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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 17:54 
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J’ai dû suivre ce topic depuis son origine, maintenant j’ai enfin le temps de rentrer dedans :]

C’est bon, j’ai fini de raconter ma life, on peut y aller !

Très cher Red, sauf ton respect, je me permets de dresser une petite critique au niveau de l’appellation de ce topic, j’ai eu l’occasion de le lire au fil des pages, ce sont les élites aristocratiques beaucoup plus que les seuls Tenryubitos qui sont susceptibles d’être touchées par les différentes analyses.

C’est bon, j’ai fini d’emmerder le monde, on peut y aller !

Je propose qu’on commence par établir une classification de cette noblesse de façon hiérarchique, du sommet à la base de la pyramide.
De ce qu’on a pu voir dans One Piece jusqu’à présent, on peut notamment retenir ces trois catégories d'élites:

-Les Dragons Célestes, caste constituée des descendants des créateurs du système politique de One Piece telle qu'on le connait

-Les Monarques régnants sur leur royaume, qui sont les affiliés du gouvernement mondial et concernent des Royaumes tels que Alabasta, Drum et pourquoi pas Goa

-La Noblesse "courtisane", que je vois plutôt comme les familles du style de celle de Sabo, ou tout autre membre d'une famille de noblesse mineure que l'on peut je crois, apercevoir en masse dans la salle des enchères de Shabondy.

Voici pour la noblesse reconnue au sens officiel du terme, pour ce qui concerne les titres en manière de hiérarchie pirate (Empereurs, etc.), il y a éventuellement un parallèle à faire mais ça n’est pas le topic.

Partie 1 : Les Dragons Célestes

On peut éventuellement commencer par remonter à leurs origines et se poser la question de leur légitimité.

RED a écrit:
« Est-ce que les premiers nobles ont formé le clan qui dirigea la guerre et extermina l'ancien peuple, cette offensive ayant apporté finalement la paix dans le monde ? (L'ancien royaume serait-il effectivement un mauvais ?). »
« -Est-ce que l'action des premiers nobles était aussi louable pour qu'on donne raison à leurs descendants et cela quelques soient leurs actes ignobles ? »
« -Quel est la relation entre les ponéglyphes, l'ancienne histoire, le Gourousei (sont-ils des nobles, j'en doute), l'ancien royaume et les nobles ???? »


-Je me permets de vous rappeler brièvement l’histoire telle qu’elle nous a été contée par Clover, il fut un temps où un Royaume très puissant existait dans le monde de One Piece, jusqu’à ce qu’un jour, une coalition de 20 puissances entra avec lui en guerre. Tout cela se passe pendant le blanc de 100 ans, 800 ans avant One Piece. Juste après, naquit le gouvernement mondial.

- Si on remet en place ce que l’on sait déjà, les ponéglyphes fournissent ou un morceau d’histoire (c’est le type de l’île des hommes poisson, ou l’emplacement d’une arme (c’est le type de Skypiea.)

-A mon sens, si le Royaume en question avait été dangereux ou d’une influence néfaste pour le sort des autres populations du monde, alors le gouvernement mondial n’aurait pas eu à effacer ce blanc de 100 ans et à en interdire toute recherche, il se serait posté en héros et en aurait tiré toute sa légitimité, au contraire de ce que l’on peut constater, il s’en serait enorgueilli. Pour ce qu’on en sait, c’est vrai qu’il pourrait avoir revendiqué cette victoire militaire pour s’asseoir au sommet du monde, mais le fait que les recherches sur cette histoire soient interdites prouvent plusieurs choses : que c’est finalement peu reluisant pour le gouvernement, ou alors que cela contient pour lui un secret très dangereux au niveau de cette même légitimité, de cette cohérence qu’il cherche peut-être à protéger à tout prix (notamment au prix de vies humaines).

Un gouvernement qui déclare au peuple qu’il doit le servir parce qu’il est redevable est un gouvernement qui tire sa légitimité d’une victoire militaire. Je vois bien le gouvernement mondial s’installer il y a 800 ans en prenant la pose du sauveur de l’humanité contre les dangereux habitants de ce Royaume et leurs armes de destruction massive.
Un peu comme ils l’ont fait avec Ohara, et alors le parallèle deviendrait intéressant, on aurait une image en grand de la guerre qui a décimé ce Royaume répercuté des siècles plus tard à plus petite (mais non moins cruelle) échelle, sur les Archéologues qui seraient les héritiers qui perpétueraient cette volonté à travers la collecte et l’analyse de ce qu’ils ont laissés comme savoir.

