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 Sujet du message: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 15:30 
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Bon pour commencé je tien à m'excuser si ce sujet existe déjà mais il me semble ne pas l'avoir aperçue au phare.

Donc comme vous l'aurait compris je voulait avoir des avis sur:

"Zoro est t'il vraiment un vice-capitaine au yeux de l'équipage? Est comment cela peut 'il évoluer par la suite?"

Bah oui bien que Oda semble vouloir mettre Zoro et Senji égalité en terme de puissance mais je pense qu'il à un autre avis en ce qui concerne l'autorité sur l'équipage est le dévouement à Luffy. Ce qui me fait dire ça c'est plusieurs acte dans le manga comme:

-La fois au l’équipage apprend que Ussop veut revenir est que tout le monde se prépare à allait le cherché comme si rien n'était rien arrivé c'est alors que Zoro montre qu'il est le vice-capitaine est qu'il à de l'autorité en dictant à l'équipage ce qu'il faut réellement faire.

- L'acte le plus symbolique c'est quant il sauve Luffy de Kuma , bien que Senji voulait aussi donner ça vie pour sont capitaine Oda fait tomber Senji dans le pommes est donc il ne reste que Zoro pour sauver Luffy est protéger l'équipage voila un acte que seul un vice-capitaine peut réaliser.

Bon il y à aussi des petit points disséminer dans le manga mais les deux actes les plus symbolique sont présenté.

Il ne reste plus donner votre avis sur ce sujet.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 16:06 
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Je sais que ce que je vais répondre va être contredit, mais je me lance. Disons que la théorie que tu viens d'énoncer est celle qui est communément admise par la majorité des forumeurs.

A mon sens, le vice-capitaine est celui qui rpend le commandement quand le capitaine ne peut pas le faire.
Et là je pense immédiatement à un moment bien précis: lorsque Luffy est mis complètement out par Aokiji, c'est bel et bien NAMI qui dit à l'équipage qu'ils ne vont pas partir malgré le fait que le log pose est rechargé.
Autre exemple: A skypiea, lorsqu'ils se séparent en deux groupes, le chef de l'équipe sur le bateau est Usopp. Il est à la barre, fanfaronne avec son "capitaine Usopp" sauf que Nami l'appelle également " Capitaine ".

Après je pense qu'il y a une hiérarchie implicite au sein de l'équipage, basée sur la force. Et je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'Oda veut mettre Zoro et Sanji à égalité: pour moi il est assez clair qu'Oda présente Zoro comme le numéro 2 et Sanji comme le numéro 3. Il n'y a qu'à voir dans la plupart des arcs, Luffy se bat toujours contre le boss, Zoro contre le 2 et Sanji contre le 3. C'était ainsi à Alabasta par exemple, et également à Enies Lobby.
On retrouve cette hiérarchie dans les primes: celle de Zoro est largement au dessus de celle de Sanji.

Concernant les deux exemples que tu as cité, je ne pense pas qu'il s'agisse tant d'autorité que de raison. A W7, Luffy meure d'envie qu'Usopp revienne, mais ce n'est pas raisonnable, et Zoro explique avec conviction son point de vue. Luffy finit par accepter ce que dit Zoro car il sait que c'est la chose à faire.

Pour Kuma, Zoro s'est imposé face à Sanji car il est simplement le plus fort des deux. Je pense que si un autre avait été conscient également à ce moment là, il se serait également proposé. Seulement, Kuma étant un corsaire, Zoro devait penser que qeulement le plus fort pouvait prétendre à le battre, et Luffy étant out, il s'est imposé.

Après j'avoue que je ne lis pas tous les SBS - je n'ai qu'une 15aine de tomes à la maison - et je ne possède aucun data book, peut être qu'Oda reconnait explicitement que Zoro est vraiment le vice-capitaine. Mais dans le cas contraire, je ne pense pas qu'il faut tirer de conclusion hâtive. Je pense que la seule hiérarchie en terme d'autorité qui existe au sein de l'équipage c'est que Luffy est capitaine.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 16:34 
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Déjà merci d'avoir pris le temps de répondre.

