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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 17:07 
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Le Gt prend une tournure épique que je n'avais pas prévu. Au dernier duel mettant en scène Goku, j'avais voté Shiki, mais c'était plus en tant que pro-Shiki plutôt qu'en tant que anti-Goku. Ce perso, dont je ne suis pas un fan invétéré, a tout de même une grande place dans mon coeur, et étant donner que je ne suis plus dans le quand des anti DBz, c'est Shiki qui avcait emporté mon vote. Mais là, voici un duel de grande impatience, attendu avec ardeur...

Kamina VS Goku !!
Un duel au sommet !!


Mon vote personnel va finalement à Kamina. Alors, que, de ce duel, c'est le personnage que je ne connaissais pas !! Non, ne prenez pas ça comme un vote 100% anti-Goku, car il y a de nombreuse raisons qui m'ont portée à faire ce vote : voyez-vous, Kamina m'a franchement l'air d'un perso qui se laisse pas faire. L'argumentation à chaque fois proposée en sa faveur m'a convaincu, et je vais bientôt aller faire un tour à la fnac du côté des mangas !! Car, en plus de l'argumentation, j'ai vu dans ce GT Kamina faire face de véritables monuments du manga (qui, à chaque fois profitaient de mon vote) tel que Torkhell, ou encore Eiji Niizuma. Pourtant, elle a toujours triompher sans se donner un mal fou, et a éliminer ces perso puissants et populaires en se frayant un passage à coup de vote vers la couronne du GT !!
De plus, même si je ne suis pas complètement en grippe de DBz, il faut avouer que le personnage de Goku est un peu vide de sens et d'intérêt. Déjà par le scénario de son manga : divisé comme la plupart des grandes séries shônen de fight en plusieurs arcs, dont le scénar est le même à chaque fois : u méchantpasbeau arrive, on se fait rétame par le méchantpasbeau, on s'entraîne, on défonce le méchantpasbeau. Un méchantpasbeau encore plus fort arrive, on se fait rétame... etc etc jusqu'à la fin du manga. Ensuite, DBz, c'est le cheat incarné : dès le début, alors qu'il a à peine 12 ans, le héros égale le numéro 1 mondial, et le cheat augmente et augmente encore jusqu'à la fin où il pourrait détruire la Terre et la moitié du système solaire avec sans trop se fatiguer... Et ces deux caractères négatifs se résument en un seul : Dragon Ball, c'est un manga pour mômes. Et oui, c'est succès planétaire, et je ne dis pas non à pti Freezer de temps en temps, mais comme tous le monde le dis "ça a bercé notre enfance" mais maintenant c'est révolu : et c'est à Kamina de paraître sous les feux des projecteurs !!
Et remercie la Volonté Kamina : grâce à eux, tu as gagné un nouveau fan !!

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 19:11 
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Jusqu'ici j'ai voté anti-goku parce que je connaissais pas trop la richesse des personnages qui l'opposaient mais je connaissais la pauvreté de celui-ci. Après cette introduction quelque peu provocatrice je vais quand même tempérer la chose: Goku n'est pas un mauvais personnages,en soit il est cool et agréable mais excepté sa puissance il n'y a vraiment pas de quoi casser 3 pattes à un canard. Je ne suis pas de ceux qui diront que DBZ est un "manga pour môme", non c'est une excellente série qui offre du nekketsu sans promettre rien d'autres, un putain de divertissement badass avec des moments épiques et une déflagration de puissance qui semble ne connaître aucune limite et qui fait plaiz' au sac de testostérone que je suis :P

Cela dit, même si ces qualités de DBZ sont connu de tous vu le poids médiatique qui entoure la série depuis qu'elle existe, il faut reconnaître une chose: CETTE NOTION DE "PUISSANCE" CRÉE PAR DBZ EST TOTALEMENT OBSOLÉTE FACE A CELLE DE TENGEN TOPPA GURREN LAGANN.

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Une série qui se nomme "perce les cieux Gurren Lagann". N'est-ce pas une putain d'hyperbole qui donne directement la couleur au récit? Une volonté capable de briser ce qui est intangible de créer l'impossible de détruire toute notion de limite? On a vu des planètes détruite avec un doigts mais à t-on vu dans DBZ des galaxie utilisées comme des freesbies? A t'on vu l'espace-temps se briser dans le dos d'un adversaire projeté ? Nooooooon si certains incultes ose encore voté Goku parce qu'il est "puissant" il est temps de sortir de votre caverne et d'affronter la vérité; la véritable puissance vient des trippes, la véritable force est dépeinte dans Gurren Lagann !