Après leur fondement, on peut se poser la question des plus floues de leur raison d'être dans le monde actuel One Piecien

King D. Sanza a écrit:
Bref, le noble nous est présenté comme un être vil. Là où un pirate massacre, eux, font pire en retirant ad vida eternam toute dignité humaine...
Alors on peut se demander comment ils tiennnet encore les rênes du pouvoir.Mis à part la révolution de Dragon, on a eut le Fisher qui s'est rebellé.

Et le gouvernement? Et la marine?
Rien. Mais alors rien de Rien, ils protègent ces salauds. PAs la moindre envie de s'emanciper.
Chantage? Puissance cachée?
On ne sait pas mais en tout cas, les nobles cachent un secret et ce secret leur donne tout les droits. Maintenant quand maître Oda nous le dévoilera?


-Oui on en revient toujours au même postulat, pourquoi le gouvernement mondial a-t-il assis ces Dragons Célestes au sommet de la hiérarchie, alors que pour ce que l’on en sait, ils n’ont pas de pouvoir particulier mis à part celui de faire ce qu’ils veulent.
A la rigueur, on pourrait considérer qu’ils incarnent une sorte de « continuité » du régime politique du gouvernement mondial, en l’occurrence Oda pourrait s’être tout simplement tourné vers son pays pour trouver l’inspiration, puisqu’au Japon l’Empereur a un rôle honorifique et représentatif, il symbolise la continuité de l’Etat malgré la succession des gouvernements.

On aurait donc au sommet de la pyramide une élite héréditaire qui règne mais ne gouverne pas selon le célébrissime adage, associée à un pouvoir politique (Gorousei) qui concentre et distribue à la fois le judiciaire, l’exécutif et le législatif.

Ce qui est surtout intéressant à mon sens à analyser avec cette classe, c'est le parallèle d'opposition (ça se dit?) qu'Oda a installé entre eux, et les pirates aventuriers du style des Mugiwaras, on a alors deux axes dans lesquels ils s'opposent, au niveau de la filiation et au niveau de la liberté

De la filiation d’abord (NB: Pardon à la modération, mais je ne savais absolument pas où placer cette partie de mon post, ça aurait sa place dans le topic de Seleniel consacré au dit thème , mais c'est intrinsèquement lié aux Dragons Célestes alors...je le met ici avec le reste de mon message, sous réserve d'être déplacé si besoin):

RED a écrit:
Petite remarque aussi sur le plan physique et le style que donne Oda aux DC. Ils présentent quand même un physique bien ingrat voire un aspect maladif (le nez qui coule systématiquement), ajoutons à cela le côté enfant-bulle qu’on a déjà discuté et qui ne doit pas être exposé aux germes (Humains et HP compris) que présentent l’environnement, Miosgard en est un parfait exemple, et à mon avis c’est une manière pour Oda d’accentuer la notion de consanguinité où l’on s’attend au fait que les DC ne s’unissent en mariage qu’entre eux pour n’avoir que des sangs purs (d’où diminution de la variabilité génétique -et toutes les tares que cela engendre-).


Petite remarque qui veut en dire beaucoup!
Un petit tour du design Dragon Célestin, je pense en effet qu'il y a une sorte de consanguinité entre eux, vu qu'ils ne veulent même pas respirer le même air que les gens de la plèbe, je les vois mal se reproduire avec eux ^^. On a quoi alors comme héritage de ces arrangements?

- A l’inverse des gueules qui gagnent leur légitimité et leur sympathie face au lecteur par leurs actes en contraste avec leur aspect physique, ici on remarque qu’Oda fait le raisonnement inverse et accorde le comportement des DC à la grâce (grasse \o/) de leurs traits. D’une part.

-D’autre part, on reconnait les signes de reconnaissances relatif de l’appartenance à une caste, même bulle sur la tête, même combinaison, même coupe de cheveux et certainement mêmes habitudes (cette façon de se servir d’humains pour se déplacer), même proue de bateau couronnée (avec très probablement RED (enfin, moi j’y adhère), une représentation animale par famille). Un écho peut être à l’harmonie qui eut lieu 800 ans plus tôt lors de la coalition qui créa le GM.


