyais la faculté de Rayleigh à toucher l'amiral comme une vérité induite par ce qu'on a pu découvrir après ce passage. Je suis vraiment passé au-delà de la simple hypothèse pour ceci.

Pour ce qui est des soeurs, là oui c'est plus une hypothèse, j'ai pas encore vu le chapitre traduit, donc je vais m'abstenir de débattre sur ce point ^^

Je pense simplement que voir une exclusivité entre les "formes" de Haki est un peu fort. Je vois plus une affinité entre une personne et une "forme" de Haki, mais cette affinité n'oblige en rien l'existence d'une autre affinité, mais elle ne rend pas pour autant impossible l'existence d'une autre affinité.

C'est compliqué à expliquer tout ça >.<

Edit: Oui l'idée est assez proche du Nen, mais en beaucoup beaucoup plus simple ;)

Oui c'est le principe même du Nen dans HxH ^_^

C'est une possibilité bien entendu.

Toute comme l'exclusivité, comme par exemple dans la série animée Avatar où on ne peut maîtriser qu'un seul type de pouvoir à l'exception de l'Avatar.

D'ailleurs l'exclusivité marche bien je trouve avec le thème de One Piece souvent répété que c'est seulement ensemble que l'équipage peut réussir, par la combinaison des talents particuliers et spécifiques.

L'exclusivité des effets du Haki par variété et la nécessité de rassembler les gens pour profiter de talents qu’on ne possède pas est très One Piecien comme idée.

Mais bon ça reste une hypothèse bien entendu.

Je vais essayer de donner mon avis sur le sujet mais je sens qu’Oda ne va pas laisser cette notion confuse et on sera fixé sur la nature de ce pouvoir.

Je crois que le Haki est plus un « moyen » que quelque chose de bien précis ou carré.

Ce que veut dire Oda par Haki est à mon avis une manifestation dans notre monde de la volonté, de notre force ou autre concept abstrait ou spirituel (C’est la théorie la plus plausible jusqu’à présent). On se concentre, on se concentre est plouf, on éjecte du Haki de sa personne. C’est comme si l’air dans un espace donné, prenait une densité et une masse tout en contenant en lui des sentiments très puissants jaillissant de la personne qui le génère, comme la colère (pour Luffy) ou l’amour (pour Hanckok ou Garp) ou bien une force brute (Permettant de renforcer soit son corps soit ses armes).

En créant une manifestation palpable d’un sentiment quel qu’il soit on peut alors utiliser cette capacité comme moyen d’améliorer tout et n’importe quoi : Les sens, les armes, le style de combat, l’épiderme, les attaques…

Donc si on devait diviser le Haki en plusieurs catégories, je crois que l’on devrait voir quel sentiment est à l’origine de sa manifestation et le classer selon ces sentiments.

Donc si quelqu’un pouvait exprimer tous les sentiments il pourrait alors manifester tous les types de Haki.


Exemple pour finir :

L’éther est un produit chimique qu’on ne peut voir (bon il y a une légère diffraction de la lumière mais ce n’est pas grave) mais qu’on peut sentir et qui peut nous anesthésier.

Le Haki est quelque chose de moins scientifique on est d’accord, c’est un fluide (volatil si on peut dire mais contrôlable) qui au lieu de véhiculer une odeur, contient un sentiment qui peut agir soit sur notre cerveau (pour le coté évanouissement) soit directement sur un aspect physique (quantique même) s’il possède en lui un sentiment qui rend sa densité assez forte pour créer l’interaction.

Sur la nature exclusive ou inclusive du ou des haki, on risque d'être fixé rapidement. Parce que si les Soeurs peuvent à la fois anticiper les attaques et renforcer leurs coups, on serait plutôt dans un système hiérarchique: plus on possède un haki élevé, plus on peut maitriser de manifestations du haki. Personnellement, je préfère le côté spécialisation pour les raisons qu'a données ange bleu, mais en même temps je serais étonné que ceux qui peuvent anticiper ou faire s'évanouir ne puissent pas se renforcer ou renforcer leurs coups. Doit y avoir un truc plus simple qui permet un peu les mélanges, une sorte de base commune aux différents types de haki. Peut-être la manière de diffuser son fluide diffère seulement d'un type à l'autre, la capacité à l'émettre en quelque sorte. Et que la base c'est le renforcement (le "toucher"?), manifestation directe du haki. Après les autres pourraient être soit des variantes toutes différentes, soit des degrés d'utilisation ou d'extension/émission du haki disposés hiérarchiquement.