Si la message de la série est bien que le potentiel humain est illimité (dans la série cette affirmation est littéralement transformée en euphémisme) et que cette puissance peut s'avérer dangereuse pour l'humanité elle-même (Xième référence à la bombe nucléaire comme dans 80% des œuvre littéraire/cinématographique/anime/vidéoludique japonaise) la foie en l'humanité est primordial, il ne sert à rien de nous brider si on est sûr que des gens seront là pour utiliser à bon escient la puissance infinie du "pouvoir spiral"...

Des gens comme Kamina sont les gardiens de la foi, des messagers de l'espoir. Si Kamina est bien un monstre de charisme capable de renvoyer Goku à la maternelle (FUCK tout ceux qui disent le contraire tfaçon vous êtes nul si vous êtes pas d'accord avec moi ! :P) je prie à tout ceux qui n'ont pas compris le second degré de voter Goku, c'est de votre niveau je ne vous en voudrais pas ^^ il n'a pourtant pas fait de lui même la moitié de ce que j'ai cité plus haut, mais il a fait beaucoup plus. Kamina c'est l'élan qu'a pris l'humanité pour sa salvation, Kamina c'est celui qui a crié au monde entier qu'on était capable de le faire et qui a poussé l'humanité a faire ce qui n'avait jamais été fait, à détruire à jamais la notion "d'impossible" dans la conscience collective.

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Mais il est difficile de se rendre compte de ce qu'est le personnage sans l'associé à celui qui portera réellement la casquette de "sauveur de l'humanité" (car non, ce n'est pas Kamina).

Kamina est le grand frére de Simon, un jeune ersatz de Shinji Ikari d'evangelion, un enfant apeuré impliquer dans une bataille qui l'effraie. Si c'est Kamina qui fait une grande partie du travail au début, il n'a cependant jamais cessé de croire en lui. Il a toujours su que le vrai héros c'était Simon. Je prend le passage le plus évocateur en essayant de limiter le spoil voici les citation qui définissent probablement le mieux la relation:

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Simon a écrit:
C'est difficile à expliquer, il rigole tout le temps. Peu importe a quel point c'était dur, il allait de l'avant et rigolait...
C'est arrivé il y a bien longtemps, nous avons tenté de sortir de notre village souterrain. Mais en cours de route il y a eu un tremblement de terre, et nous avons été piégés. J'ai été terrifié à l'idée d'être enterré vivant, comme ma mére et mon père l'ont été. Mais Kamina nous a encouragés, en criant : "En avant, les gars!", en rigolant pendant tout ce temps...
Le tremblement dans mes mains a cessé, et j'ai recommencé à forer. S'il avait abandonné nous serions mort, ça a toujours été comme ça, on était capable de le faire parce qu'il était là...

Je ne peux rien faire moi-même...



Kamina a écrit:
Je n'avais aucune confiance, je jouais juste les durs. Tout ce que je pouvais dire, c'était de continuer d'avancer.
Mais Simon a continué à forer en silence, et ça m'a soutenu. Nous avons pu nous échapper à cause de son pouvoir.J'ai pris ma décision sur le champ. Je ne faillirai jamais, une fois que j'aurai trouvé un but. Devenir un homme qui forcera l'admiration. Pas au Simon en qui je crois, pas au Kamina en qui tu crois...

- Crois au Simon qui croit en toi!



Quand on sait que de cette relation dépend le sort de tout l'univers (parce que oui "humanité" c'est rien du tout les gars, vous n'avez pas l'esprit assez ouvert, c'est que vos n'avez pas vu cette série) on y voit quelque chose de bien plus profond qu'un bête rocher qui tombe sur la tête d'un bébé sayan pour le rendre gentil (OUI LES GARS ! CEUX QUI VOTE GOKU VOTENT POUR UN MÉCHANT QU'EST DEVENU AMNÉSIQUE!!!! RENDEZ-VOUS COMPTE DE ÇA !!! RENDEZ VOUS COMPTE DE L'INSIGNIFIANCE DE LA CHOSE JE VOUS EN PRIE!!!!!).

DBZ a bercé mon enfance, comme celle de beaucoup d'autre... Cependant je suis forcé d'admettre que, au jour d'aujourd'hui, quand ça va mal je ne pense plus à me transformer en super saiyan pour que tout se résolve par magie, je pense juste à croire en moi, en ce qu'il y a chez moi qui me permet d'écraser chaque obstacle. Un message tellement plus pertinent qu'un coup de colère qui me rend plus fort ...