Et puis au niveau du comportement :

-Ce qui me frappe encore plus lors du Flash-Back d’Otohime, avec l’arrivée de Myosgald, c’est son attitude face aux autres hommes poissons. Il les traite en esclave, les insultes, leur donne des ordres, de façon naturelle. Parce qu’en effet, c’est devenu naturel pour eux, on peut spéculer qu’ils ont en effet été élevé ainsi, que cette « bulle » qui les entoure est à la fois au-dessus et au-dedans de leur tête, qu’ils ont trop pris l’habitude tels des dragons, de s’élever, de vivre au dessus des nuages qui masquent la réalité du monde. Que connaissent-ils finalement du monde, de ses habitants, de ses souffrances ? Ils se comportent comme ça, parce qu’ils ont été élevés dans cette optique.

-On en a la parfaite illustration lors du flash-back Ace/Luffy/Sabo, lorsqu’une petite fille noble demande à son père pourquoi on brûle les habitants avec les déchets. La réponse est simple et limpide, parce qu’ils ne sont pas nobles et n’avaient qu’à l’être. C’est d’un simplissime tellement simplet qu’il en devient simplement ridicule, et pourtant j’ai l’impression que c’est là dedans que s’articule la logique du noble.

Attention, je ne cherche absolument pas à légitimer le noble ou à lui trouver des excuses, je pointe juste du doigt qu’avant tout il y a évidemment un problème d’éducation.

Et cela peut encore être illustré par Saint Rosward, qui clamait lui-même n’avoir jamais levé la main sur son fils, et par Dalton, lorsque dans un semi-reproche il dit à Wapol-père qu’il gâte trop son fils (c'était dans le chapitre 0 je crois). On a vu dans les deux cas le résultat.

-C’est une question d’héritage contraire à celle à laquelle on a le droit avec le traitement des pirates aventuriers, on constate que tout s’organise en fonction de cette notion d’hérédité là où il faudrait plus une transmission de volonté, l’un n’allant pas toujours avec l’autre. Par exemple pour le cas de Wapol-père, dont la véritable volonté a été transmise à Dalton, et non à son fils, qui à l'inverse de l'homme-bison, ne l'a pas perpétué.

De la liberté ensuite

Au final, que traite Oda à travers ce problème de Noblesse ? Le thème de la liberté, en opposition entre la Liberté des pirates, des aventuriers, des Marines comme Koby, des Monarques comme Cobra, à la Liberté excessive exempte de limite représentée par les Dragons Célestes, Wapol, et on l’imagine quelques Royaumes soulevés par Dragon.

De la découle la comparaison liberté de noblesse et liberté de pirate, par contraste
Quand on parle de liberté on sait qu’elle comporte le principe des limites qu’il faut mettre à la liberté. C’est une liberté raisonnée, qui n’est pas l’équivalent de l’arbitraire absolu. Ce qui n'est pas celle appliquée par les DC.

C’est ce qui va faire la différence entre un bon monarque et un despote, c’est la principale opposition qu’on a entre les aristocrates du genre de Cobra, de Vivi, de Wapol-père et de Dalton, et des mauvais « dirigeants » comme Les Dragons Célestes et Wapol-fils, à qui finalement le même traitement est réservé (c’est-à-dire une leçon de vie à coup de poings :3) .

J’y vois personnellement deux conceptions de la liberté qui s’opposent.

- L’égalité, en l’associant avec la liberté devient l’égale liberté. On peut définir l’égalité comme s’il s’agissant d’une sorte de liberté, on est égaux parce qu’on est tous libres. Tous ont alors l’égale possibilité de se déployer selon leur mérite : grades, fonctions, dignité, aucune distinction de naissance ne vient faire obstacle. Cette définition fait qu’il ne peut y avoir de collision avec le principe de liberté, puisque c’est la même chose, il n’y a pas de contradiction, c’est l’égalité. C’est la conception qu’on pourrait rattacher aux Pirates aventurier du Luffy Crew. On aurait plutôt alors la conception d’un monde où règnerait l’égale liberté, l’association des principes d’égalité et de liberté,

-Ou alors la liberté de noble, sans limites et abusive, inégalitaire et réservée à une caste

A la rigueur, dans cette optique, on pourrait se diriger vers un renversement du GM en phase finale de manga (la guerre annoncée par BB à Sengoku avant de mourir) dans laquelle on aurait plutôt la logique selon laquelle le gouvernement ne constituerait qu'un des moyens plus ou moins parfaits d'accomplir cette simple et légitime passion de l’homme.

