Non Isuzu, tu n'es pas seul à penser tout cela, je partage moi aussi ton scepticisme vis à vis de l'attitude un brin enfantine de Luffy : dans le genre personnage, je préfère largement Zorro qui à une tout autre démarche, plus réfléchi, torturé, beaucoup moins insouciante, et qui au final "transpire" la responsabilité .
Car justement, je le ressens de cette manière : pour moi, Luffy est très souvent irresponsable . Certes, ces amis le guident et le conseillent, mais c'est justement lui le capitaine, le futur seigneur des pirates ; dans les moments difficiles, il sait faire des choix, mais pas tout le temps : regardez le retour de Pipo, avec une façon gentille (et mauvaise au fond), et une façon plus abrupte, mais la meilleure .

Ta vision sur Kuma est intéressante et m'a poussé à faire quelques recherches sur le sens du mot Tyran : à la base un tyran n'est pas un despote mais désigne quelqu'un qui dispose d'un pouvoir acquis illégitimement, mais sans forcément en abuser .
Dans l'univers de One Piece on pourrait se dire que cela concerne tous les maudits des flots, puisque chacun dispose d'un pouvoir : et si justement le terme pouvoir içi désignait se réfère plus à un sens "Trois Pouvoirs", Kuma exerçant donc le pouvoir Judiciaire, effectuant et appliquant un jugement sur les individus qu'il rencontre ?

Inspiré par le jeu Morrowind (car on y trouve le terme de maladie divine qui ne se réfere pas un syndrome de grosbil mais plutôt à une vision particulière de la peste), du cadre du destin qui nous revient depuis quelques chapitres et de l'expérience des "grands" de ce monde, une idée sur la mort dans One Piece m'a traversé l'esprit :

J'explique la mort dans One Piece de certains par l'existence d'une "maladie divine", thème inspiré par la réalité et l'histoire des grands conquérants.
Tout d'abord l'homme est justement homme, il franchit les pallier, il a de la chance dans sa conquête, survit à plus qu'il n'en faudrait pour triompher de n'importe qui : il semble pré destiner à réussir .
(ex : Napoléon qui survit à la maladie en Egypte / Luffy qui est sauvé par les événements du courroux de Barbe Noire) .
Cette chance est justement la marque des grands car on sait qu'ils feront de grandes choses . Ces hommes atteignent le sommet de leur gloire, car ils y sont destinés : au fond ils deviennent presque l'égal de Dieux pour leur contemporains, car après tout ils ont triompher de tout et de tout le monde, comme si ils étaient marqués de l'élection divine, et ne présentent pas d'égal .
(César qui est finalement nommé dictateur à vie, sans grande contestation de la part du peuple ; Idem (avec les variations dues aux différentes cultures) pour Napoléon, Alexandre, Gengis Khan).
C'est vrai après tout, ils auraient pu être des divinités humaines, ils ont construit eux même, de leur mains, des empires (pas véritablement pour Cesar), reconnus de tous .
Et voila que ces hommes chutent, presque lamentablement .
Le destin se retournent contre eux .

Et c'est là que je veux en venir : c'est comme si justement le Destin voulait faire de ces hommes l'égal de dieux, puis dés lors les brisent .
Ces hommes qui ont jouit toute leur vie du chance prodigieuse s'en voit tout d'un coup littéralement dépourvus (Alexandre tombe bêtement malade ou est empoisonné par un de ces généraux / Cesar se fait poignarder quelques temps après avoir déclaré qu'il n'avait pas besoin d'escorte / Gengis Khan est emporté par la maladie, son héritier stoppe les conquête (donc l'empire) pour honorer la mort du père / Napoléon voit les éléments se liguer contre lui lors de la campagne qu'il avait pourtant le mieux préparé (Russie 1812) et qui devait être la plus simple au final).
Je le conçois donc comme une "maladie divine" : l'homme s'approche du divin, mais est à ce moment là touché par ce fléau et voit se liguer contre lui toutes les catastrophes imaginables, défiant presque les événements .

Je fais donc le lien avec One Piece : en devenant Seigneur des Pirates, on n'a plus d'égal, on passe au dessus du lot, on se rapproche du divin .
J'imagine donc la maladie de Gold Roger (et pourquoi pas la blessure de Barbe Blanche) comme cette maladie divine, ce tribut qu'on dû payer les hommes qui ont touché du doigt le divin .
On avait débattu quelque peu sur le sujet, et il en était ressorti pour certains que la maladie qui semblait s'abattre sur les plus puissants des hommes de One Piece pouvait être dû à une puissance : pour moi ça n'est pas du à une force, ni à un pouvoir, mais bel est bien à un statut .

Heu... Boboul... Comparer l'Histoire réelle avec des mythes, ou la relire comme un mythe, avec le Destin, c'est être dans la croyance. Voir le Destin, la marque d'une puissance transcendante dans les chutes d'Alexandre ou de César, c'est pas du tout pareil que de traiter du développement tragique (parce que oui, à un moment donné, faut appeler les choses par leur nom) d'une aventure ou de personnages dans un récit fictif. Dans le premier cas, on est croyant, on admire l'oeuvre du Divin, dans le second, on est lecteur, on admire l'oeuvre de l'Auteur.