Bref, soit des différences de nature entre les haki, soit de degré. Avec dans ce dernier cas plutôt le renforcement à la base (utilisation la plus commune aperçue jusque là) et l'influence au sommet (dit explicitement par les Soeurs).

Le truc intéressant, c'est que Hancock dit elle-même qu'elle ne maîtrise pas encore son type de haki. Ca semble plutôt aller dans le sens d'une spécialisation, d'une distinction des types de haki.

Pour l'équipage de Barbe Noire, pure spéculation, personnellement je mets Barbe Noire au sommet (naturellement), Champion pour le goût et Van auger pour le renforcement (après tout il voit plus loin comme s'il avait "renforcé" son organe...)

Suite à la lecture du chapitre 519, je pense que je rejoins la pensée de RED sur un point concernant le Haki, ce dernier doit tendre à une certaine universalité de base chez chaque individu, et c'est seulement ce dernier qui donne une dominante à l'expression de son Haki laissant ainsi en suspens les autres facettes. Bien-sûr, il est écrit dans ce chapitre qu'une personne sur million est détenteur de "l'Haki du Roi" et qu'une telle affirmation pourrait remettre en cause le côté universel de la chose, mais je pense que Oda véhicule toujours autre chose qu'une simple statistique avec son côté terre-à-terre et on aura certainement une explication du style que seuls ceux qui vivent et croient en leurs rêves sont potentiellement réceptifs à cette grâce dans le monde de One Piece.

En tout cas, l'idée d'associer les 5 sens au Haki me plait bien car on pourrait imaginer que certains arrivent à corrompre d'une manière ou d'une autre le sens dominant de leur Haki, ce qui pourrait aboutir à une opposition de style, et certainement d'idéologie sous-jacente, avec l'équipage de Luffy qui a de grandes chances d'avoir des membres plutôt portés sur le côté "pur" de la chose. Personnellement, je trouverais ça intéressant, ça doublerait sans mal les possibilités sur ces 5 thèmes... Dans cette veine là, Barbe Noire pourrait pourquoi pas avoir un Haki porté sur le goût, mais de manière corrompue : on pourrait ainsi imaginer que la divergence de goût entre Luffy et lui à propos de la tarte à la cerise n'était qu'une preuve de cette corruption. ^_^

Je fais quand même confiance à Oda sur la question, il n'a pas évité une décennie de références trop ordinaires pour s'y jeter dedans à corps perdu.

Après avoir tantôt lu, tantôt survolé les posts de ce topic, une chose stupéfiante m'a sauté aux yeux : une seule référence au KI ( Chi en chinois ) lors du post d'Ange Bleu sur la théorie des cinq éléments et aucune sur le Kiaï Jutsu (abusivement appelé le "cri qui tue" dans nos contrées^^).Franchement, cela me laisse extrêmement perplexe parce qu'avec les diverses démonstrations qu'Oda nous a fait du Haki, je pensais que tout le monde avait fait le rapprochement entre les deux.

Je veux dire qu'une fois que l'on a lu une définition du Ki que se soit sur Wikipédia ou dans un livre sur les arts martiaux et que l'on connait les capacités qu'ont acquis ceux qui maitrisent le Ki (que se soit au travers des légendes ou de fait bel et bien avérrés), et bien il n'a plus grand chose à dire sur l'origine du Haki ou sa définition : certains maitres sont capables de recevoir des coups de lance sans que ceux-ci ne les transperce ou les fasses saigner ( renforcement vous avez dit ? ), d'autres pouvait empécher un oiseau se tenant sur leurs mains de prendre son envol en manipulant son point d'équilibre ( ça vous rappelle personne ? ), d'autres encore pouvaient mettre la main dans une bassine d'eau bouillante et la ressortir sans être brulé, enfin les maitres du Kiaï Jutsu pouvaient assomés ou paralysés certains individus selons les circonstances rien qu'en poussant un cri intérieur ou extérieur ( là encore il y a comme une coïncidence ^^)

Et le génie d'Oda, je trouve, c'est justement d'être resté très fidèle à cette notion à la fois sur le fond mais surtout dans la forme car le Haki comme le Ki reste impalpable d'un point de vue graphique contrairement au Nen ou au Chakra dans Hunter X Hunter et Naruto.
Et je trouve que cela épouse parfaitement l'univers d'Oda où, à côté des rêves, a toujours prévalu un certains rationnalisme (l'explication de l'existence des îles célestes par exemple) donc la volonté d'Oda de ne pas donner de forme tangible au Haki pour l'instant, ni une définition claire, comme c'est le cas dans la réalité prouve qu'il maitrise parfaitement la chose parcequ'il sait comment l'introduire dans son monde où la magie n'a pas sa place.