Voilà pour mes spéculations sur cette partie 1, et concernant la Monarchie et la Noblesse courtisane, je compte plutôt sur vous pour relancer les idées en fait ^.^

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There is only one Kenpachi every era


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Mar 25 Déc 2012 23:17 
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on sait parfaitement ce qu'il représentent au sein de l'univers one piecéen, mais on ne sait absolument rien de leur rôle.

les trois dragons célestes vus sur sabaody avaient l'air de n'avoir aucune responsabilité

la venue de saint jalmack a goa et surtout la négociation entre la reine otohime et saint myosgald montrent qu'ils semblent avoir un rôle politique a jouer

le père de saint myosgald explique a son fils que le gouvernement mondial avait amnistié les esclaves libérés par tiger et qu'il ne pouvait plus les réclamer, ce qui tend a laisser penser que les DC ont tout de même des contraintes et qu'ils doivent respecter les décisions du gouvernement mondial.

donc leur rôle est très flou, et seule la suite du manga permettra déjà d'éclaircir ce sujet.


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Sam 31 Aoû 2013 03:56 
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Les dragons célestes s'inspirant clairementdu Vatican (marijoie, un etat dans l'etat), on peut supposer que le premie rnoble était une sorte d'equivalent a jésus. Les dragons célestes etant l'equivalent des papes et cardinaux corrompus et arrogants (ils consideraient le peuple comme de la valetaille) qui ont occupes les fonctions de l'etat pendant des siecles. Meme les rois etaient démunis face a l'eglise.


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Jeu 22 Mai 2014 14:33 
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Je me permet de relancé le topic suite à l'Arc de Dressrosa et la découverte que Doflamingo vient d'une famille de Dragon céleste, on suppose suite à la révélation toute récente qu'il à tué son père deux ans après la mort de sa mère. Qu'il a pût mettre en place cette mascarade avec les journaux grâce à son titre de DC.
Ce qui implique que les DC ont un pouvoir plus grand que les CC et du GM. Law demande lui même comment il fait pour pouvoir faire ce qu'il veut.
Doflamingo ce dit le Roi légitime de Dressrosa. Nous savons qu'à l'origine les Dragons Céleste si je ne m'abuse descendent des 20 rois alliés lors de la guerre du Siècle oublié. Serait ce possible que son père descendent de ce royaume allié et qu'il soit devenue DC ?
Doflamingo a été déchu de son pouvoir de DC suite à l'assassinat de son père, il devient Pirate et CC. On peut noté un lien très fort qu'il entretient avec sa famille notamment lorsqu'on se moque de la voix de Peeca.
De là, j'émet une première l’hypothèse que les cartes majeurs de la Doflamingo Family étaient peut être avec lui lorsqu'il a été déchu de son statut et donc faisait partie avec lui d'une famille proche des DC.
Deuxième hypothèse : La mère de Dofla était elle une esclave et donc fût tué par son père qui lui par vengeance a donc tué son père par la suite. Les enfants d'esclaves ont suivis Dofla et son devenue sa famille.

Ensuite, dans le scan 747, Meynard comprenant ce qui se passe demande à arrêter Doflamingo et le destitué de ses pouvoir de CC étant le responsable de la situation, Isshousan qui lui répond que c'est impossible. Suite à ça, Isshousan se demande si le gouvernement mondial joue le même rôle que Dieu. Donc, on peut supposer que ce n'est pas parce qu’il est CC le problème mais le fait qu'il soit aussi DC. Les règles du GM sont dictés par la noblesse de OP de laisser passer toute folie des DC. La Marine n'a donc aucun pouvoir même les Vices Amiraux.

Enfin, les Révolutionnaires sont de la partie et veulent nettoyer la corruption. Dernière, hypothèse je pense que Dragon a fait partie de la noblesse peut être de part la mère du Luffy qui jusqu'ici n'a jamais été mentionné dans le manga ou de part sa mère à lui car on a aussi aucune idée de qui à donner naissance à Dragon. Je trouve que la distinction qui est faite entre révolutionnaire et pirate n'est pas anodine. Dragon n'est pas un simple pirate. De plus, le fait que Luffy fût élevé près d'une ville de Noble pour moi n'est pas une coïncidence.


