Ouais et de toute façon robin serait bien moins belle et élégante si elle avait autant d'endurance et si elle rentrait dans ses ennemis aussi bourrinement que luffy

Manger un fruit du démon ca ne veut pas dire qu'on sera fort; le meilleur exemple pour ca c'est la penser de crocodile:
il dit a peu pres cela: Les gens qui se contente de lposseder un fruit du demon seront toujours faible ( genre baggy qui est plus chanceux que fort ). Pour devenir fort il faut le develpper au maximum quelque soit sont pouvoir ( comme kaku)
Croco resume bien la question de ce topic enfait : Fruit du demon: travail du pouvoir entrinement developpement => Merite et force
voila ^^

Il me semble que la problématique initiale n’était pas réellement de savoir si un Fruit nécessite de l’entrainement ou pas, mais plutôt, peut-on être un Grand du Monde de One Piece sans Fruit du Démon ?

La question reposant sur un constat : presque tout les Grands du Monde de One Piece ont un Fruit du Démon. Il y a évidemment des exceptions, mais dans l’ensemble le ratio entre les Grands qui ont un Fruit et les Grands qui n’ont pas Fruit est quand même largement à l’avantage des possesseurs de Fruit.

D’où la question : est-ce que sans Fruit, un tel ou un tel serait tout de même devenu un Grand du Monde de One Piece ? L’exemple des Supernovas qui avait été donné au début était pertinent car presque tous ont un Fruit du Démon. Cela laisse songeur sur la question de pouvoir devenir oui ou non un (futur) Grand sans Fruit. Dans les équipages et les diverses organisations, les chefs ont presque toujours un Fruit, et pour trouver un Puissant sans Fruit, il faut souvent plutôt regarder du côté des Seconds et Cie => Ceux sans Fruit sont-ils donc presque toujours condamnés à n’être que des Seconds ou des Bis hormis une poignée d’exception ?

Ce que tu évoques, Ange Bleu, est largement favorisé par le fait qu'on a pu voir au long de l'histoire que chaque capacité sortant un peu de l'ordinaire était automatiquement suivie d'un fruit.... et pourtant, beaucoup d'exemples sont là pour dire le contraire, le meilleur étant le capitaine Crow qui se déplace très vite sans fruit. Plus près de nous, le Rokushiki ne s'accompagne pas d'un fruit (mais les meilleurs du CP9 ont un fruit), et récemment, le Haki vient un petit peu redresser la balance....
Tout ce que je dis (c'est assez fouilli) se retrouve assez bien sur ce forum ; où certains topics servent de discussions pour trouver quel serait le fruit de tel ou tel personnage parce que :
1) On ne l'a jamais vu dans l'eau
2) Il est fort

C'est très maigre, mais malheureusement ça suffit, et One Piece tendait jusqu'à il y a peu à nous montrer que Personnage Fort = FDD

Heureusement, comme je le disais plus haut, le Haki est apparu de façon claire et pèse un peu dans la balance (bien que beaucoup de personnes maitrisant le haki ont un fruit).

Pour finir, l'équipage des Mugiwara est un exemple et une exception, car parmi les 3 brutes de l'équipage, seul un a un fruit....

Tu dis que dans les mugi, parmis les 3 brutes, seul un a un fruit du démon et que c'est une exception. mais celui qui a le fruit du démon, c'est le plus fort, le capitaine, le numero 1. Et c'est la que ce que tu dit rejoin ce qu'a dit ange bleu: Pour voir un type puissant qui ne possede pas de fruit du demon, il faut regarder parmis les second, comme zorro ou rayleigh ou a d'autre personnage comme garp.. et ca ne repond pas a la problematique peut on etre un puissant sans fruit du démon?.. cela parait compliqué de repondre oui.. en effet, dans la marine, les 3 amiraux et avait un fruit du démon, cher les pirates, les supernovas on un fruit, luffy et j'en passe, Le cp9 avait un fruit, meme sur skypeya il y en avait !! toute la baroque work enfin les meilleurs en avait.... apres que reste t-il? on se sait pas grand chose de shanks ni des autres empeureur mais rien ne nous dis quils n'ont pas de fruit aussi.. Enfin bref penser a ce sujet est une prise de tete assurée quoi !

Ah ben il me semblait à moi que la le but de l'auteur était aussi de débattre sur le mérite qu'a un possesseur de fruit.Le combattant est il injustement favorisé ou "mérite " t il sa puissance. On était parti sur l'exemple de robin pour déterminer si c'était bien elle qui était forte ou si c'était le hana hana fruit.

Concernant l'aspect "un grand peut il être un grand sans fruit", je pense que oui c'est clair.C'est très bien souligné avec garp,rayleigh,zorro, sanji, Franky.Mais comme tu l'as dit au début ange bleu, les FDD sont très utiles du point de vue des combats, ils contribuent énormément à l'originalité du monde de One piece.Donc à mon avis, le cas des supernovae est plus là pour redonner un souffle d'originalité et de pouvoirs bien inventés à OP que pour montrer qu'un pirate arrivant au nouveau monde est un pirate possédant un FDD.C'est suffisamment contrdit par les exemples qu'on a cités je pense.

