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MessagePosté: Lun 25 Sep 2006 22:09 
1 Berry

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SPOIL :
:Luffy hilare: zorro vs lucci
Il a pris un sacré coud de pied de la part de lucci le pauvre zorro a était procheté du batiment...
vous trouvé que zorro a perdu dans ce combat???


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MessagePosté: Lun 25 Sep 2006 22:26 
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Medhi16 a écrit:
zorro vs lucci
Il a pris un sacré coud de pied de la part de lucci le pauvre zorro a était procheté du batiment...
vous trouvé que zorro a perdu dans ce combat???


C'est du spoil, mes-le en bleu si toutefois tu sais le faire.

La plus grande défaite de zoro, c'est de n'avoir presque jamais réussie à obtenir ma sympathie. Mais ça, c'est à cause de son fandom douteux.

Et d'avoir foiré son coming out.

Pov' gars. Il mérite finalement toute notre pitié.

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MessagePosté: Lun 25 Sep 2006 22:41 
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:Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou:
J'ai enfin réussi à trouver quelqu'un qui est d'accord avec moi sur Zorro!!!
Vraiment!! Je comprends pas comment sa se fait qu'il est autant de fan!!! C'est pas parce qu'il est arrivé en premier que c'est forcement le meilleur vous savez??? D'ailleurs y'a pas que sa
SPOIL :
Pour tous ceux qui pensent que Zorro est le plus proche de son capitaine, je réponds FAUX! exemple: dans le conflit avec Pipo, si c'est le seul a ne rien dire, c'est tout simplement parce qu'il a peur de Luffy et de plus qu'il n'a aucune personnalité et ne fait que suivre son capitaine tout le temps!
Et puis bon, ils nous les gonflent avec son honneur!!! Serieux, meme Pipo en a plus que lui! :Ussop vantard:


Edit ange bleu : qu'est-ce qu'a dit Namienator ??????? C'est bien la peine de vouloir faire copain si tu spoil^^;

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MessagePosté: Mar 26 Sep 2006 15:32 
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Bah il mourrait pour son capitaine .. et luffy a toute confiance en zoro, de plus dire qu'il ne fait QUE suivre son capitaine c'est un peu fort, tu voudrais qu'il le contredise tout le temps ?

SPOIL :
si c'etait le cas luffy perdrait de la crédibilité..c'est pour ca que luffy et usopp se sont battus, si luffy laissait pipo faire ce qu'il voulait alors il n' aurait plus de crédibilité en tant que capitaine -_-

Justement pour moi les réactions de zoro et ses paroles font de lui l'un des plus matures de l' équipages...
Et son honneur t' enerves ? c'est un épéiste et si tu regardes bien dans le manga tout les épéistes suivent un code de l' honneur...

Edit ange bleu : arghf!!! Déjà attention au spoil (bis repetitas)! Et ne vous laissez pas prendre au jeu de ces provocations Namienatoresque^^;
Ne prenez pas tout au premier degré et faites la part des choses entre forme et fond.
Parce que là tu tombes à pied joint dans le panneau^^;
Enfin bref peace and love.


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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 13:04 
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Vous oubliez surement une grande partie de ses défaites .
:Zorro regarde ailleur: Lesquelles ????? Fait gaffe à ce que tu vas dire ou je te tranches !!!!!!!!!!!!!!!

Il y a les défaites contre Kuina . Certes , il n'y à pas de sang qui coule mais il n'empèche qu'il se prend une raclée à chaque fois quand même. Après il faut prendre en compte qu'il est jeune . Etait-il déjà fort pour son âge ou pas ? C'est pas sur mais c'est fort possible . Donc , d'après ce que l'on sait , trois personnes l'ont battu , pour 2003 défaites ...

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 14:04 
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Localisation: Dans le bureau de Miss Wonderbra...
PUDDLEGUM7 a écrit:
Vous oubliez surement une grande partie de ses défaites .
:Zorro regarde ailleur: Lesquelles ????? Fait gaffe à ce que tu vas dire ou je te tranches !!!!!!!!!!!!!!!

