Bonsoir la population ;)

Personnellement je vous trouve un peu dur Avec Maître Oda
Si je suis tout ce que vous avez dit depuis le départ, globalement les méchants devraient mourir chaque fois qu'ils se prennent une dérouillée X)
sa vous semble logique à vous?
Moi pas, si on compte le nombre de personnes que l'équipage des Mugiwaras a battus LA on aurait une vraie hécatombe et le manga relèverait plus du morbide que du merveilleux
et pis perso sa me fait toujours rire de voir réaparaitre les méchants dans les minis-aventure ( j'ai rit comme une cinglée en retrouvant crocodile dans sa tenue a la dalton lui qui est toujours tellement classe)
et puis n'oublions pas que one piece a la base c'est tout de même marrant
une panoplie de mort gâcherai le mangas et on rirait beaucoup moins

Sa serait pas dommage quand même? ;)

Et ben et ben, je m'attendais pas à avoir tant de réponses !!

Je pense que nous sommes en train d'entrer dans une période ou la mort va devenir plus importante => La guerre arrive, BB est menacé de mort par énormement de pirates, Kaidou est en conflit, ...
Je trouve que la récuperation des personnages est aussi importante, regardez Moria !! Luffy a passé tout un arc pour enfin le combattre et en quelques jours il est (presque) comme neuf !! C'est pas décourageant tout ça?

Et je suis entierrement d'accord avec le post d'au-dessus, la mort ne fairait que gâcher le manga. En tout cas, moi je prie pour qu'il y'ait un nombre très limité de morts...

je voie bien la mort de BB, il est pret pour la bataille et sais se qu'il va se passer, il voit sa mort, mais il lui est impossible de laisser un de ses fils se fair executer sans reagir
donc voila, je voie la mort de BB et je voie egalement Ace reprendre le flambo

n'oublions pas que c'est Marco le Capitaine de la première flotte de Barbe Blanche

Si il mourrait ça serait donc à lui de reprendre l'équipage, mais pour ce qu'on en sait Barbe Blanche pourrait avoir un bras droit...

pas forcement
on ne connait pas la mentalité des autres commandants de flotte
tandis qu'on sait que Ace est pret a offrir sa vie a BB pour que celui ci devienne le roi des pirates

Bah si chaque membre le considère comme un père, à mon avis les autres aussi sont prêts à offrir leur vie ... A mon avis pour l'instant s'il doit y avoir un successeur ce serait belle et bien Marco ... Mais bon, on s'éloigne du sujet (d'ailleurs c'est à cause de cet écart que je post ...)

Bon sinon pour la mort dans One Piece, je vais pas revenir sur ce qui a été déjà dit, je suis d'accord avec ceux, le fait que personne ne meurt donne quelque chose au manga, et bien entendu c'est un atou considérable pour nous prendre à contre pieds ...
Après pour la mort de Barbe Blanche, il est vrai qu'il est vieux, il a peut être perdu de sa force, mais tout de même il reste l'homme le plus fort au monde non ? Et puis quand on voit la réaction des membres de l'équipage quand Shanks se fâche avec lui, on voit tout de suite que quelque soit la force de l'ennemi, ses "fils" seront toujours là pour lui prêter main forte ...

Bon alors, moi, j'ai voté pour qu'il n'y est pas de mort. Mais il faut pas oublier que Luffy and Co sont des "gentils" pirates et donc ils ne tuent pas car tuer reviendrait à les faire passer de l'autre côté de la barrière, celle ou la morale et l'éthique disparaissent pour laisser la place au Mal. Si Zorro venait à zigouiller un de ses adversaires, il perdrait son honneur de combattant car il est plus simple de tuer que d'affronter encore et encore le Mal. C'est le même principe que pour la majorité des super-héros car si ils tuent ils deviendront identique à leur adversaire. Voilà pourquoi ils ne tuent pas après c'est sur que les méchants doivent tuer mais le fait de pas voir directement les meurtres est un parti pris. Je trouve plus sympa d'imaginer ce qui a pu arriver à un personnage que de le voir. Et pour DBZ, qui est pour moi, le manga culte par excellence, je pense que la c'est tout le contraire de One Piece car les 3/4 des gus sont morts et pas de vieillesse. Mais c'est l'univers qui veut ça. Dans DBZ, les ennemis, les Freezer, les Cell et autre sont pas la pour renverser un royaume ou voler un trésor. Ils sont la pour conquérir ou détruire une planète donc ils sont forcément beaucoup plus barbare.

