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| Auteur: | Boboul [ Mar 2 Sep 2008 21:09 ] |
| Sujet du message: | |
Film tout bonnement grandiose, avec un joker tellement énorme, dans un style nouveau, un personnage qui donne un sens à la folie, pas celle "exagérée" qui collait un peu trop au joker "nicholsonien", avec le paquet de rire, mais une folie synonyme de chaos (comme le joker le décrit si bien), qui efface presque Batman (qui a pourtant un charisme fou depuis Begins !). On nous livre tout simplement le méchant le plus charismatique du cinéma ... (aprés on peut en discuter, j'arrive pas à voir quel autre grand méchant a autant de prestance ) |
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| Auteur: | ange bleu [ Mar 2 Sep 2008 22:36 ] |
| Sujet du message: | |
Hum Darth Vader ? 
Difficile de faire plus culte ^_^ Freddy Krueger ? 
Gollum ??!! 
Hannibal !!! 
Rutger Hauer T_T 
ou alors un autre grand classique : 
Autre évidence ? 
Sinon Gary Oldman, Kevin Spacey, Daniel Day-Lewis, Gene Hackman, Tcheky Karyo, Christian Bale (Bah American Psycho quoi) et encore bien d'autres^^ Mais clairement Heath Ledger a gagné sa place au panthéon des grands méchants du cinéma. |
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| Auteur: | Boboul [ Mer 3 Sep 2008 15:10 ] |
| Sujet du message: | |
(quand je disais que j'en voyais pas d'autre c'était vrai, ca m'était sorti de la tête ...) J'avoues il y a Vador, mais dans un autre registre ... (n'empêche que la scène du "Cette faute envers moi était la derniere !" était trop classe) Aprés je n'aurais pas mis le héros de Orange mécanique dans ce classement ... mais c'est aussi un personnage grandiose . Pour les autres cités je ne suis pas trop d'accord ou je ne les connais que de noms (J'ai pas vu Shinning, honte à moi; quand au choix de Gollum, je ne suis pas d'accord, mais après chacun ses gouts) . |
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| Auteur: | SneV [ Mer 3 Sep 2008 15:28 ] |
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Le problème avec des personnages comme Alex, Freddy, Hannibal ou Jack Nicholson dans Shinning, c'est que ce sont les personnages principaux. Darth Vader est non seulement un méchant culte, mais c'est aussi l'antagoniste principal, ce qui renforce le côté "méchant", je trouve. Un anti-héros a pour moi toujours (un peu) moins d'impact qu'un vrai méchant. Le méchant existe parce qu'il s'oppose aux héros, alors que l'anti-héros, on est toujours un peu de son côté, car les gars qui s'opposent à lui sont rarement des anges non plus. De mémoire, il n'y a que dans Coq de Combat que l'anti-héros se bat contre des "gens biens". L'anti héros a une espèce de résonance "mal nécessaire", le méchant antagoniste est plus "pur" et donc à mon sens un poil meilleur. C'est pour ça je pense que Darth Vader est un des meilleurs méchants cinématographiques (de cinéma populaire j'entends) qui soit. |
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| Auteur: | Isuzu [ Mer 3 Sep 2008 16:35 ] |
| Sujet du message: | |
Pas de femmes dans ce classement Ange Bleu? (c'est vraiment une question, tu es bien plus doué que moi dans ce domaine^^) De mémoire, les méchantes de Single White Female, Fatal Attraction et Basic Instinct avaient quand même une certaine classe, et il y en a surement d'autres qui m'échappent pour le moment... Edit Ange Bleu: Connait pas^^ J'essayerai de me renseigner^^ |
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| Auteur: | ange bleu [ Mer 3 Sep 2008 17:05 ] |
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Linda Fiorentino dans The Last Seduction! 