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Jeu 22 Mai 2014 16:32 
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Ton message n'est pas très clair mais la famille Donquixote fait partie des 20 familles royales fondatrices du Gouvernement Mondial.
Donc les Donquixote sont des Dragons Célestes et pour une raison inconnue pour le moment, Dofla a cessé de l'être.
Sinon oui a priori le Big Deal avec Dofla, c'est qu'il est un ex-Dragon Céleste.

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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Jeu 22 Mai 2014 17:38 
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Inscription: 22 Mai 2014
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Désolé si mon raisonnement n’était pas clair.

Passé:

La Famile Donquixote est une des vingt familles à l'origine de la création du Gouvernement Mondial après le Siècle Manquant. Au cours du Siècle Manquant, la famille est entrée en conflit avec le Royaume de Tontatta. Étant donné que la famille Donquixote est partie vivre sur la Terre Sainte de Marie-Joie, Dressrosa a été temporairement laissé sans roi jusqu'à ce qu'une nouvelle lignée royale ait été nommée. Il s'agissait de la Famille Royale Riku, dirigée par Riku. Jusque là je ne pense pas me tromper. Donc le père de Dofla est un DC.
8 ans avant l'Arc Dofla revient prendre son trône "légitime" par la force et en fait le QG des Pirates de la famille Donquixote.

Aujourd'hui:

Je porte ma théorie sur le pourquoi il est un Ex-DC et qu'est ce qui fait qu'on cesse d'être un DC ? : L'arc amène une nouvelle question sur les DC jusqu'à maintenant, je ne soupçonnait pas qu'on pouvait être déchu de son statut de DC.

J'ai donc pensé que seul quelque chose de grave comme un meurtre pouvait en être à l'origine d'où cette théorie:
Dofla dit lors de la réunion que sa famille est importante etc... Et c'est à ce moment qu'il dévoile que sa mère est morte quand il avait 8 ans et son père 10.
C'est pour cela que j'ai émis l’hypothèse qu'il avait été déchu suite à l'assassinat de son père.
Son père pour moi aurait tué sa mère qui était une esclave au départ.
Je pense que la Famille Donquixote à part Dofla ( DC ) serait des anciens esclaves ou nobles qui l'aurait suivis suite à la destitution de son titre de DC (Ils l'appellent Jeune Maître, après tout). Mais pas tous seulement les leaders de chaque unité Trebol, Diamiante et Pica et peut être quelques officiers.

Bien sûr, ce n'est que pur supposition, c'est juste une théorie qui m'est venu à l'esprit suite à la lecture des récents Scans. Je pense qu'on en saura un peu plus avec la suite de l'Arc.


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Jeu 22 Mai 2014 18:34 
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MugenFuu a écrit:
Dofla dit lors de la réunion que sa famille est importante etc... Et c'est à ce moment qu'il dévoile que sa mère est morte quand il avait 8 ans et son père 10.
C'est pour cela que j'ai émis l’hypothèse qu'il avait été déchu suite à l'assassinat de son père.


Au chapitre 747 Il dévoile surtout que c'est lui qui a tué son père quand il avait 10 ans. A partir de là ta théorie tient vraiment la route et me semble vraiment probable. on va sûrement en savoir plus d'ici peu et avoir le flash-back que tout le monde veut depuis des mois.

MugenFuu a écrit:
Je porte ma théorie sur le pourquoi il est un Ex-DC et qu'est ce qui fait qu'on cesse d'être un DC ?


Je sais pas si la question est vraiment pertinente, je pense que Dofla est vraiment une exception (un bâtard pourquoi pas, on peut imaginer d'autre choses) et que donc il ne peut pas être représentatif de l'ordre des DC. Et le fait qu'il soit une exception expliquera pourquoi il n'en fait plus partie.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Les Dragons Célestes
MessagePosté: Jeu 22 Mai 2014 23:58 
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En effet, c'est dit Noir sur blanc. J'ai zappé qu'il dit qu'il l'a tué. :Ussop gloups:
Vivement qu'on est des réponses et par la même occasion sur les DC, merci d'avoir porté attention à mon post. ;)


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