Ouais enfin, c'est pas non plus le meilleur exemple hein DBZ...

Entre les gentils qui meurent et ressuscitent juste après ou restent morts mais se comportent exactement comme s'ils étaient vivants...

Et les méchants, je revois encore Boo qui vis dans le corps d'Oob, ou tous les méchants qui vivent tranquilou en enfer en prenant toutes les opportunités de retenter leur chance.

C'est peut être même pire qu'One Pice, parce que là où OP nie la mort pour garder un univers bon enfant (d'où la rupture annoncée (très attendue par moi) de la mort d'Ace). Ca fera vraiment franchir un cap tant à l'histoire qu'à Luffy, qui comprendra peut-être enfant que les mondes en sucre d'orge c'est pour les rêves, et qui a bien besoin d'un rappel de réalité.

la vie de pirate c'est dur, c'est cruel, c'est réel.

Je serais vraiment déçu qu'Ace survive à toute cette histoire en tout cas, surtout après le build-up...

Parce que métaphoriquement c'est clair: Luffy se retrouve seul (sans son frère) sur l'île des Amazones, puis il fait une littérale (mais sans doute aussi métaphorique) descente aux enfers pour tenter, comme Orphée, de le sauver, mais on sait tous comment ça s'est fini dans cette autre histoire, donc j'en attends beaucoup d'Oda sur ce coup là, j'espère qu'il ne me décevra pas trop^^

Personnellement, je ne doute pas une seconde de la survie de Ace. Tout simplement parce que la seule mort qui me paraît possible, voire probable parce que annoncée, c'est celle de Barbe Blanche. Avec sa disparition, c'est deux choses qui se produisent:
1) la "mort" du rêve d'Ace. Et donc pas besoin qu'il meure "réellement"
2) la "mort" d'une ère de la piraterie, celle de Roger. Et donc nécessité pour que la lutte pour la suprématie de la nouvelle ère débute.

Barbe Blanche assure l'intérim depuis l'exécution de Roger. A ce titre il doit "disparaître" du récit pour laisser la place aux nouvelles générations.

Et pas nécessairement besoin de morts pour comprendre la vie je pense. Ca fait pas partie du contrat de lecture de onepiece: le trauma de l'enfance les a tous fait mûrir (les mugi), et dans chaque cas c'est un deuil qui est à l'oeuvre, au profit de rêves supérieurs. De ce fait, chaque mugi, y compris Luffy, est à mon sens déjà "mûr". Du coup, la mort, si elle doit survenir actuellement dans le récit, n'aurait pour moi pas du tout une fonction de maturation du héros, mais une fonction narrative. Et comme Oda ne veut pas e servir de morts pour faire avancer le récit normalement, il faudrait pour que ça intervienne que ce soit un élément absolument charnière de l'intrigue (d'où guère que Barbe Blanche à mon sens).

Pour la mort d'Ace, tout a été fait pour qu'on y croie avec l'épisode Banaro, en flashback en plus. Mais il n'était pas mort. Pas de raison qu'il meure à présent.

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi des morts connoteraient un récit comme mature... Onepiece est loufoque, souvent léger, mais aussi très souvent grave. Et ce sans morts. C'est un récit qui n'est pas univoque, et c'est une de ses forces à mes yeux. Le merveilleux est présent, mais pour les îles, le décor, essentiellement, pas tellement pour les intrigues. Après il ya des épisodes qui rappellent lourdement le contrat "pas de morts au présent", comme le cas de Pell, mais bon, c'et pas ça qui fait du manga un truc complètement "sucré" et naïf.