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| Auteur: | Boboul [ Jeu 4 Sep 2008 19:44 ] |
| Sujet du message: | |
Je rejoins Snev, il exprime tout a fait ce que je pense par rapport au méchant, anti-héros ... En y réfléchissant d'ailleurs, je trouve le terme de "méchant" inapproprié : prenons Heat, le "méchant" braqueur parait (pour un ami, pas pour moi) plus gentil que le "gentil" flic ... Les Corleone ne font-ils pas parti des méchants de l'histoire ? (même si leur "morale" leur dicte de ne pas laisser la drogue a portée des enfants dans la rue, ce qui fait qu'ils sont différents des autres mafieux, ils restent des mafioso) Après je ne pense pas que les réalisateurs des deux films que j'ai pu citer plus haut ai pu employer un tel manichéisme, ils devaient bel et bien raisonner en terme de héros-anti héros, mais le public (particulièrement américain qui aime beaucoup différencier les gentils et les méchants) à s'en doute fauter en classant les personnages, entre bon et mauvais ... |
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| Auteur: | SneV [ Jeu 4 Sep 2008 19:58 ] |
| Sujet du message: | |
Il faut se dire que les termes de "méchant" et "gentil" se rapportent à un vocabulaire manichéen, que l'on retrouverais dans des contes ou dans le premier cinéma, où certains codes exigeaient, que le héros soit bon et son ennemi foncièrement méchant. Du coup, les mots "gentils" et "méchants" font très gamins et ne sont plus du tout applicables dans certaines œuvres où pas un seuls des personnages est "bon. C'est pour ça qu'il existe le terme protagoniste, antagoniste, qui fait fit de toute notion de bien ou de mal. Pour donner un exemple, dans Shamo (Coq de Combat), le protagoniste est une ordure finie alors que son antagoniste est une personne attentionnée et plutôt bonne de nature. Ceci n'empêche pas de garder les termes héros, anti-héros, vilain, anti-vilain qui garde leur sens peu importe le camp dans lequel se trouve le personnage en cause. Un message d'Ange Bleu me rappelle d'ailleurs qu'on a oublié Alien et Predator dans la liste des "méchants cultes". |
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| Auteur: | seleniel [ Lun 8 Sep 2008 21:47 ] |
| Sujet du message: | |
Un petit message pour donner mon sentiment au sujet du seul film que j'ai eu l'occasion de voir au ciné depuis des mois. Et pas bien long parce que ça recoupe pas mal d'autres avis. J'ai donc passé un super moment, malgré la sensation quand même que le film était long. Le Joker a tenu ses promesses, et j'ai été immédiatement enthousiasmé lorsque j'ai découvert que Dent était de la partie. J'ai attendu sa conversion tout au long du film, et son traitement m'a vraiment plu, en dehors du moment où son visage crame (là, franchement pas top comme mise en scène). Par contre, j'ai tendance à trouver comme SneV et ange bleu que Gotham reste trop en retrait, et que tous ce qui a trait aux lieux est malheureusement négligé (au profit d'autres éléments, mais bon). Et le premier de Nolan développait finalement plus cet aspect, avec le palais de Ras'al Ghul, le manoir des Wayne, les bas-fonds, ou encore la figure du monorail. Ce Dark Knight est étonnamment pauvre à ce niveau. C'est ça qui m'a le plus manqué. Et c'est là en effet qu'on voit la différence avec le second Burton qui misait énormément sur les lieux pour construire les personnages autant que les situations. Les hangars auraient pu être un poil habillés. Mais bon je reste ravi de cette mise en scène, et Nolan demeure un des réalisateur que je suis avec le plus d'intérêt depuis ses débuts, même si commence à faire sérieusement le deuil de son élévation au rang des maîtres dans la profession à mes yeux. C'est avant tout un très très bon conteur. Paranthèse liée au sujet sur news comics et autres: pendant tout le film, j'ai pensé que celle qui se révèle être "Ramirez" était en fait Montoya... Au point même de me demander lors de la fausse mort de Gordon si on pouvait y croire avec l'idée que cette Montoya prendrait la relève par la suite... Fourbe quand même... |