La véritable passion, c'est Kamina qui la représente (Goku c'est du "je m'en foutisme" il veut juste se battre contre plus fort), la véritable force c'est Kamina qui la représente (Goku c'est juste un alien plus fort que les humains)!

Tengen Toppa Gurren Lagann c'est probablement l'une des meilleures série animes de tout les temps, quelque chose qui restera à jamais gravé en moi, je me suis rematé les 2 films ce week end et c'est toujours le même sourire qui se dessine sur mon visage, toujours les mêmes étoiles qui brillent dans mes yeux quand j'entend cette musique (qui a d'ailleurs rythmé des soirées de révisions tant la montagne de matière à retenir en droit semblait insurmontable), quand je crie "MA FOREUSE EST CELLE QUI PERCERA LES CIEUX!!!", "GIGA DRILL BREAKER !!!" ou encore "JUST WHO THE HELL DO YOU THINK I AM?!".

Ce que j'ai appris? Rien de plus simple (traduis en français pour les anglophobes):

Réalise l'impossible
Regarde l'invisible
RAW! RAW! FIGHT THE POWER!
Attrape l'impalpable
Brise l'incassable
RAW! RAW! FIGHT THE POWER!

Ce que tu vas faire
C'est ce que tu veux faire
Brise les règle
Et ensuit voit la vérité
RAW! RAW! FIGHT THE POWER

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FIGHT THE POWER!


Gurren Lagann fait partie de ces séries tellement maîtrisées que si on vous en dit trop, on vous gâche toute l'histoire. J'ai pris garde de raconter un minimum mais il faut bien faire quelque chose pour détroner cet usurpateur qu'est Goku. On ne peut vous en dire trop dessus, on ne peut que vous conseiller de voir la série, ou de regarder les films (qui sont un condensé de l'histoire pour les paresseux ne voulant pas faire de marathon de 26 épisodes). Et il ne fait aucun doute que c'est Kamina qui remportera le match.

Je pense sincèrement (et ne suis sûrement pas le seul) que la final se joue maintenant. Goku ne doit pas passer, et même s'il doit passer, Kamina ne se laissera pas faire aussi facilement ! Car s'il est arrivé a Kamina de perdre il n'a jamais laissé son adversaire indemne (contrairement à Goku, n'essayez même pas les gars, Goku n'a JAMAIS perdu! Il est juste fort et c'est tout ce qu'il a pour lui, sa force physique et une orde de fanboy du monde entier... Même quand il meurt il revient par la facilité scénaristique la plus critiqué de tout le temps!!! Celle tellement nulle que dés qu'un autre auteur la réutilisé il se fait vomir dessus! Je parle de la ressurection bien sûr...).

Si Goku passe ce tour je serais fort déçu, mais qu'à cela ne tienne n'envisageons pas le malheur combattons-le ! C'est ce qu'il nous a appris; avec la vraie passion rien n'est impossible

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RAW! RAW! FIGHT THE GOKU !

Votez KAMINA !

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 19:25 
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Goku est donc passé. Shiki a bien résisté et Goku a eu de la chance mais là il tombe contre LE héros. Récapitulatif de ce que j'ai pu dire aux précédents tours :

Kamina - "Ce personnage est extra à chacune de ses apparitions ; ceux qui ont pu voir l'anime ont pu se rendre compte, il a littéralement volé la vedette au personnage principal, Simon qui passe pour un personnage absolument sans charisme à côté. Dans TTGL, tout ce qui paraît surréaliste et imbuvable devient plausible, grâce à un personnage : Kamina. Il marque l'anime à lui tout seul et je pense que sans cet extraordinaire personnage l'anime deviendrait fade et peu crédible. Il demeure une sommité dans l'univers de l'anime. Je ne me rappelle pas avoir vu un personnage dont chaque apparition était épique. D'ailleurs je me suis arrêté au premier arc, le second subissant son absence casse le rythme. Pour conclure, un personnage marquant d'une série géniale."

J'ai par ailleurs critiqué Goku : "Goku n'est pas un héros formidable qui se démarque. Lorsqu'on le retrouve enfant il a plusieurs caractéristiques qu'on retrouve souvent dans les shônens (le petit garçon innocent doué pour le combat)" ; "Goku est un héros qui de nos jours ne se démarque pas forcément des autres, il se répète bien souvent, n'est pas un héros qui a le charisme de Kamina."

Il est évident que mon vote va vers LE king.

7 Bonnes raisons de voter Kamina plutôt que Goku :


1/ Kamina a plus marqué en 9 épisodes que Goku dans son manga.

2/ C'est un héros badass.