Rien que récemment, tout le chapitre qui opposent les discours/positions de Luffy, Hannyabal et Barbe Noire m'a semblé très mature, vraiment intéressant, par les contradictions présentées dans les idéologies, sans dogamtisme selon moi. Pas besoin de morts pour dramatiser ces conflits "moraux" et faire valoir la pertinence de telle ou telle position.

Bref, je fais au contraire partie de ceux qui espère qu'il n'y aura pas de morts dans onepiece, hormis le cas Barbe Blanche, et peut-être la fin du manga (Luffy) pour la boucle. Parce que je préfère que l'univers garde sa spécificité narrative, à mes yeux très cohérente avec le propos. Une mort "anecdotique" serait plus une façon de le dénaturer pour moi (m'enfin faudrait voir et juger sur pièces, hein).

Je pense que cette tendance à réclamer des morts dans onepiece vient davantage des attentes et projections des lecteurs que d'une véritable immersion dans l'oeuvre. Pour Oda, pas de mort, c'est une contrainte, dérivée de la contrainte éditoriale de l'âge du lectorat. Et comme Oda est génial d'abord parce qu'il fait des contraintes narratives, l'absence de mort est une des raisons de la qualité du manga à mes yeux. Les lecteurs d'Oda grandissent, certes, mais il en a des nouveaux eux jeunes. Et j'ai le sentiment que pour l'instant Oda gère bien cette superposition des lectorats (enfant/ado pour schématiser).

Je reviendrai sur le cas d'Hannyabal dans le topic du chapitre (avec mon absence d'une semaine, ça en fait des choses à rattraper), parce que j'ai tout bonnement adoré, mais je persiste.

Si en effet, la mort de Barbe Blanche est indispensable, je pense que Luffy s'en contrefout. Tout au plus pourra-t-il être triste pour son frère qui aura perdu son rêve s'il survit mais c'est tout.

Mais j'espère vraiment que quelque chose de grave va arriver à Ace. Pas parce que je ne l'aime pas, ce serait tout le contraire, mais parce que jusqu'à présent, Luffy à tout réussi, même l'invraisemblable comme délivrer Robin ou vaincre Crocodile en sauvant tout un pays. Ce qui en découle, et ce que je trouve chouette, mais que j'aimerais voir évoluer, c'est le fait que la vision du monde de Luffy n'a pas changé depuis le début.

Pour lui, les pirates c'est le fun et la détente, et au moindre problème on castagne tout pour le résoudre comme lui en a envie.

Comme le titre de ce nouveau jeu vidéo l'annonce, pour Luffy, c'est vraiment My World, My Way.

C'est pour ça que j'ai adoré le discours d'Hannyabal. Parce que c'est lui qui a raison. Luffy est 100% dans son tort. Ace est un criminel, et encore plus toute la joyeuse bande que lui, Baggy and co ont délivré. Et qui va payer les pots cassés? les gens normaux, qui vont voir redébarquer tous ces pirates sur leurs îles avec le cortège de meurtres, viols et pillages.
On peut dire ce qu'on veut du gouvernement mondial, il assure quand même la paix dans un monde immense, et en détruisant les tribunaux et les prisons, il y a un petit côté anarchico-hippie qui ne me plaît pas vraiment. Si au moins on contrebalançais ça avec uen autre vision du monde (c'est là que j'attends dragon et éventuellement Ivankof au tournant, parce que moi, les révolutions, je veux bien, mais il faut un programme derrière, et là j'ai plus l'impression que c'est Liberté! Anarchie! et que ça va devenir la chienlit...)

La réponse de Luffy? Rien à foutre des autres, je veux sauver mon frère-euh! Oui, ça a un côté héroïco-désespéré, mais c'est incroyablement égoïste et pas mature pour un sou. J'avais aimé sa position franche quand il fallait dire adieux au Going Merry où il avait su faire preuve de maturité, là je le trouve très prétentieux.