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| Auteur: | Boboul [ Lun 8 Sep 2008 22:11 ] |
| Sujet du message: | |
Le soucis avec ce Joker qui est tellement bon c'est qu'il efface tout le reste je trouve : a part Dent, aucun personnage n'a de gros rôle (même Batman !) et cela vaut aussi pour Gotham . Mais c'est aussi la que le film est très très fort : j'avais plutôt bien aimé le 1, même si j'ai trouvais qu'on ne voyait pas assez le chevalier noir (vous me direz normal, c'est son ascension, mais bon il faut attendre tout de même une heure pour le voir apparaitre ...) et j'attendais donc de cet opus une présence renforcée du Batman; en plus les quelques extraits que j'avais vu mettant en scène le Joker ne m'avait pas emballé, j'avais en effet trouvé qu'il surjouait ... Et c'est une grosse claque que je me suis pris : le film va a l'encontre de mes attentes, et pourtant je l'ai trouvé génial, grandiose (pour un film de super héros); je ne vois qu'une seule explication : le personnage du Joker est tellement au point, presque parfait, et il donne tout son caché au film ... D'ailleurs quand on y pense c'était un pari osé ! Repasser derrière Nicholson, rebattir le mythe du Joker (je n'ai pas l'impression qu'il ressemble au Joker qu'on ai l'habitude de rencontrer dans les comics) et cela avec autant de brio ... on ne peut être qu'épaté . |
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| Auteur: | ange bleu [ Lun 8 Sep 2008 22:35 ] |
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seleniel a écrit: Et le premier de Nolan développait finalement plus cet aspect, avec le palais de Ras'al Ghul, le manoir des Wayne, les bas-fonds, ou encore la figure du monorail. Ce Dark Knight est étonnamment pauvre à ce niveau. C'est ça qui m'a le plus manqué.
Maintenant que tu le soulignes, effectivement Batman Begins était en fait assez développé côté Décors/Lieux. The Dark Knight m'a fait totalement occulter cet aspect du premier film au point qu'inconsciemment j'avais mis les deux films dans le même panier pour ce sujet^^ Finalement je me demande si ce n'est pas une volonté de Nolan, histoire de marquer une différence encore plus appuyé avec le travail de Burton. Déjà qu'il reprenait le Joker, donc une comparaison était inévitable et il a peut être travailler son film en essayant de diverger le plus possible avec les films de Burton. D'ailleurs j'ai lu que Nolan ne voulait ni de Catwoman et ni du Pingouin pour son troisième épisode car il considérait les prestations de Michelle Pfeiffer et de Dany De Vito comme trop "parfaite" pour oser en donner une nouvelle version - aucune marge de manoeuvre selon lui et refaire Catwoman et le Pingouin ne pourrait être que décevant. Oui l'ombre des films de Burton doit quand même jouer beaucoup et Nola doit certainement tout en proposant sa vision, essayer de s'éloigner autant que possible des films de Burton, même si c'est au risque d'appauvrir un peu ses propres films - car effectivement la différence entre Batman Begins et The Dark Knight sur le travail des décors et des lieux est très nette. PS : pour Ramirez, au début je n'ai pas fait attention à son nom et j'ai cru que c'était Montoya^^ |
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| Auteur: | LE Nelge [ Mar 9 Sep 2008 09:07 ] |
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SneV a écrit: Le problème avec des personnages comme Alex, Freddy, Hannibal ou Jack Nicholson dans Shinning, c'est que ce sont les personnages principaux. Darth Vader est non seulement un méchant culte, mais c'est aussi l'antagoniste principal, ce qui renforce le côté "méchant", je trouve.