Bon après quant je dit que Oda met Zoro et Senji à un pied d'égalité c'est juste pour dire que Oda n'a jamais dit officiellement que un des deux est plus fort que l'autre mais officieusement à travers le manga ont peut se rendre conte de la supériorité de Zoro.

Pour ce qui est de Nami c'est sur qu'elle doit avoir une certaine autorité (qu'elle ne manque pas de montré ) car c'est la navigatrice elle se doit de coordonné l'équipage pour le manœuvres mais justement quant Zoro rappels tout le monde à l'ordre elle dit à Zoro qu'il va trop loins mais Zoro lui dit immédiatement de ce la fermé ce qui montre que Zoro dans les cas sérieux à bien plus d'autorité que Nami.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 17:11 
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Je ne sais pas si on peut dire que Zoro est en quelque sorte le vice-capitaine (ce qui renverrait une fois encore à l'équipage de Roger avec Zoro/Rayleigh), toutefois je pense ne pas me tromper en disant qu'il y a une relation de confiance entre Luffy et Zoro qu'il n'y a pas avec le reste des mugis. Cette relation n'est pas explicitement établie (du moins j'en ai pas le souvenir), mais quand la situation fait que Luffy soit dans l'incapacité d'intervenir, il compte sur Zoro pour protéger l'équipage.
L'exemple qui me vient tout de suite à l'esprit est quand Luffy retrouve Zoro inconscient aux côtés d'autres mugis sur Skypiea et qui ne cesse de se demander comment l'équipage a pu être vaincu alors qu'un mec aussi fort que Zoro était là (il le considère comme son égale en tant que combattant?). J'ai pas le souvenir que ce genre de relation se soit exprimé avec un autre membre de l'équipage (sinon désolé).

Donc pour moi, vice-capitaine peut-être, personne de confiance n°1 certainement (bon c'est un peu une des caractéristiques du vice-capitaine d'être l'homme de confiance n°1 j'en conviens).

Après il semble naturel de penser qu'Oda a fait de Zoro le vice-capitaine grâce à sa mise en avant dans le récit, sa force et d'autres facteurs sur lesquels il est inutile de revenir. Par contre de là à en faire un fait explicitement dit dans le manga, il n'y a qu'un pas, mais un pas de géant. En effet ça pourrait nuire à certains aspects du manga que beaucoup apprécient, j'entends par là la relation Zoro/Sanji, j'en connais pas beaucoup des équipages pirates où le cuisinier se permettrait d'adopter ce ton condescendant avec le vice-capitaine (m'enfin cet argument ne vaut pas un clou quand on voit comment l'équipage traite Luffy comme une vieille capote usagée par moments). Et puis aussi et surtout, Zoro vice-capitaine de manière officielle ça ne plairait pas aux fans d'un certain blondinet, et ça je pense qu'Oda en est conscient.


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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 17:35 
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Nami fait preuve d'autorité quand il s'agit de manoeuvrer le bateau, mais pas seulement. Elle prend beaucoup de décisions je trouve.

Quand à la dispute entre Nami et Zoro que tu décris, bah moi je n'y vois rien d'autre qu'une dispute, il n'y a pas de question d'autorité, ce sont juste deux points de vue qui s'opposent: la voix de la raison et la voix du coeur. Et finalement c'est la raison qui s'impose parce que c'est le meilleur choix, tout simplement.

La relation de confiance avec Zoro? Moui, enfin je sais pas, je pense que Luffy fait confiance à tous ses membres chacun dans leur spécialité, et je ne vois rien aucune relation privilégiée. Quand à accuser Oda de faire du fan service en évitant de déclarer officiellement Zoro second de l'équipage, c'est petit.

Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que: Luffy capitaine, les autres à égalité.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 17:49 
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usoppa a écrit:
Nami fait preuve d'autorité quand il s'agit de manoeuvrer le bateau, mais pas seulement. Elle prend beaucoup de décisions je trouve.