Et justement, il serait bon aussi de rappeler que la notion de Ki d'un point de vu oriental n'a rien de magique et que, par extention, c'est le même cas pour le Haki dans One Piece, donc tous les types de pouvoir genre surnaturel ou pseudo-psychique... faut oublier ! Le Haki est quelque chose de naturel ou plutôt de rationnel car certains de ces effets peuvent être expliqués de manière rationnelle ( d'ailleurs c'est ce que l'on fait en partie ici ^^) à l'image de son modèle le Ki.

En espérant que ce poste serve à quelque chose ^_^

P.S : J'insiste pour que ceux qui n'ont jamais lu un truc sur le Ki aille faire un tour sur Wikipédia ou lise un livre sur le sujet parce que d'une, mon poste est très loin d'être complet là dessus, et, de deux, c'est un concept fondamental si l'on veut comprendre la pensée japonaise et donc un peu mieux les shonen.

Le Ki permettrait également selon la tradition/légende de provoquer des illusions chez ses adversaires - il y a d'ailleurs un passage dans le manga Vagabond qui illustre bien cet aspect de la maitrise du Ki.

Ce qui ferait un quatrième effet possible du Haki (enfin rien de nouveau, ça a déjà plusieurs fois été envisagé avec Zorro dans ce topic et d'autres of course).

Par contre si on doit étendre ces recherches d'effet et "classer" par exemple le potentiel "touché" les logia, ça pourrait être une capacité de haut niveau du renforcement/touché. Enfin là aussi rien de nouveau - je fait juste un passage en revue des effets potentiels^^

Sinon sur la façon de lier les différents effets, on peut parler du zen et en particulier des chakra qu'on maîtrise par accumulation/degré : en gros les premiers chakra s'ouvrent facilement mais plus on "monte" et plus cela demande un "éveil" important chez les pratiquants.

D'où en appliquant ça à la théorie des 5 élments/sens du Haki, on aurait une hiérachie par degré comme l'a envisagé seleniel avec par exemple un effet de base que tout le monde possède (Renforcement par exemple) puis des effets à la maîtrise de de plus en plus rare jusqu'à l'effet "ultime" des élus (vue ?) qui est suggéré par le Haki des "Roi".

Sinon autre possibilité, un peu à l'affinité comme le Nen : tout le monde peut maitriser les divers effets de façon basique mais la couleur de Haki indique la possibilité d'atteindre un niveau ultime de l'effet. Genre celui qui a le Haki du Roi/Conquérant peut atteindre le niveau ultime d'un des effets. Reste aussi la possibilité que ce soit tous les effets à un niveau ultime mais avec Roger il est suggéré qu'il avait l'écoute à un niveau ultime et ce qui est très très rare a priori.

Oui finalement j'aime bien l'idée que le "classement" des Haki indique le niveau de maîtrise qu'un utilisateur peut avoir sur un des effets. Ce qui fait que Zorro pourrait avoir aussi ce type de Haki mais spécialisé dans un autre effet (écoute ?).

Si j'ai bien compris, Ange Bleu, tu dis que le haki des rois seraient la vue, enfin une hypothèse, avec laquelle je suis d'acord : dès le premier tome on voit Shanks lancer un regard prédateur à un monstre marin qui s'enfuit aussitôt, et dans le dernier chapitre au moment où les guerrières s'évanouissent on voit que le regard de Luffy a changé, il est en colère et aurait donc envoyé par inadvertense une décharge de ce haki surpuissant qu'est le haki des rois. Hancock dit qu'il ne le maîtrise pas encore car il l'a lancé sans le vouloir ...

Et encore tout n'est pas si claire que ça. Je me permets de citer Momo de Ritual



On peut encore aller plus loin, et ce dire que Shanks serait du Haki du Roi et suivrai la voie du Oudou tandis que Luffy, Rayleigh, sans doute BB aurait un Haki Royal et suivrai la voie du Hadou.

Donc, le Haki, bien que Shanks et Luffy semblent avoir tous les deux le Haki des rois, serait encore subdivisé en d'autres sous catégories, puisqu'ils ne suivraient pas le même voie.

Puis-je alors suposé que les empereurs utiliseraient tous le haki des rois ? Ca me parait le minimum pour des gens de leur niveau reste a savoir si c'est en hadou ou oudou ... Demon Slash nous fait savoir que Shanks utiliserait le oudou a l'inverse de Luffy ... Mais j'ai du mal a comprendre la différence de ces deux types de haki des rois ... y aurait-il un rappor avec le fait de l'utiliser conciamment ou non? J'avoue être un peu perdu j'ai pas tout compris dans toutes ces divisions de haki....