3/ Il ne se bat pas pour son propre plaisir mais pour protéger les siens.

4/ Kamina ne compte pas sur ses amis comme la plupart des personnages de shônen mais il est là pour eux.

5/ Le chef de la rebellion sait motiver tous ceux qui l'entourent ou les rallier à sa cause en une phrase.

6/ Gurren Lagann est plus réaliste, Kamina sauve l'humanité avec les siens et les motive tandis que Goku sauve l'humanité juste pour le plaisir de faire un combat. En soit, Gurren Lagann est un manga plus mature bien qu'il reste très ciblé shônen.

7/ Kamina n'a pas de super-pouvoirs, il gagne avec l'aide de tout le monde et sait les motiver. C'est une qualité supérieure que d'avoir de la force à l'état pure.


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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 20:13 
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Ce que j'adore avec Goku, c'est de suivre les aventures d'un adulte devenu enfant qui parcourt l'espace en compagnie de sa petite fille et d'un proche à la recherche de boules de cristal.

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Les relations entre Pan et Goku sont vraiment intéressantes à analyser. A la fois parce que Goku est le grand père, mais aussi parce qu'il devient l'ami de Pan. Le rapprochement est vraiment renforcé par le fait que les deux se retrouvent avoir plus ou moins le même âge physique. De fait par leur proximité en âge, il y a une sorte de saine rivalité qui s’opère entre les deux guerriers, une émulation qui pourrait faire de Pan la vraie rivale de Goku.

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D'un autre côté, à chaque fois que Pan se retrouve en difficulté Goku reprend son rôle de grand père venant au secours de sa petite fille. Cette relation filiale est vraiment très forte.
Et combien même Goku réussi enfin à reprendre son apparence physique dû à son âge réel, leur complicité reste très forte.

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Après avoir parcouru l'espace à la recherche des boules de cristal, et avoir révélé Pan comme la rivale en devenir de Goku, on a l'arc Baby. Cet arc nous permet de montrer un Goku dans un background bien étoffé avec des personnages hauts en couleurs.
Je pense à Vegeta notamment qui d'après le background serait l'ancien rival de Goku.
Je trouve d'ailleurs dommage que la relation entre Goku et Vegeta ne soit pas plus pousser, ou tout du moins ça manque de flashback pour nous montrer ce qu'ils étaient capables de faire quand ils étaient jeunes. Malheureusement on ne le saura jamais.

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On prend la mesure du génie d'Akira Toriyama quand on découvre C-17, qui fait référence un tout un pan du passé mystérieux mais qui semble si riche en évenements de Goku.

La fin de Dragon Ball est assez mythique où l'on voit de simples humains (avec certes beaucoup de force) combattre des dragons. Ca m'a vraiment évoqué les mythes scandinaves de Fafnir et Sigurd le dragon. Ces êtres si semblables à nous capable de venir à bout en se transcendant, des plus grands maux de ce monde. La transformation de Goku en gorille nous montre un peu la perte d'humanité lorsque l'être humain fait face aux puissances de la Nature, mais sa transformation en Super Sayen 4 nous fait esperer que l'on peut controler toutes ces émotions qui font tempêtes en nous lorsque nous combattons.

Bref, Goku est un personnage extraordinaire.
Dans cet extrait on y voit toute l'inventivité, le courage et la force de ce héros. Capable de s'allié avec ces rivaux d'hier.



On regrettera finalement que l'auteur n'ait pas plus développé tout son background qui semble colossal au premier abord.
Mais c'est peut être ça qui a fait la force de Dragon Ball, cette impression de gigantisme dans l'Histoire dont nous sommes témoins que de seulement quelques histoires.
Face à l'épaisseur de ce personnage et tous les combats qu'il aura mené et nous aura fait plaisir pendant 60 (trop courts)épisodes, votez pour Goku !

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Dernière édition par Celeglin le Lun 4 Nov 2013 20:51, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 20:41 
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La Finale Avant L'heure ! Comme Dirait Des Gens.


Vote Goku. Car se mec est une légende. Car se mec est mondialement connu. Car se mec peut avoir plusieurs couleurs de cheveux en l'espace de deux secondes, c'est remarquable. Car se mec sauve tout le monde. Car se mec s'habille tout le temps pareil. Car se mec est un héros. Car se mec est l'un de mes premiers héros. Car je le préfère à Kamina. Car j'ai envie d'embêter Bullzor. Car se mec à un fils qui est un héros. Car son fils peut aussi changer de coulurs de cheveux. Car son fils est plus petit. Car je vote pour lui. <3

Les votes sont serrés, votez Goku quoi! Merde.