Il y a les défaites contre Kuina . Certes , il n'y à pas de sang qui coule mais il n'empèche qu'il se prend une raclée à chaque fois quand même. Après il faut prendre en compte qu'il est jeune . Etait-il déjà fort pour son âge ou pas ? C'est pas sur mais c'est fort possible . Donc , d'après ce que l'on sait , trois personnes l'ont battu , pour 2003 défaites ...


Comment c'est pas sur!? T'as pas maté le mini flashback de Zoro toi... Zoro était l'1 des + fort de son dojo, la seule personne qu'il n'a jamais réussit à vaincre est Kuina!

Mais bon toutes ses défaites là ne comptes pas avant sa promesse envers Luffy...

EDIIIIT: Et il n'a pas perdu contre Wiper! Le combat n'était même pas engagé! Parce qu'on peut aussi dire qu'il perd 1 combat à chaque fois que Nami lui donne 1 coup sur le tête même si c'est humoristique!

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Dernière édition par Le Zoku le Jeu 28 Sep 2006 14:07, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 14:04 
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Localisation: Sur terre car celle ci appartiens à tout le monde.
En fait je trouve que Zorro a souvent perdu mais ce n'était pas toujours contre des épeistes.

Alors la question : Faut il prendre en compte toutes les défaites de Zorro contre des non épeistes.
Si oui alors Zorro a perdu contre Wiper (même si il était affaibli), Ener, et peut être même contre Mister 3 car il s'est fait emprisonné.

Sinon contre des épeistes il n'a perdu que contre Kuina et Mihawk.

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 14:32 
The old man
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Localisation: Joker
ENFIN!!!!!!!!
Enfin le débat s'est élevé!
Merci donc à Onizoku et à D comme durite qui mis le doigt sur ce qui est pertinent - j'avais trop la flemme d'intervenir mais vu que Onizoku et D comme durite ont pris la peine de réfléchir je vais me donner la peine de vous expliquer ce qui n'est pas évident et qui est purement arbitraire dans ce débat.

En fait le truc c'est de définir c'est qu'est un combat pour Zorro. Ca semble bête mais prenons par exemple un boxeur invaincu. Je le vois dans la rue, je lui fais un croche pied et en tombant il s'assomme. Je l'ai donc mis KO. Ai-je gagné un combat contre lui ? Etait-ce un combat ? Doit-il perdre son titre d'invaincu parce que je l'ai mis KO ?

La réponse est bien évidemment non. Pour moi un combat de Boxeur c'est un combat de Boxe et même s'il se fait casser la gueule dans une bagarre de bar pour X ou Y raison il restera pour moi invaincu.

L'exemple d'Onizoku avec Nami est vraiment symptomatique de ce genre d'idée. Nami a-t-elle vaincu Zorro lorsqu'elle le met à terre avec un de ses punchs ? On est tous d'accord pour dire que ce n'est pas un "vrai" combat.

Il s'agit donc de définir ce qu'on appelle un "vrai" combat pour Zorro. Je vais vous donner ma définition d'un vrai combat de Zorro, évidemment ça n'engage que moi.
Donc pour moi un "vrai" combat de Zorro c'est lorsqu'il met son bandana. Cet attribut symbolise le fait qu'il va aller jusqu’au bout et se donner au fond. Il n'y a que lorsqu'il met ce bandana qu'on peut être sûr qu'il va se battre avec toute la force de sa volonté.
C'est pourquoi pour moi un "vrai" combat de Zorro c'est un combat où il met son bandana.
Et depuis le jour où il a fait la promesse à Luffy de ne plus perdre il n'a jamais perdu un seul combat dans lequel il a mis son bandana.
Donc pour moi Zorro « perdra » lorsque le jour où il mettra son bandana pour affronter un adversaire et qu’il perdra ce combat

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 15:01 
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Inscription: 13 Sep 2006
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Localisation: Sur terre car celle ci appartiens à tout le monde.
Désolé Ange bleu mais pendant le combat contre Mihawk, Zorro a bel et bien mis son bandana.
Donc il a bien une défaite si on prends en compte ton hypothèse.