Bah Kizo dit lui-même qu'il a du mal à expliquer ce qu'il veut dire mais il cite des exemples qui sont éloquents :

Il y a d'abord la comparaison de Robin avec Nami, puis des choses plus précises :







D'où est-ce que les utilisateurs de Fruit du Démon sont favorisés par rapport aux non utilisteurs de Fruit du Démon : sont-ils aussi méritants que ceux qui n'ont pas de Fruit du Démon et qui doivent donc développer leur puissance sans cet "Avantage" ("faire avec ce qu'on a")

Le tout est de bien définir le concept du mérite vis-à-vis du fruit ; le fait d'avoir un fruit me rend-il moins méritant, ou le fait de l'avoir trouvé compense ce manque de mérite par un excès de "chance" ?

On peut faire une analogie assez simple (et assez éloignée, il faut le dire) avec la musique :

Vous connaissez surement le principe de "l'oreille absolue". Les personnes qui ont l'oreille absolue sont capables d'associer immédiatement (et relativement inconsciemment) un nom de note aux notes qu'ils entendent dans un morceau (inutile de préciser que ce sont les bons noms). Certaines personnes qui ont bien développé leur oreille peuvent même discerner les noms des notes d'un bruit tout à fait anodin, par exemple, des clés qui tombent par terre. Pour finir, leur cerveau n'est pas assailli de notes dès qu'il y a du bruit autour d'eux, disons qu'il faut quand même faire un peu attention au bruit ambiant en question.....

Après cette (longue et ennuyeuse) explication, je passe à la partie intéressante :

Les mortels ne possédant pas l'oreille absolue, ne peuvent théoriquement pas atteindre un tel niveau de perfection sans apprentissage. En faisant du solfège ou de la musique en général, on développe une "oreille relative", qui permet en fait de reconnaitre les intervalles entre les notes. C'est long et très difficile à développer, mais finalement ça devient très performant.

Maintenant, prenons un exemple : M.Absolue et M.Relative sont dans un champ. Une vache passe et sa cloche tinte.

M.Absolue s'écrie "Si bémol !" parce qu'il reconnait instantanément la note

M.Relative entend la note, par comparaison avec des notes de référence qu'il connait par coeur à force de les avoir entendues (ex : le La), il repère immédiatement que la note est un Si bémol, il s'écrie donc : "Si bémol !"

Tout cela se passe très vite, et les deux crient en même temps au final.

Si vous êtes en train de lire cette phrase, je vous remercie chaleureusement de lire mon message jusqu'au bout.


Maintenant, si on compare le mérite de M.Absolue et de M.Relative ; on sera tenté de dire : "M.Absolue est né avec ça, il n'a pas travaillé et voilà le résultat ; alors que M.Relative a travaillé pendant 10 ans pour travailler son oreille et obtient le même résultat. M.Relative a plus de mérite."

En effet, difficile de dire autrement ; surtout que M.Absolue dira pareil (parce qu'il est un peu modeste).

Cependant (désolé, je n'ai pas fini), dans One Piece, le facteur Chance est un très bon prétexte de réussite ; et il contrebalance un peu ce déséquilibre : dans one piece, on dirait plutôt :

"M.Absolue a eu de la chance et pas M.Relative ; la chance de M.Absolue s'équilibre avec le mérite de M.Relative"

En fait, dans One Piece, le résultat est souvent plus important que l'origine, c'est-à-dire que plus quelqu'un est fort, plus il a de mérite ; on respecte bien sur les efforts et l'acharnement, mais on y fait très peu référence.

Vous-êtes vous déjà dit que Rob Lucci avait plus de mérite que Crocodile ?
Et que le fait qu'il ait failli tuer Luffy, de même que Crocodile a failli tuer Luffy, faisait de lui quelqu'un de plus fort que Crocodile, et de plus respectable, à cause du mérite ?

Je ne crois pas, et cela montre que l'on respecte souvent plus la force de Crocodile ou de Rob Lucci que les efforts qu'ils ont accompli pour atteindre ce degré de force et de pouvoir.....

Voilà, un énorme post pour pas grand-chose, me direz-vous ; je remercie encore une fois ceux qui voudront bien le lire jusqu'au bout.

Tout d'abord , Cidolfus et ange bleu résument bien les idées principales du topic .

Cidolfus : Pour les supernovae , oui c'est l'occasion idéale pour Oda de nous présenter de nouveaux FDD bien pensés . Mais quand même ! pour reprendre le bon exemple de Drake , si il y avait un zoan dans le lot , ça n'allait pas être celui de la tortue , mais celui du tyrannosaure , rarissime et préhistorique dixit Apoo . Pourquoi pas celui de la tortue bien develloppé et imaginé comme Oda sait le faire ? D'ou mes questionnements sur l'influence du fruit sur l'utilisateur .