Spoiler: Montrer
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Un Héros.

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 23:26 
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Celeglin a écrit:
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Ce que j'adore avec Goku, c'est de suivre les aventures d'un adulte devenu enfant qui parcourt l'espace en compagnie de sa petite fille et d'un proche à la recherche de boules de cristal.
[...]

En fait, je comprends pas, tu cherches à défendre Goku ou à l'enfoncer ? Déjà, c'est le logo de Dragon Ball Kai, le remake de l'anime que tu utilises et ensuite tu parles de ... Dragon Ball GT ! Ce qui est, à mon sens, une très mauvaise idée vu qu'à peu près personne, que ce soit chez les fans ou les gens lambda, n'a apprécié Dragon Ball GT. Fin de manière générale, je ne comprends pas les arguments en faveur de Goku qui, en gros, se résument "Ouais, je l'aime bien parce qu'il est vachement connu." ce qui est très vite limité. Surtout que rien de nouveau n'a été mis sur la table depuis, laissez-moi réfléchir, ah oui le premier tour. Que vous votiez parce que vous l'aimiez de manière purement subjective, je n'ai aucun problème. Mais ne vous reposez pas banalement sur la popularité pour appuyer votre vote surtout que c'est les mêmes qui seraient ensuite là à descendre Naruto parce qu'il est trop connu pour ce qu'il vaut. A un moment ou à un autre, regardez-vous en face, demandez-vous est-ce que vous aimez Goku pour autre chose que sa personnalité (j'espère pour vous), est-ce qu'il a suffisaient de qualité intrinsèque pour continuer (probablement pas) et est-ce que vous auriez du vous en rendre compte plus tôt (oui, durant le duel face à Akari). Grâce à ce difficile périple intérieur, vous allez vous réveiller, votez Kamina, allez vous coucher puis allez lire Aria demain en rentrant des cours/du taf. Et tout ira bien.

Sinon, la victoire d'Hitagi hier, c'est un peu top génial. Faut continuer sur cette bonne lancée maintenant.


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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 23:32 
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Moi j'avais compris que Cel faisait du troll (même si j'étais pas sûr ^^'). Il parle du "génie" de Toriyama mais c'est pas lui qui a scenarisé GT si ? Moi il me semble que non en tout cas... Fin c'était un peu sur ça que je me basais pour penser que c'était du troll (ça, le logo de DBKAI et l'idée songrenue de prendre GT comme point de départ pour défendre Goku).

Maintenant je me trompe probablement, c'est dingue les justifications pour Goku font soit pas plus de 6 lignes, soit elles sont... Pas super claires ^^' (je me demande comment est passé le poste de Cel auprès des pro-goku, ceux qui vomissent sur DBGT en général)

Bref, Votez Kamina!

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Lun 4 Nov 2013 23:46 
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Le choix est dur.
D'un côté Celeglin nous donne une magistrale argumentation pro Goku. Il est vrai que la série DBGT a su apporter à Goku une nouvelle dimension dans sa personnalité (via son rapport à sa petite fille) et a su terminer la série en beauté (ces combats *__*).
De plus la divergence d'âge de Goku (d'esprit et du corps, différent au final) apporte plus de profondeur au personnage tantôt enfant tantôt adulte.
DBGT est pas spécialement apprécié de tous mais bon, elle reste néanmoins bien plus profonde (serait temps de se l'avouer hein !) que le reste. Bref Goku est donc un personnage qui a vu son aspect et sa personnalité évolué au fil du temps, cette état de fait mis paradoxalement en avant avec le corps de Goku qui lui a rajeunit.

Mais bon, faut dire que Demon Slash apporte lui une argumentation tout aussi magistrale pro Kamina, il est vrai que beaucoup vote Goku juste "parce qu'il est classe" ou parce qu'il a inspiré notre enfance. Kamina, lui est défendu par de tout autres arguments, j'aime le fait qu'il n'y ai pas de hype autour de Kamina, les gens l'apprécient pour de réels valeurs (voir le post de Demon Slash qui explicite bien pourquoi il faut voter Kamina). Car oui, il faut voter pour un personnage qu'on apprécie (contrairement aux gens qui votent juste contre un personnage en votant pour son adversaire), il faut mettre de côté tout la hype autour d'un personnage, il faut bien sur, mettre de côté l'affectif que l'on porte aux personnages (c'est pas parce qu'un personnage te touche et que tu es sensibles à lui que forcément il est bien !), la seule force, la seule badasserie, bref la classe n'est pas suffisante pour faire gagner un personnage.