De plus il ne me semble pas que Zorro ai son bandana pendant l'épisode de Skypea. Zorro ne met pas une seule fois son bandana, il a toujours sur le bras.
Donc il ne faut pas considérer ses combats dans le ciel comme de réels combat.
Certes contre Ener et Braham, Zorro ne se bat pas contre des épeistes, donc il n'est pas essentiel de mettre son bandana.
Cependant Ohm est bien un épéiste? Pourquoi Zorro ne le met pas? DE plus le prélat est quand même un adversaire honorable pour Zorro. Alors si Zorro aurait perdu contre Ohm, on aurait considérer cet évènements comme une défaite?
Est-ce une marque de mépris de la aprt de Roronoa envers le Prélat ou alors il a oublié de mettre son bandana? Peut être que les lunettes le génaient. :Luffy hilare:

Donc je ne pense pas réellement que le fait que Zorro mette son bandana prouve que le résultats va apparaître dans son "palmarès".

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 15:12 
The old man
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Localisation: Joker
?????

Je pense que tu dois avoir des problèmes de lectures/mémoires car après avoir raconté des trucs faux à propos de Ace (voir topic Ace Vs Luffy), tu racontes de nouveaux des choses fausses sur Skypiea et en plus tu fais des erreurs de citations par rapport à ce que j'ai raconté - ça fait beaucoup pour un seul homme^^

Donc dans l'ordre j'ai dit :
"Et depuis le jour où il a fait la promesse à Luffy de ne plus perdre il n'a jamais perdu un seul combat dans lequel il a mis son bandana."

Le combat contre Mihawk c'est avant cette promesse, non ?

Et contre Ohm, Zorro met son bandana à la fin.

voilà voilà

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 15:13 
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Localisation: dans la lune
Le combat contre Mihawk est précisément celui après lequel Zoro fait la fameuse promesse. C'est cette défaite qui entraîne l'engagement de Zoro. C'est ce qu'Ange Bleu vient déjà de dire. Et pour Ohm, zoro met son bandana pour le finir, malgré les lunettes (Greatphoenix Slash) au chapitre 271. Avant, c'est parce que le combat était plus "général". Donc la théorie d'Ange Bleu, qui est d'ailleurs une des données importantes de One Piece et du personnage de Zoro, n'a jamais été je crois contredite, et ne risque pas de l'être de si tôt: c'est un des piliers du l'univers OnePiece.

edit: post simultané, d'où répétition... (enfin je laisse quand même: il y a la référence au chapitre avec Ohm pour ceux qui veulent vérifier de visu)

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 15:43 
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Inscription: 13 Sep 2006
Messages: 92
Localisation: Sur terre car celle ci appartiens à tout le monde.
Effectivement je viens de relire les passages où Zorro perd contre Mihawk et le combat contre Ohm.
Donc je vois que je suis à coté de la plaque :Luffy hilare: .

Donc désolé je rectifis Zorro met bien son bandana à la fin du combat contre Ohm et il fait la promesse après le combat contre Mihawk.
Je ne rectifie pas mes grosses conneries du Topic Ace vs Luffy mais je m'en excuse. :Chapeau de paille goute:

Sinon j'ai quand même une question : Conte Mihawk, Zorro met son bandana, alors ce n'est pas considéré comme une défaite tout simplement parce qu'il n'a pas encore fait sa promesse à Luffy?
De plus il dit bien à son capitaine "Je te promets de plus jamais perdre".
donc on voit bien que dans son ame et conscience il a perdu contre Mihawk.

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MessagePosté: Jeu 28 Sep 2006 19:08 
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citation:

Sinon j'ai quand même une question : Conte Mihawk, Zorro met son bandana, alors ce n'est pas considéré comme une défaite tout simplement parce qu'il n'a pas encore fait sa promesse à Luffy?
De plus il dit bien à son capitaine "Je te promets de plus jamais perdre".
donc on voit bien que dans son ame et conscience il a perdu contre Mihawk.


Bah bien sur que c'est une défaite^^
( non, non, il s'est fait éclaté mais c'est un beau vainqueur )
La promesse à Luffy n'enlève en rien ce fait, c'est simplement que depuis cette promesse, il n'a pas perdu de combat où il avait attaché son bandana.