Quand à la dispute entre Nami et Zoro que tu décris, bah moi je n'y vois rien d'autre qu'une dispute, il n'y a pas de question d'autorité, ce sont juste deux points de vue qui s'opposent: la voix de la raison et la voix du coeur. Et finalement c'est la raison qui s'impose parce que c'est le meilleur choix, tout simplement.

La relation de confiance avec Zoro? Moui, enfin je sais pas, je pense que Luffy fait confiance à tous ses membres chacun dans leur spécialité, et je ne vois rien aucune relation privilégiée. Quand à accuser Oda de faire du fan service en évitant de déclarer officiellement Zoro second de l'équipage, c'est petit.

Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que: Luffy capitaine, les autres à égalité.

certes mais on voit bien que la dispute (qui n'en est pas vraiment une) nami/zoro n'est pas juste un échange de point de vues mais clairement l'autorité de zoro (trouves moi d'autres situation ou quelqu'un dit "la ferme" a nami et où celle ci ne bronche pas, a part zoro (voir luffy, dans certaines situations je l'imagine bien)) qui prend le dessus, on voit qu'il ne rigole pas (nami n'ont plus au départ) pourtant cette dernière a fait profil bas.
comme déjà cité on voit bien qu'en terme de protection et de combats (les deux points principaux où luffy démontre pourquoi il est capitaine) luffy a une confiance aveugle avec zoro (lors de l’enlèvement du merry a skypéa luffy dit tranquillement "ne t’inquiètes pas ils sont avec zoro", quand luffy trouve zoro battus par ener il est clairement choqué, c'est luffy et zoro qui éclate l'agua laguna et j'en saute des meilleurs)
je ne dis pas que luffy n'a pas confiance envers les autres menbres mais zoro a une place particuliére.
je ne vois pas en quoi c'est petit le fait qu'Oda n'annonce pas officiellement le cran supérieur de zoro sur sanji, c'est limite logique, zoro et sanji sont dans un constant conflit sans fin, mettre zoro au dessus cassera le truc et décevra beaucoup de fans de sanjis.
luffy capitaine les autres a égalités je suis d'accord
mais en terme de confiance (pour assurer la sécurité de ses nakamas par exemple) luffy aura plus confiance en zoro qu'en nami
hors on sait que la bonne santé de ses nakamas est quelques chose d'ultra primordiale pour luffy.

pourquoi mon précédent post n'est plus la ??? j'avais vérifié je me suis pas trompé, quelqun l'a effacé ?
où ai je merder ???
EDIT: oups deus c'est ma faute alors

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Dernière édition par vista le Dim 13 Nov 2011 17:52, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 17:51 
.

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vista a écrit:
pourquoi mon précédent post n'est plus la ??? j'avais vérifié je me suis pas trompé, quelqun l'a effacé ?
où ai je merder ???


Le Spoil est interdit dans Le Phare, même balisé.


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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 17:55 
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Citation:
Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que: Luffy capitaine, les autres à égalité.


Justement c'est pour cherché plus loin que j'ai crée se sujet car Oda à semer beaucoup d'indices à travers son manga est ça mérite qu'ont s’intéresse au sujet.

Je suis d'accore avec toi quant tu dit que dans la dispute Nami/Zoro il y à le coeur est la raison mais pour moi c'est bien plus qu'une simple dispute la ont est fasse à une des première voir la première discutions/dispute (appelé la comme vous voulait) sérieuse de l'équipage qui va directement influer sur la suite de l’aventure est c'est justement dans des moments comme cela qu'il faut prendre des décision importante est à ce moments ce n'est pas Senji ou Nami qui sont quant même plus intelligent que Luffy. Non le seul qui agit pour le bien de l'équipage est qui à pris la meilleur décision c'est Zoro qui pour moi à agit comme un véritable vice-capitaine est à gérer l'équipage au moment ou le capitaine ne pouvait prendre de telle décisions car il ne pouvait pas raisonner à cause des différente choses qui c'étais passé.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 18:49 
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Parce que dire " la ferme " à quelqu'un c'est faire preuve d'autorité? oO Il faut pas confondre l'autorité et la dictature. Pour moi quelqu'un qui a de l'autorité a pas besoin de museler son adversaire, son autorité le fait naturellement. A la limite cette intervention pourrait presque vouloir dire le contraire de ce que vous pensez: parce qu'il a besoin de dire à Nami de se taire d'une façon très élégante, cela veut dire que sa supposée autorité ne suffit pas à se faire écouter...