C'est en ça que j'aime bien les défenseurs de Kamina, à la fois ils exposent la stupidité des pro Goku mais mettent en avant des argumentations à l'exact opposé des pro Goku et qui touchent notre bon sens et nous fait voter Kamina.

Mais en souvenir des moments awesom de Dragon Ball GT je vote pour Goku !

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 00:08 
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Désoler mais moi je peux pas choisir entre les deux, entre goku avec qui j'ai grandi et sans aucun doute avec qui jamais je me lasserai jamais de passer du temps avec lui et kamina un personnage qui a marquer cette excellente animé qu'est TTGL un personnage créer spécialement pour avoir l'impact qu'il a eu auprès des fans et même auprès des gens qui n'ont pas regarder la série apparemment, le choix est très difficile autant dans les précédent duel je me suis vite décider ("je connais celui là je vote pour","j'adore celui je vote pour","je déteste celui là je vote contre" etc...) mais dans celui là je vais tous simplement pas voté.

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 00:10 
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Demon Slash a écrit:
En fait, je comprends pas, tu cherches à défendre Goku ou à l'enfoncer ? Déjà, c'est le logo de Dragon Ball Kai, le remake de l'anime que tu utilises et ensuite tu parles de ... Dragon Ball GT


le colombien a écrit:
Il parle du "génie" de Toriyama mais c'est pas lui qui a scenarisé GT si ? Moi il me semble que non en tout cas... Fin c'était un peu sur ça que je me basais pour penser que c'était du troll (ça, le logo de DBKAI et l'idée songrenue de prendre GT comme point de départ pour défendre Goku).


Bah en fait je croyais que Dragon Ball Kai était une réadaptation du manga dont lequel s'inspirait Dragon Ball GT.
J'ai préféré mettre le logo de Kai parce qu'il était plus joli je trouve.
Après c'est vrai que dans Dragon Ball GT l'histoire est quand même mieux que dans Kai où ça part dans tous les sens, je comprends qu'il y ai beaucoup plus de gens qui aiment GT.


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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 01:01 
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C'est marrant ce tournoi on dirait que les gens veulent a tout prix éviter de voter pour des personnages connus sous prétexte qu'ils sont populaires, comme si ils voulaient que ce soit le personnage le moins connus qui gagne à chaque duel, et au passage ils font bien comprendre qu'eux ils connaissent ! haha

Malgré que j'aime beaucoup Kamina, je vote Goku, parce que Dragon Ball est le premier manga que j'ai lu il y a bien longtemps de ça et qu'aujourd'hui encore je suis toujours fan. Parce que Goku il aime se battre, parce que Goku il a la hargne, parce que Goku c'est le meilleur, parce que Goku il a le pouvoir de détruire le système solaire sans soucis si il veut, parce que Goku il est sympa, parce que Goku il est débile mais c'est pour ça qu'on l'aime, parce que Goku il a le cœur pur, parce que Goku il a peur de rien, parce que Goku quand il a faim c'est pas pour déconner, parce que Goku il a pas peur de se sacrifier pour sauver le monde, parce que Goku c'est un super sayen, parce que Goku il en a rien a foutre d'être plus fort que Végéta mais il est quand même plus fort que lui.
Mais surtout, parce que Goku il a la classe :
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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 01:02 
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Demon Slash a écrit:
[T]u parles de ... Dragon Ball GT ! Ce qui est, à mon sens, une très mauvaise idée vu qu'à peu près personne, que ce soit chez les fans ou les gens lambda, n'a apprécié Dragon Ball GT.

J'avais beaucoup aimé Dragon Ball GT ! M'enfin, j'étais jeune, et à l'époque je ne lisais que Dragon Ball...

Tâche impossible : correctement défendre Goku face à une horde sans pitié de fans du camp adverse. Je ne pense pas être le mieux placé pour défendre le personnage principal de Dragon Ball, mais je vais tout de même tenter d'expliquer pourquoi j'ai voté en sa faveur.

Je dirais, en enfonçant autant de portes ouvertes que vous pouvez vous figurer, que Goku demeure le modèle du héros du genre Shônen par excellence. Il regroupe toutes les caractéristiques attendues dans un tel manga ; à tel point que ces dites caractéristiques se sont muées en stéréotypes. Goku les a popularisées, les a portées au rang d'attributs d'icônes. Ces éléments, on les connaît tous : une volonté exacerbée d'être le meilleur dans son domaine, l'esprit de compétition, le respect d'autrui, une aversion pour tout ce qui peut blesser un être vivant, une candeur et une naïveté naturelle surprenantes, un profond sens de l'amitié...