D'ailleurs, c'est amusant de voir qu'entre son combat contre ohmu et son p'tit fight avec Ener, il a enlevé son bandana.

Et puis, je trouve ça marrant de voir que Zorro est le seul qui se détache vraiment de ce côté sur l'équipage, niveau détail qui indique qu'il va s'y mettre à fond.
Ca renforce pas mal son statut de pur combattant.

Pourtant je trouve qu'il y a tout de même des nuances, je pense pas qu'il faille qu'il mette son bandana pour qu'on sache qu'il va se battre de toute ses forces.

Je pense qu'il y a l'aspect de "focalisation" du combat qui intervient.
Je m'explique, il est arrivé plusieurs fois à Zorro de prendre une p'tite rouste sans pour autant que l'on puisse se dire qu'il ne se serait pas mis à fond dans cette passe.
Par exemple lorsqu'il attaque Kiji ou Ener, il n'y va pas dans l'esprit " bon j'y vais pas trop fort, pas envie de me donner à fond "
Il sait parfaitement que ces hommes sont d'un haut niveau, donc pour moi, quand il y va il est prêt à s'y mettre à fond, dans un certain sens, dans le sens où il sait qu'il devra utiliser toutes ses forces.

Mais dans ces affrontements, Zorro n'est pas focalisé sur l'idée d'un duel dont il doit sortir vainqueur.
Contre Ener c'est dans l'esprit de venger Robin, contre Kiji celui de la sauver.

D'ailleurs, ce qui m'amène à une question que je trouve intéressante, si Ener n'avait pas attaqué Robin, si Robin, Zorro, Wiper et Gan Forr avait attaqué à 4 contre Ener, comme ils avaient prévu ( disons plutot 4 1vs1 avec Ener tout seul que 4vs1 ).
Est-ce que Zorro aurait mis son bandana?

Pour moi il n'y aurait pas eu une condition essentielle : un duel à 2 "entre 4 murs"

Zorro s'est toujours battu en 1vs1 quand il portait son bandana, dans ce cas, il aurait eu 3 personnes à ses côtés malgré lui ou non.
Pourtant il savait parfaitement qu'Ener était puissant, c'est pas le "dieu" de cette île pour rien, ni le boss des prélats pour rien.
Il aurait du s'y donner à fond, mais sans bandana?

Evidemment on peut aussi s'en foutre parce que cette situation n'a jamais existé et n'existera jamais ( autre possibilité )

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MessagePosté: Mar 3 Oct 2006 17:18 
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L'Ange Bleu a écrit:
Il s'agit donc de définir ce qu'on appelle un "vrai" combat pour Zorro. Je vais vous donner ma définition d'un vrai combat de Zorro, évidemment ça n'engage que moi.
Donc pour moi un "vrai" combat de Zorro c'est lorsqu'il met son bandana. Cet attribut symbolise le fait qu'il va aller jusqu’au bout et se donner au fond. Il n'y a que lorsqu'il met ce bandana qu'on peut être sûr qu'il va se battre avec toute la force de sa volonté.
C'est pourquoi pour moi un "vrai" combat de Zorro c'est un combat où il met son bandana.
Et depuis le jour où il a fait la promesse à Luffy de ne plus perdre il n'a jamais perdu un seul combat dans lequel il a mis son bandana.
Donc pour moi Zorro « perdra » lorsque le jour où il mettra son bandana pour affronter un adversaire et qu’il perdra ce combat



Hum, ça me donnerais presque envie de poster sérieusement, pour une fois. Je vais donc me baser sur ton hypothèse, Ange. Et vous pondre un petit truc, en ce mardi après midi oisif