C'est pour ça que j'ai envie que, d'une manière ou d'une autre, il se rende compte qu'il ne peut pas toujours gagner, que le monde ne tourne pas autour de lui et qu'il ne peut pas le faire plier parce qu'il en a envie au détriment de nombreuses autres vies. Et lui faire réaliser ça, je pense que ça passera par quelque chose de terrible pour Ace. En effet, il l'a vécu de plein fouet quand il était enfant avec Shanks qui perd son bras, mais il l'a complètement oublié. D'où la piqûre de rappel.

Ils se sont choisis une vie de pirate, il faut qu'ils en assument les conséquences.

Maintenant, je suis d'accord aussi sur le fait que le contrat 0 mort fait partie de ces choses qui font de One Piece ce qu'il est, et je suis d'accord aussi que, en définitive, Luffy est le héros, qu'il doit donc faire des actes héroïques, et ça ne ne poserait pas vraiment de problèmes qu'il sauve Ace et que tout aille pour le mieux, mais il y a un filon à creuser je pense, et si la mort semble un peu trop dure (j'aime l'idée de la mort du rêve) il faut définitivement qu'il se passe uelque chose^^

Ben je pense qu'une des prochaines étapes sera la rencontre Luffy/Barbe Blanche. C'est en cela que l'Histoire (monde de onepiece) rejoindra l'histoire (aventure de Luffy). Et que Luffy sera concerné par ce qui va se produire.

Sinon, le dernier chapitre insiste sur l'insolente chance de Luffy. C'est le Destin, un truc qui échappe à l'entendement. C'est une façon de rélativiser son parcours. La différence entre Luffy et Barbe Noire, en termes de maturité, porte peut-être là-dessus: Barbe Noire a intégré cette donnée du Destin, en tire un discours, tandis que Luffy vit ainsi sans en avoir conscience. L'un est "éclairé" quand l'autre est "innocent".

Sinon, Luffy a quand même des expériences douloureuses. Sa maturité je trouve s'exprime depuis la rencontre avec Ao Kiji: défaite, le cas Pipo, Départ de Robin, Fin du Merry... Et récemment dispersion de l'équipage (même si là, je trouve que le traitement est moins dramatique alors que l'événement est monstrueux. Comme si on avait changé de régime.Luffy aurait-il mûri précisément?)

Certes, mais concernant ces événements, sa seule et unique réponse au départ de Robin a été de tout casser pour les récupérer. Et même ça c'était injuste. Certes, il finit par avoir raison au final, parce qu'elle ne les quitte pas de son plein gré, mais encore une fois, l'argument qu'il emploit est très luffien. Non, elle part pas tant que j'ai pas dit oui. Tout doit toujours se plié à sa volonté et tous les autres aussi. Personne n'a de libre arbitre dan ce monde, c'est Luffy qui décide de ce qui est bien ou pas pour les autres;

Il en a rien eu à foutre de Kiji concrètement, puisqu'on le voit déconner après sur le bateau et Pipo et le Merry s'est lié et ça j'ai trouvé très bien.

Concernant la rencontre, je l'espère vraiment, mais j'en doute. N'oublions pas qu'il a dormi en écoutant l'histoire de Nojiko, ça ne le concerne pas, il s'en fout, tout ce qu'il veut, c'est SA navigatrice, et peut importe qu'elle leur ai dit de partir.

Tout ça c'est caché parce qu'en définitive il a raison, Robin, Nami ,elles étaient en détresse et il fallait les aider, mais dans ce cas de figure précis, il a tort. Sauver son frère est louable, mais les moyens ne sont pas bons.

Par contre, je ne parlais pas de chance, juste que pour moi, ses succès l'ont conforté dans sa thèse qu'il a le droit de faire ce qu'il veut par la force de ses poings.^^

Je ne sais pas si tu connais la série Angel, (Spoiler quand même au cas ou quelqu'un voudrait suivre/ne serait pas encore arriver là) mais à un moment, il y a une histoire similaire. Sauver votre amie et des millions de gens mourront. Mais Angel et Spike sont plus âgés. Et ils font le bon choix, quoi que déchirant parce que c'était mon personnage préféré, de laisser Fred mourir.