On retrouve tous ces éléments, en plus ou moins détournés, améliorés ou sabotés dans les personnages de Naruto, Gon, Luffy, Sena, Taigong-Wang, Natsu, Seiya, Hikaru, Edward... Son influence est très large.

Vous me direz : "Une forte influence sur bon nombre de mangas lui ayant succédé n'est pas un gage de qualité !"
Pour sûr. Ce n'est pas parce que les Sex Pistols ou les Ramones ont eu une influence considérable sur la musique de leur époque que ça en fait de bons groupes (et bim !). Je ferai toutefois remarquer que peu de personnages de l'histoire des mangas peuvent se targuer d'avoir été à la base de si nombreuses reprises et de tant d'hommages (ou de repompes, selon votre point de vue), et cela est indéniablement à noter du côté du héros Saïyen.

Plus j'avance dans ce post, et plus je me rends compte que je tente en fait de défendre quelque chose de quasiment irrécupérable : un personnage globalement considéré peu creusé.

C'est évidemment le plus grand défaut qui apparaît dans le cursus de Goku. On n'a pas l'impression, de prime abord, d'une réelle profondeur dans le traitement du héros. Il reste lisse, ne déviant jamais de son attitude de défenseur de la veuve et de l'orphelin. Les intrigues dans lesquelles il est impliqué se ressemblent toutes plus ou moins dans leur déroulement, si tant est qu'on les observe d'assez loin : le combattant n'est pas assez fort face au nouvel adversaire qui se présente, il doit s'entraîner afin de vaincre son ennemi.

Cette évolution, que beaucoup d'entre vous doivent considérer très ironiquement à l'idée qu'elle ne s'applique qu'au niveau en arts martiaux du protagoniste, est bien plus fine qu'il n'y paraît. C'est pourquoi je pense sincèrement que Goku a subi le traitement Superman. Je m'explique.

Historiquement, Superman a été créé peu après la crise de 1929 aux Etats-Unis. Je passe les détails, mais il fut très populaire à l'époque au pays de l'Oncle Sam car il symbolisait ce en quoi les américains se retrouvaient -ou souhaitaient se retrouver- : un personnage qui luttait contre l'adversité, sans jamais se démoraliser, et qui finissait toujours par triompher.
Aussi iconique fut-il durant une bonne partie du XXème siècle, Superman est aujourd'hui tombé en désuétude. Il représente désormais une époque révolue, un ensemble de valeurs auxquelles il n'est plus si nécessaire de se tenir. Les gens se sont lassés de lui.

Goku a subi, me semble t-il, un traitement similaire (à moindre échelle, je vous le concède). Immensément populaire durant l'âge d'or de Dragon Ball, il est à présent laissé de côté au profit de personnages plus ambigus. Parce que Dragon Ball ne se vend plus aussi bien désormais, parce que d'autres séries ont pris la relève (One Piece et Naruto en tête), parce que les fans de la série ont grandi et que leurs goûts ont changé, passant d'un manichéisme prononcé de jeunesse (Goku le très gentil VS Freezer le très méchant) à une approche bien plus nuancée à l'heure actuelle.

Je persiste malgré tout : Goku est un bon personnage, plus travaillé qu'il ne semblerait à première vue. Car il a une chose que n'a pas Superman : une réelle évolution de ses capacités et de son caractère. Je passerai sur les avancées purement physiques et de puissance du Saïyen, que nous connaissons tous. Veillez toutefois à ne pas lui en tenir trop rigueur - on ne se plaint pas outre mesure des pouvoirs démesurés du héros de DC Comics ;) -.
En ce qui concerne son caractère, il est évident que, Dragon Ball n'étant en définitive que la narration complète de ses aventures, on voit Goku changer au fil des tomes. Du petit garçon vivant dans la montagne au guerrier légendaire, jusqu'au mentor et père de famille (quasi)modèle, ce serait nier vos souvenirs d'enfance que de lui reprocher de complètement stagner.
Certes, il conservera toujours cet aspect jovial et gamin sur les bords. Mais n'est-ce pas Don Rosa qui a fait dire à Picsou ceci : "Age is not a matter of body but of BRAIN ! [...] They stayed YOUNG because they still had VISIONS to follow !" Goku est un personnage en constante évolution.