La question n’est donc pas « pourquoi, comment, ou et en vertu de quel principe le graaand Zorro aurait-il pu se faire à lui-même l’affront de faire face à la défaite » Nous avons déjà la réponse. Zorro n’a pas connu d’autres défaites que celle face à Mihawk depuis que nous le suivons, j’exclu donc Kuina. Car Kuina c’est un souvenir d’enfance, un genre d’idéal. Elle a disparue (d’une manière subite et parfaitement stupide, en plus : Blam ! je tombe dans les escaliers ! Paf ! Je meure), seuls les souvenirs de Zorro la font subsister, et par là, le personnage sort du cadre commun du rival en chair et en os, accédant ainsi à un statut différent. Un statut hautement important puisqu’il est profondément lié à la caractéristique essentielle de Zorro, qui est d’être un stéréotype du bretteur invaincu, ombrageux et arrogant. En effet, c’est avec elle qu’il a commencé à manier le sabre, et c’est à elle qu’il a promit de devenir le plus habile sabreur du monde… mais elle est morte. Désormais privé de toute possibilité d’évolution, leur lien d’amitié a figé dans le marbre ces serments infantiles (renouvelés à Luffy avec le fameux « je te promet de ne plus perdre un seul combat » *** ) qui constituent à présent le socle inattaquable de sa fameuse vocation. Cette relation inachevée, inaboutie, ne peut plus progresser, ni délivrer Zorro de son serment … sauf, peut-être, via le personnage de Tashigi. Sorte de double déformé de Kuina, elle possède son apparence, mais semble-t-il, pas sa maîtrise du sabre, vu qu’elle a l’air trop distraite et portée sur le désordre foutraque pour cela. Et en plus, elle est chez « ceux d’en face » : la Marine. Mais ce n’est qu’une hypothèse, et comme ce n’est pas le sujet, je ne développerai pas dessus.

Certains de ces paragraphes sont un peu HS, mais nécessaires. Désolée

Maintenant que nous avons bien mis à plat les motivations premières de Zorro, on peut passer à la suite. Zorro a réitéré sa promesse à Luffy, son capitaine, celui qu’il a décidé de suivre envers et contre tout. Ce dernier est plus stupide que gentil, plus téméraire de tacticien : immature, curieux, candide, buté, pas subtil pour un sou et fidèle en amitié, Luffy est un personnage taillé pour l’aventure, car grâce ces caractéristiques, il est prèt à tous moment à se jeter dans la plus improbable des péripéties, aussi risquée soit-elle, et il cherchera même la découverte avec acharnement, du moment que cela lui promet de beaux souvenirs. Luffy incarne l’esprit d’aventure, et c’est à cet aspect-là que ses amis se rallient tout d’abords. En suivant Luffy, Zorro part à l’aventure d’abords, puis, il s’en fait véritablement un ami.

Mais, à présent, on l’a vu, le niveau des adversaires se fait de plus en plus incroyable, c’est la loi du shonen, et en dépit de son entraînement surhumain, Zorro risque de brûler à nouveau les étapes, tout comme face à Mihawk. Lors de ce combat il s’était précipité contre un adversaire trop fort pour lui, et s’est fait laminé. Erreur de jugement ? Hâte de remplir son « contrat » ? Je n’en sais rien, toujours est-il que, à mon avis, il n’est pas à l’abri d’une défaite. Et tout ce que j’ai écris avant n’était là que pour exposer ma vision de ses motivations de Zorro, et ce qui m’intéresse, c’est de savoir si à votre avis aussi, Zorro pourrait perdre. Parcque, oui, il est trop fort, tout ça, mais le coup de « je promet ça, et je le fait, même si c’est à peu près aussi facile que les douze travaux d’Hercule, additionnés au remplissage de ma fiche d’imposition »; je trouve ça un peu léger.

Alors si vous pensez que même en mode « bandana », Zorro ne sera jamais vaincu, justifiez-le moi. Personnellement, je pense que la seule chose qu’une défaite de lui remettrait en doute, c’est cette histoire de promesse, pas son côté technicien... Il aurait faillit à sa parole, devant sa défunte amie d’enfance_ à ceci près qu’il pourrait encor progresser par la suite_et son capitaine, et c’est là que ça coince. Comment Luffy le prendrait-il ? Cela serait-il grave pour lui ? Comment Zorro rachèterait-il son honneur bafoué (auquel il est le seul à s’intéresser, mais ça le turlupîne vachement, alors il va sans doute vouloir rattraper cet « échec »)… une défaite de Zorro, je vous le dis tout net, ce serait très intéressant. Une manière de creuser ce personnage, mais aussi les autres, par leur réaction. Alors, oui, dans un premier temps le fandom serait peut-être déçu, mais je pense que les rebondissements qui suivraient consacreraient définitivement la classitude du personnage et satisferaient plus que n’importe quels autres l’ensemble de ses fans…