Et ça devient encore mieux dans l'épisode d'après, où ils vont tout faire pour la ramener à la vie, comme d'autres persos avant elle, et chaque fois, ils se rendent compte que c'est impossible. C'est la vie, c'est tout. D'ailleurs, reflet parfait, la scène où Illyria, qui a pris possession du corps de la jeune femme, découvre que son armée à été réduite en poussière par l'écoulement inexorable du temps est tout aussi intense. Ni elle, ni personne n'aura ce qu'il veut, parce qu'on a pas toujours ce qu'on veut dans la vie. Et après, il faut faire avec, et Wesley l'a bien compris en choisissant de ne pas en vouloir à Illyria d'avoir provoquer a mort de Fred. Et Gunn fera aussi avec en prenant la place de Lindsey et en se la jouant Prométhée dans la dimension parallèle pour expier sa culpabilité...

Pour la rencontre avec Barbe Blanche, je ne crois pas que Luffy s'intéresse au passé du pirate en effet. Mais il peut être sensible à l'impact immédiat du personnage. Ca c'est presque sûr.

Pour le reste, Luffy se conmporte toujours selon son code. Et ça risque pas de changer. Mais il adapte sa façon d'agir aux circonstances, et infléchit son choix initial si besoin. Rien que cette semaine, il passe à côté de Barbe Noire parce que l'objectif est Ace. C'est un choix, et on peut le qualifier de mature dans son genre. Mais pour ça Luffy a besoin d'être entouré. C'est la notion d'équipage si centrale dans l'oeuvre.

Bref, pour la maturité de Luffy, c'est pas de morts dont il a besoin, mais de vivants autour de lui. Shanks en ligne de mire, symbolisé par le chapeau de paille, en est aussi un avatar.

EDIT: en effet: post quasi simultané avec ange bleu!

Ah Illyria.....
*soupir*

Par contre je ne sais pas si tu es au courant mais les deux dernières saisons d'Angel ont été compressées en une seule pour cause d'interruption. Dans le scénario original : Angel et Cie devaient récupérer l'Ame de Fred (qui aurait juste été déplacé dans un autre Plan d'existence) et la ressuciter^^ La fin utra dramatique et tragique de la série a été fait (en partie) en réponse à l'arrêt soudain et non prévu de la série.

Et puis d'une manière générale, le traitement de la mort et du sacrifice n'ont rien à voir dans Angel avant tout parce que la série du Vampire est un récit sur la rédemption, donc le thème du sacrifice y est nécessairement prédominant et dramatique.