En conclusion de ce post, un petit résumé des arguments en faveur du héros de Dragon Ball :

    ¤ Goku est un personnage qui a marqué l'histoire des mangas, et qui peut se targuer d'avoir eu une influence universelle. Il est le symbole du héros du genre Shônen.
    ¤ Goku est terriblement attachant, et charismatique.
    ¤ Goku est un personnage en constante évolution, passant par de nombreuses facettes au cours de ses aventures.
    ¤ Et puis merde, la nostalgie quoi !

Votez Goku !

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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 01:05 
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LEVONS TOUS NOS DEUX MAINS VERS LE CIEL LES AMIS. DONNONS A GOKU NOTRE ENERGIE POUR QU'IL PUISSE UTILISER LA FORCE UNIVERSELLE ET ANEANTIR SON ADVERSAIRE.

Pour l'argument progoku du jour! On se souviendra encore de lui dans 20 ans. Votre Kamina aussi charismatique soit elle, on ne peux pas en dire autant.

Dernière question. Goku est ils le légendaire super saiyen qui apparait tout les 1000ans?

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Kagaho, tu vas faire passer un message à Hades pour moi. Dis lui que les chevaliers des gémeaux et de la balance partent pour le lost canvas, et alors tout prendra fin.


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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 01:52 
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Inscription: 18 Fév 2011
Messages: 1986
Tout part donc de la forme. On nous dit que Kamina est "un monstre de charisme" (le-colombien). Mais la forme suffit-elle quand l'argument de la classitude est bancale comme nous le dit si bien vista ? Nous voyons bien que Kamina une fois lavé de son contour superficiel n'a guère d'argument à revendre autre que le savoir-faire en terme d’encouragements. Certains voient en lui une hyperbole, moi j'y vois un pom-pom boy. S'agitant derrière, allant un peu devant pour voler la vedette "d'un un enfant apeuré" (le-combien) comme nous l'a très justement fait remarquer Baron Tomago, Kamina n'a rien de très glorieux pour sa personne. Même son charisme pour ce que l'argument vaut, est relativisé par la nature de l'animé. Baron Tomago nous écrit : "[sans lui] l'anime deviendrait fade et peu crédible". Alors, si on le mettait dans un bon animé, intéressant et crédible, qu'adviendrait-il de Kamina ? Je vous le demande car la question est importante. Kamina pourrait-il toujours voler la vedette au héros ? Kamina pourrait-il toujours jouer les durs pour épater la galerie ? Et enfin, Kamina pourrait-il toujours s'imposer comme personnage charismatique ? Ou bien est-ce que Kamina en tant que personnage cache-misère d'un dessin animé trop "surréaliste et imbuvable" (Baron Tomago) ne vaut-il rien en dehors de celui-ci ?

Je vous laisse à vos réflexions.

The Undertaker a écrit:
Goku a subi, me semble t-il, un traitement similaire [à Superman] (à moindre échelle, je vous le concède).
Je suis pas fan du tout de DB. Mais ce que tu dis m'intéresse. DB a été publié dans les années 80-90. Cette époque est marquée par l'arrivée à maturité d'une société de consommation au Japon. La réforme de Meiji en 1868 visait à rattraper/atteindre la modernité occidentale. Cette chose faite, le Japon s'est retrouvé donc en quelque sorte sans projet commun. Et les crises sont survenues. Parmi elles, des institutions telles que l'école, la famille ou encore le travail. L'idée de la moyenne s'écroule de même que la croyance en la spécificité de la culture japonaise ... Les valeurs sont relativisées et misent sur un plan d'égalité. Les années 90 sont connues pour être la "décennie perdue". En somme, une triple-crise est survenue au cours de cette décennie : crise économique, crise sociale et crise morale.
Peut-être Dragon Ball est-il la réponse à cette période troublée ?


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 Sujet du message: Re: Le GT#7 - Kamina Vs Goku
MessagePosté: Mar 5 Nov 2013 03:33 
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Inscription: 12 Nov 2007
Messages: 1332
Localisation: Dans tes rêves.
Je persiste et je signe, Goku doit le remporter.

Oui, je dois le concéder, car on lui donne une image trop lisse, stéréotypée et pas assez profonde contrairement à Kamina, et que c'est une vieille histoire (en passant, j'ai détesté DBGT).

Par contre, Goku a encore plus marqué le monde que Kamina. On écrit encore des fics, on fait des réditions sur lui.... ce qui est absolument extraordinaire.

À ne pas oublier : Goku est la création d'un mangaka précurseur qui a influencé énormément ses contemporains : je parle de, bien sûr, du légendaire Akira Toriyama. Le dieu mangaka! Du côté de Kamina, non.

Ne pas voter Goku est une honte et une atteinte envers Toriyama!

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