Sauf que depuis l'apparition de la seconde trilogie (époque de tournage), le personnage principal de SW devient Anakin Vader. Toute la trame s'articule autour de l'initiation, l'ascension, la chute puis la rédemption d'Anakin. Le personnage de Luke est bien plus lisse, il renonce assez vite à la tentation contrairement à son père dont l'intéêt en tant que personnage est le basculement progressif et subtil (c'est la théorie parce que les froncements de sourcils de Hayden pour montrer qu'il devient un bad guy c'est moyennement convaincant, je déconne on n'y croit pas une seconde en fait). edit : Hin hin hin, point de vue cinéma, effectivement la trilogie originale est la seule réellement intéressante et là Vader est clairement un méchant pur souche, ce qui ne l'empêche pas d'hésiter plus d'une fois. Conclusion : un vrai méchant trop cool, faut qu'il soit un minimum en proie au doute (Vader) ou totalement cinglé (le Joker) pour être efficace. Un Palpatine sur de lui du début à la fin, c'est lassant. Sinon le gros problème de sa trilogie des années 90-2000, c'est que c'est du déjà vu 25 ans plus tard. Ça se laisse regarder, mais ça n'a plus l'impact du premier. Puis terminé les vannes de Han Solo, ici on se prend très au sérieux et on éjoute vite un personnage en image de synthèse pour faire rire (Jarjar) ou on use jusqu'à la corde le duo comique C3PO/R2D2 qui finalement n'aurait pas dû être là (je trouve ça trop gros, le meilleurs étant Ben Kenobi qui ne reconnait à aucun moment les droïdes, devait avoir Alzheimer le pauvre). Sinon The Dark Knight c'est cool, même si je suis loin de lui vouer un culte. Je préfèrais largement le prestige (de Nolan) ou There Will be blood (pour cette année). |
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| Auteur: | SneV [ Mar 9 Sep 2008 09:18 ] |
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Ouais d'accord LE Nelge, mais dans ma vision, je me restreignais à la second trilogie. Si on prend les six films, je suis bien d'accord que mon propos perd un peu de son poids. Ça n'enlève pas que Dark Vador, LE Dark Vador (avec casque, sabre rouge, etc.) est l'antagoniste de la seconde moitié, qui peut facilement être pris à part. Pour ma part, j'ai assez peu gouté à la nouvelle trilogie, c'est un peu trop de "nous avons des moyens et on va vous le prouver". Il y a quand même plusieurs scènes vraiment cool, mais on perd beaucoup de choses, en particulier l'aspect kitch de la chose... LE Nelge a écrit: les froncement de sourcils de Hayden pour montrer qu'il devient un bad guy c'est moyennement convaincant
+1 De toute façon, excusez-moi du peu, mais bon, Hayden Christensen... n'est pas un super acteur... (bah ouais, faut pas se voiler la face, David Prowse + James Earl Jones, ça c'est des kick-ass). |
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| Auteur: | Isuzu [ Mar 9 Sep 2008 14:15 ] |
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[quote=Ange Bleu]D'ailleurs j'ai lu que Nolan ne voulait ni de Catwoman et ni du Pingouin pour son troisième épisode car il considérait les prestations de Michelle Pfeiffer et de Dany De Vito comme trop "parfaite" pour oser en donner une nouvelle version - aucune marge de manoeuvre selon lui et refaire Catwoman et le Pingouin ne pourrait être que décevant. [/quote] Tout à fait^^ Les prestations de Pfeiffer et DeVito sont limites légendaires, et le film en lui même est excellent. Sans concession non plus (qui aurait cru a la mort de la potiche?), des décors fabuleux, une histoire prenante, une première scène excellente (et la musique, pendant tout le film mais particulièrement à cet instant et tout bonnement sublime^^)... Je suis ravi qu'il choisisse de ne pas s'attaquer à eux et de chosir un autre des très nombreux vilains de la franchise, par exeple Tallia, puisqu'il a tuer son père dans le un, même s'il ne sont pas du tout les même persos^^[/quote] |
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| Auteur: | LE Nelge [ Mar 9 Sep 2008 14:27 ] |
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Tiens c'est le truc qui me fait peur : que va-t-il raconter dans le troisième ? Les films ne sortant que tous les 2 ou 3 ans et sachant qu'ils n'n feront pas 150 (ce serait bien de s'arrêter à 3 quoique s'arrêter maintant ça m'irait aussi avant de faire n'importe quoi), il faut forcément quelques chose de marquant. Côté adversaires, mais surtout côté évolution de Batman aussi. Nolan ne peut pas se contenter d'une "simple aventure" de Batman façon Joel Shumacher. A part la chute de Batman, je ne vois pas trop (enfin, si je vois plein de possibilités nases). Le méchant logiquement choisi dans cette optique serait Bane. Par contre, j'ai peur qu'il soit ridicule visuellement quoiqu'ils fassent à moins de s'écarter du physique de la BD. Souvenez vous du Bane de Batman & Robin 
Ou dans une catégorie proche, Juggernaut de X-Men 3 
Dans les deux cas on dirait des catcheurs de seconde zone. Y a aussi la possibilité de l'adaptation de The Dark Knight Returns où on a un vieux Bruce Wayne qui a rangé le costume depuis des années et reprend du service. |
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