*** Fameux et généreusement arrosé de larmes, preuve s’il y en avait besoin de la haute teneur sentimentale de cette promesse, même chez le graaaand, le clââââsse, l’invincciiiible Zorro Roronoa.

edit>>Ah, tiens? On était dans l'arène ?

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MessagePosté: Mar 3 Oct 2006 18:50 
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Localisation: dans la lune
incroyable! Il se passe des choses dans l'arène! Et avec l'emblématique Zorro, ce qui en soit paraît naturel, car s'il devait avoir un forum ce serait celui-là. Mais l'intérêt vient là de la nature du combat posé/détourné par Namienator: Zorro contre lui-même!

Alors qu’est-ce que c’est que cette situation, et quelle est la question engagée ? Zorro peut-il ou non perdre en mode bandana ? Pour moi Zorro en mode bandana est « plus fort que tout » si je voulais reprendre le schématisme du fan. Un peu comme l’image de la mort qui tue, mais en plus violent encore. Et cela pour une seule et unique raison, celle de la promesse. Mais celle-ci n’est pas celle faite par Zorro à Luffy, mais celle d’Oda à son lecteur. L’engagement est une valeur essentielle de OnePiece (Enies Lobby en est l’illustration la plus flagrante), mais là il s’git en fait d’un pacte de lecture qui déplace la question « le héros y arrivera-t-il ? » qui anime faussement et de manière hypocrite les combats dans les shonens, vers « comment va-t-il faire ? ». Oda dénonce un cliché et un ressort du shonen, non pas pour le contrdire, mais bien pour le retourner et en faire une arme, un outil narratif. Et déplacer le quoi au comment est proprement un procédé poétique, et cela fait pour moi la grosse force de OnePiece.

Il y a donc une série de conventions dans OnePiece posées dès le départ, explicitée dans la narration, et immuable je pense (enfin rien n’est arrêté, mais Oda perdrait là un outil qu’il affectionne). On retrouve cela aussi chez d’autres personnages, et notamment, attention allusion spoliante, Sanji récemment dans son côté chevalier servant incapable de s’en prendre à une femme, fin de l’allusion. Le problème est alors de savoir comment faire avec le code, comment en user. C’est volontairement une écriture de contrainte, particulièrement intéressante pour un récit de l’aventure et de la liberté.

Mais maintenant Zorro lui-même, et sa psychologie. Effectivement, se prendre une rouste qu’il lui faudrait assumée parce que en mode bandana, ça lui ferait les pieds et le forcerait à quitter son statut de personnage plus pauvre et plus lisse qui fait son succès. Mais il me semble que Zorro vaut aussi par là. Son bandana, c’est une sorte d’outing vite refoulé. Dans ces moments il se révèle, il est inatteignable car c’est sa nature qui s’exprime. Mais pour qu’il soit défait en bandana, il faudrait qu’il le porte tout le temps, et non pas quand il le souhaite, le choisit ou quand ça l’arrange. L’aspect clivé (bandana on/off) lui permet d’être parfois défait (Ener) sans que ça compte. Etre battu avec son bandana c’est demander que l’outing de Zorro soit définitif, complet. J’y crois pas trop pour l’heure… Dans le schéma actuel, Zorro est une espèce de transformiste qui fait son show en cachette et qui reprend l’attaché case le reste du temps… C’est évidemment exagéré et polémique, mais c’est pour montrer qu’il y a quelque chose de l’ordre du statut du personnage, de son code, et qu’il y a autant de probabilités de voir le véritable outing de Zorro que celui figuré d’une défaite en mode bandana…

(bon en fait il y d’autre chose à dire concernant Mihawk et Kuina, mais pas l’esprit clair, plutôt confus, donc j’éditerai ou répondrai plus tard…)

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