Je dis deux mots sur le tragiques, parce que finalement tout tourne autour de ça. Le tragique, de manière général (on va pas aller chercher le bouc grec s'il vous plait), c'est un homme confronté au destin, qui se tient ferme face à lui, et qui est écrasé sans ciller. Le dénouement compte. Dans Onepiece, il est clair que le tragique est nettement circonscrit: flashbacks. Le personnage de Barbe Blanche, encore une fois, me semble dans sa construction, déjà légendaire, quasi héros antique, le seul candidat sérieux à un traitement tragique. Ace, en tant qu'une excroissance du "corps" métaphorique de Barbe Blanche, a eu un semblant traitement tragique (Banaro). Mais le vrai tragique, pour être efficace, serait réservé à Barbe Blanche.

D'où Oda à mon sens évite le tragique, lui préférant une simple dramatisation pour dynamiser son récit.

Sinon, sur Luffy irresponsable, on en revient à la notion d'entourage, d'équipage. Pour le conflit intérêt personnel/intérêt collectif chez Luffy, il y deux réponses selon moi:

1) Luffy est un pirate. Il vit selon ses règles, pas celles d'une quelconque autorité. C'et un thème les plus complexes de onepiece, sur lequel on peut vraiment débattre, qu'on adhère ou pas à l'idéologie des personnages. C'est un des mérites du manga je trouve, parce les actes ne sont pas manichéen (et encore une fois, je trouve génial le précédent chapitre où l'on voit les 3 discours s'affronter: Luffy, Teach et Hannyabal)

2) Pour les pirates libérés, Luffy ne voulait pas de Croco. Il fait confiance à Ivankov dans lequel il reconnaît une parenté "éthique". Tout comme pour Jinbei. Les autres candidats à l'évasion du Level 6 sont recalés. Peut-être ceux jutement que Barbe Noire va libérer, marquant encore une fois l'écart éthique entre les deux personnages...

Je ne fais qu'exporter au One Piece un mythe sur l'histoire humaine (drôle mais auquel je ne crois pas, je l'imagine juste ) .
Après tout, Oda peut avoir transposer ce mythe dans son œuvre .

Et quand bien même il ne s'en soit pas inspiré, cela reste une probable lecture des choses pour le lecteur .

En me triturant les méninges, je viens de me souvenir d'une scène concernant la "Mort dans One Piece".

Toujours d'après mes souvenirs, la seule personne qui tue ouvertement dans One Piece et pas par l'intermédiaire d'un flash-back et Don Creek qui flingue un ou deux de ses moussaillons car ces derniers ne voulaient pas retourner dans Grandline.

C'est le seul exemple que j'ai trouver.

Tu peux aussi mentionner la guerre civile d'Alabasta.
Ainsi que les Tsumegeri.

Nero du CP9 corrigé par Lucci.

Bref, comme il a déjà été dis la mort est bien plus présente qu'on ne veuille le croire.

Luffy irresponsable ? Moi je pense que c'est juste l'image qu'il donne, et que son attitude égoïste au premier abord (sauver Ace au dépend de la sécurité de tout les civils) est en fait pleine de résolution. Même si on peut dire que Luffy fait tout comme il l'entend et qu'il n'a pas conscience du fait que certaines choses sont immuables (la mort de son frère ou l'enlèvement de Robin) je ne pense pas que Luffy manque de responsabilité. On parle bien de la mort dans One Piece, et je pense que si Oda fait survivre autant de personnages c'est pour combler le vide que va laisser Luffy à la fin du manga. Parce que ce héros met toujours SA vie en jeu et il accepte les conséquences de ses actes à ses dépends (Gear 2 et maintenant les 10 ans en moins) sans jamais se plaindre.

Donc Isuzu je suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que Luffy veut que tout soit comme lui l'entend, parce que depuis que Shanks s'est sacrifié pour lui il a cette maturité face à la mort, une mort qu'il accepte en échange de ses désirs. Donc je pense qu'il ne faut pas se plaindre du fait que Luffy soit pas stoïcien, au contraire on a déja des personnages dans cette logique.

Je dis pas que Luffy n'a pas la volonté de vivre, au contraire. Mais je trouve que le fait qu'il veuille vivre pleinement en sacrifiant sa durée de vie est une preuve de maturité.

Pour ce qui est de la guerre à Alabasta ou de Nero, je me rappelle plus si on voit vraiment l'action de tuer quelqu'un. En donnant l'exemple de Creek, je voulais dire voir dans One Piece une vraie mort sans supposition ou flash-back. Je suis conscient que la guerre à Alabasta à du faire des morts mais on ne les voit pas directement. Enfin, ça fait longtemps maintenant, c'est plus très frais dans ma cervelle.