Sinon pour revenir à One Piece s'il y bien un thème sur la mort qui revient sans cesse depuis le lancement du "Cycle", c'est la mort des Equipages. C'est cette mort là qu'Oda traite depuis Thriller Bark et participe à l'union des arcs actuels (avec d'autres éléments bien sûr).
D'abord Moria qui a perdu son équipage et qui tente de le ressuciter en s'attaquant à d'autres équipages qui meurent symboliquement - parce que sans ombre leur voyage ne peut véritablement continuer et si un équipage n'avance pas dans son voyage il peut être considéré comme mort.
L'autre mort d'équipage est évidemment celle de Luffy dont les membres ont été éparpillés à travers le monde et dont on attend la résurrection.
D'ailleurs le rôle de Kuma est intéressant symboliquement. Quelque soit la raison scénaristique pour laquelle il a fait ça, son pouvoir et son habitude permet de séparer les gens, et donc de décomposer les équipages. Kuma est un tueur d'équipage, il ne tue pas les individus, mais l'équipage en lui-même avec l'idée de renaissance possible si les individus traversent des épreuves (voyages vers la réunion).
Kuma est une sorte de juge des équipages qui fait passer l'épreuve de la mort/renaissance.
Impel Down peut être vu comme un cimetière d'équipage, les individus formant d'anciens équipages sont séparés et Ivan est la force de resurrection de ce lieu, en rassemblant tous les perdus dans son "équipage" d'Okama : une force de vie de régénération et de transformation que le personnage illustre bien à travers son ambivalence sexuel.
Ensuite Barbe Noire et son équipage qui viennent volontairement dans ce cimetière d'équipages. Nous verrons bien ce qu'ils recherchent mais la (re)naissance de son équipage est latent.
Enfin de quoi est-il question depuis la capture d'Ace : la destruction de Barbe Blanche. Son équipage survivra-t-il à sa mort ? C'est là toute la question. La structure de l'équipage de Barbe Blanche est intéressant car dans le fond il y a que deux rôles dans son équipage : le père et les enfants. C'est une construction particulière car tout est construit autour de l'amour de sa personne. Evidemment tous les équipages sont construits autour de leur capitaine, mais les relations entre les membres et leur capitaine sont rarement réduit à un fil aussi simple et unique. Ici c'est l'amour envers Barbe Blanche qui fait tenir tout l'édifice et sans lui il n'est pas sûr que l'équipage puisse ressuciter et se redéfinir tellement lcette relation est fondatrice des liens. Lorsqu'on est chez Barbe Blanche c'est d'abord parce qu'on l'aime et notre rêve est celui de Barbe Blanche.
C'est d'ailleurs l'envers parfait de Moria qui s'il est bien l'âme de son équipage, à des compagnons humains et donc avec des sentiments, il a préféré des compagnons uniquement serviteurs et sans sentiments. Chez Moria le Corsaire il n'y a pas de loyauté, juste la servitude.

D'où la question centrale selon moi : est-ce que la mort de Barbe Blanche sera suffisant pour détruire son équipage ?
J'ai évidemment mon idée de la réponse^^


Edit : waouh seleniel a répondu pendant que j'écrivais mon texte et j'enchaîne sur le thème de l'équipage qu'il évoque ^_^
Les grands esprits ^^;

Je suis d'accord avec toi seleniel. Luffy a son code et n'en changera probablement pas, à voir quand même avec les événements qui se profilent.
Maintenant, mes propos semblent vouloir dire que je déteste le personnage etc., ce qui n'est pas le cas. Même s'il n'est pas mon personnage préféré, il reste drôle et attachant, et à de jolis moments.

Mais il n'empêche, je n'aime pas sa façon de toujours vouloir faire comme lui l'entend. Honnêtement, je ne me suis toujours pas remis de son: rien a cirer des populations civiles, je sauve mon frère et puis c'est tout.

Je suis peut être le seul, mais j'ai trouvé ça assez choquant.

Même si bon, on peut s'attendre à ce que par une pirouette tout rentrer dans l'ordre à la fin de l'arc, du moins ce qui concerne les prisonniers anonymes.

Et je n'ai fait que feuilleter rapidement parce que j'attends la traduction, mais il me semble que sans l'intervention de Jinbei, Luffy ne serait pas parti. Mais intéressant le fait que Luffy ait besoin de vivants pour avancés. Je vais faire dans la psycho de comptoir, mais je commence à vraiment me demander ce qui est arrivé à sa mère...

Sinon, intéressante théorie aussi Ange, sur les équipages et leur séparation. Ce qui me paraîtrait le plus logique, c'est qu'ils se séparent en flottes dirigées chacune par leur capitaines, parce que même s'ils restent les hommes de Barbe Blanche, ils doivent forcément avoir du respect également pour les chefs de flotte.

Sinon, oui je suis au courant (en même temps je suis le plus grand fan que je connais du Whedonverse, même si j'ignorais que tu connaissais également^^) pour l'histoire avec Fred et Illyria, et j'aurais vraiment eu envie de voir qui ils allaient casté dans le rôle d'Illyria séparée de Fred, vu qu'Amy Acker ne pouvait pas jouer deux rôles à la fois.

Sinon, bien que tragique, je ne l'ai pas trouvée si tragique que ça, les morts sont bien traitées, chacun trouve une conclusion logique et même s'il reste le regret énorme du potentiel gâché, il reste une dernière scène excellente, en formidable pied de nez^^