Maintenant , je suis bien conscient que les FDD c'est un peu la marque de fabrique de One Piece et qu'il nous en faut bien souvent pour nous faire péter les yeux . Le seul défaut que j'y trouve ( attention que j'y trouve ) c'est que FDD est synonyme de puissance et que trop de personnages ne jurent que par ça .

Nicolelow : Je dois avouer que le début du post m'a fair peur mais en lisant le tout c'est plutôt intéressant .

Pour mon cas c'est vrai , je ne me suis jamais posé la question si Lucci avait plus de mérite que Crocodile et je ne saurais dire si l'un est plus puissant que l'autre . Mais il est clair pour moi que Lucci en a plus :)

Il y'a un aspect que je voudrais souligner: La possession d'un fruit du démon et elle forcément liée à la chance?
Oui bien sur dans beaucoup de cas. Mais pas dans tous, et notamment dans celui de Barbe Noire.Alors oui il y' avait beaucoup de hasard dans son plan mais n'empêche qu'il y'avait déjà un certain mérite à réussir à intégrer l'équipage de BB et qu il devait etre quand même plutôt balèze pour réussir à tuer satch.

Ce genre de schéma , d'un FDD qui n'aurait pas été si facile à obtenir que ca est il donc valable pour d'autres cas?? La plupart du temps on n'en sait rien. Mais rien ne nous interdit de supposer que les possesseurs actuels de FDD n'ont pas bataillé dur pour mette la main dessus. Rappelons qu'il s'agit de trésor extrêmement rares et précieux!!

Je pense que c'est le cas par exemple de Crocodile.Je sais qu'avec l'apparition du haki dans One piece, beaucoup de gens pensent avoir trouvé l'explication concernant sa cicatrice, mais je pense quant à moi qu'il n'avait pas encore mangé son Logia à l'époque.Le "suna suna" fruit est un peu trop "adéquat", si j'ose dire, au climat alabastien.comme il le dit, grâce à ce fruit, personne ne peut le battre dans un désert. Il lui a aussi été d'une grande utilité pour démoraliser le peuple d'alabasta avec ses tempêtes de sables. On peut effectivement relier ca à la chance et le destin mais on peut aussi penser que manger le suna suna fruit faisait partie de son plan pour s'accaparer du pluton!!

Au final, si ce que je dis peut s'avérer véridique, dans certains cas la possession d'un FDD résulte un peu moins de la chance que d'un travail ou d'un plan bien conçu. Je dis bien dans certains cas, je ne vais pas remettre en question l'importance du hasard dans One Piece. Mais cela voudrait dire qu'un utilisateur de FDD n'est pas si " injustement favorisé" que ca.

Désolé ange bleu je suis conscient que je creuse encore d'avantage la polémique sur le mérite à posséder un fruit sans me soucier de la question"Peut on etre un grand du monde de OP sans FDD?" mais je n'avais pas grand chose de constructif à dire sur ce sujet.

A la question peut-on être un grand du monde de OP sans FDD, la réponse est bien évidemment oui!
1 ) Le cas de shanks qui n'en possède pas et est un des 4 yonkous ( il va sauver luffy à la nage )
2 ) Garp qui est quand même un marine s'étant directement opposé à Gol D Roger.
3 ) Rien ne nous prouve que Roger ait eu un fruit.
4 ) Les seconds en tout genre.
5 ) Mihawk, qui est quand même un CC
6 ) Jimbei, qui a été un CC


Mais bien sur, on voit plus souvent des "grands" de OP avec des fruits et ce pour la simple et bonne raison que souvent un FDD aide énormément au combat.

SPOIL :

Sa serait bien que l'equipage de shanks n'ai aucun FDD sa prouverait que meme sans FDD on peut etre extrement fort et réussir a de grande chose mais c'est vrai comme BN le dit y'en a trop qui se base sur leur FDD les 3 amiraux serait il devenu amiral sans leur logia ? moi je pense que non

SPOIL :

Trafalgar-law a écrit:

les 3 amiraux serait il devenu amiral sans leur logia ? moi je pense que non

Comme je l'ai dit plus haut: Pourquoi ne pas inverser le schéma. Pourquoi ne pas supposer que c's le fait d'etre devenu amiraux qui leur a permis de se procurer des logias, qui sont quand même des "trésors ", transmis de génération en génération.Le premier imbécile venu doit pas vraiment etre capable de s'en emparer.

Pour info, Aokiji possédait déjà son logia lorsqu'il était Vice-amiral - voir flashback de Robin.

SPOIL :

Il faudra aussi remarquer que les grands hommes sans FDD possèdent généralement le Haki des Rois ( désolé j'ai oublié le terme japonais xD ) genre Rayleigh, Shanks, surement Roger ( un homme tel que lui ^^ ) donc à mon avis, le haki représente un facteur plus important, bien que les FDD ( en particulier les logias ) aident à acquérir du pouvoir et de la renommée.