En mort on a parmi les plus connus : Mr 11 - ce n'est pas montré mais Tashigi confirme qu'il a été assassiné (par des Billions) ou encore les Tsumegeri - ils ont pris une potion qui booste leur force un court instant en échange de leur vie.
Sinon plus récemment on a quelques personnages du volume 51 qui sont morts de façon certaine (c’est explicitement dit).

Ce sont surtout les personnages développés qui sont immortels dans One Piece, Oda n'a jamais hésité à tuer des personnages décors (anonyme) ou des personnages à intervention unique pour dramatiser son histoire.

Enfin tout ceci a déjà été évoqué dans ce topic.

Je suis plutôt indécis sur cette questions. Même si je sais que One Piece n'est pas fait pour être réaliste et que l'absence de mort permet de faire revenir certains personnages (ce dont je ne me plains pas) j'aimerais aussi que certains personnages important autre que ceux de flashback meurent, au moins ceux qu'on sait qu'on ne reverra jamais, comme Arlong ou Creek, pour l'intensité dramatique, et peut être aussi pour satisfaire mon côté sadique

Pour reprendre Ange Bleu, je suis okay, aucun Mugiwara ne mourra (sauf ptêt sur la fin du manga; et même Brook qui est mort est encore en vie :P) mais Oda DOIT faire mourir des personnages importants dans le déroulement de l'histoire, le "coup de Pell" me reste encore dans la gorge. J'espère qu'il se rattrapera durant la guerre de Marinford en faisant mourir un des personnages clef de l'histoire, et pas forcément BB, pourquoi pas Hancock (sadique va !) ou un autre Shichibukai ? Mais c'est surtout Kuma que je ne voie pas faire long feu en fait...

Enfin, qui vivra verra

Pour rebondir sur le fait que des gens souhaite des morts pour une "évolution" dans le récit du manga,
Il faut réfléchir quelques secondes (si si c'est suffisant).

Oda n'a jamais fait mourir de personnages principaux dans son manga,
cela fait partie de l'essence même de son oeuvre nous ne sommes pas dans d'autres séries ou les auteurs se servent de prétextes dispensable pour raviver l'intérêt du lecteur.
Ici on est dans One Piece dès le début, avec le majordome Merry notamment,
Oda ne tue pas ses personnages, ce serais plutôt une régression pour moi le fait qu'il tue des personnages important.
Ca fait quand même plus de 50 tomes que c'est ainsi !
Et puis si les anciens se faisaient tué il faut tout de même avoué qu'Impel Down aurait été un peu moins bien !

perso' ca m'ennerve un peu de voir que les mechants sont toujours vivants... Peut-être parce que je suis habituée, comme beaucoup, à voir les mechants mourir...
Mais quand on y reflechit, Luffy et son equipage ont beau être exeptionels, c'est quand meme pas possible qu'ils se prennent autant de dégats sans y laisser des plumes aussi ! Ils auraient tous dû mourir une dizaine de fois depuis le debut de leur aventure !! Et à chaque fois, ils n'ont plus rien en l'espace de 2 ou 3 jours Oo C'est donc peut-être par soucis "d'équitée" que Oda ne fait pas mourir les mechants.

Il est pratiquement certain que les Mugis ne mourront pas, c'est vrai qu'on se dit que c'est bizarre que après les combats, ils n'ont JAMAIS de cicatrice (à part Luffy et Zorro, mais juste une fois), mais après ils sont quand même fort, et on est dans une fiction, faut pas trop s'étonner alors...
Je suis d'accord que le fait qu'aucun personnage important ne meure, on ne "s'inquiète" plus, et que ça devient lassant. Mais Oda a déjà commencé avec Merry peut être vas-il continué à Marin Ford, mais j'espère qu'il ne va pas le faire avec un personnage important dans le monde de One Piece ( BB par exemple). Je n'aimerai pas non plus que sa tourne comme dans Harry Potter, depuis la fin du 4, plusieurs personnages importants sont morts.
Oda utilisera la mort pendant un moment vraiment important.

Capuline a dit

perso' ca m'ennerve un peu de voir que les mechants sont toujours vivants...

Ici c'est un peu differents dans la manière ou certains deviendront sympa par la suite ( Hermep , Octo , Mr3 ... )
Soit ils deviennent amis avec les mugis ou bien ils leurs offriront leurs aides et ça j'apprecie dans le manga ^^

Dans certains cas c'est totalement normal qu'Oda nous ressorte des adversaires auquel on ne s'attend forcément pas.
Mais ceci entraine cela et ça fait l'histoire, je l'ai déjà dit mais c'est totalement normal de revoir des personnages c'est vrai après tout comment voulez vous écrire plus de 550 chapitres sans ressortir d'anciens perso???

Il n'y a qu'une seule possibilité en inventer de nouveau, le problème c'est qu'après ça fait trop de fort. On savait qu'on était dans l'age d'or de la piraterie mais bon.

Après si il y a une ultime possibilité faire comme dans DB en faire plusieurs séries.