Ensuite si je dis que c'est petit: je ne pense pas que ce soit le truc d'Oda de répondre aux attentes de ses fans au point de modifier son histoire. Quand au fait que les fans de Sanji seraient déçus de voir que Zoro officellement déclaré second de l'équipage, moi je demande à voir.

On peut se demander si par hasard dans la tête d'Oda Zoro n'est pas le second de l'équipage. Mais je me méfie d'un mal assez répandu sur ce forum: la surtinterprétation, ou le fait de tellement vouloir quelque chose qu'on tourne les choses à notre manière

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 19:19 
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Salut à tous,
Je suis également d'accord pour dire que Zoro est un second officieux car dans l'épisode 236 (il me semble) :

Pendant le combat entre Luffy et Usopp, on voit tout le monde parler, hurler, réagir à ce qu'ils voient sauf Zoro qui reste de marbre et ne montre pas ses sentiments (comme toujours me direz vous)

Cependant juste après le combat : Nami est en larmes, Luffy est à la fois énervé et peiné ET surtou Chopper veut absolument aller soigner Usopp.

Pourtant Sanji l'en empêche en lui expliquant qu'un duel est un duel et que Chopper doit rester en dehors de tout ça, de plus on voit Zoro regardant ses 2 nakamas et acquiessant les propos de Sanji (tout en disant toujours pas un mot), après que Sanji est tourné le dos, on voit Chopper se précipiter vers Usopp.
On peut voir dans cela un échec de Sanji ou plutot un manque de charisme vis a vis de son compagnon.

Peu après, on voit Luffy ne sachant plus trop quoi faire au vue de ce qu'il venait de se passer.

A ce moment Zoro dit : Qui doit prendre les décisions quand tu hésites ?

Et en réalité c'est bien Zoro qui prend la décision pour l'équipage de quittter Merry, ce qui conforte sa position de second.

Enfin l'épisode s'arrête justement sur ces derniers mots de Zoro comme ci tout le monde avait dit ce qu'il pensait mais le capitaine ne pouvant prendre la décision, c'est bien à lui qu'appartenait de prendre la décision finale et de clore le débat.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 19:40 
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usoppa a écrit:
Parce que dire " la ferme " à quelqu'un c'est faire preuve d'autorité? oO Il faut pas confondre l'autorité et la dictature. Pour moi quelqu'un qui a de l'autorité a pas besoin de museler son adversaire, son autorité le fait naturellement. A la limite cette intervention pourrait presque vouloir dire le contraire de ce que vous pensez: parce qu'il a besoin de dire à Nami de se taire d'une façon très élégante, cela veut dire que sa supposée autorité ne suffit pas à se faire écouter...

Ensuite si je dis que c'est petit: je ne pense pas que ce soit le truc d'Oda de répondre aux attentes de ses fans au point de modifier son histoire. Quand au fait que les fans de Sanji seraient déçus de voir que Zoro officellement déclaré second de l'équipage, moi je demande à voir.

On peut se demander si par hasard dans la tête d'Oda Zoro n'est pas le second de l'équipage. Mais je me méfie d'un mal assez répandu sur ce forum: la surtinterprétation, ou le fait de tellement vouloir quelque chose qu'on tourne les choses à notre manière

ce n'est pas le fait de parler vulgairement que je veux souligner :Chapeau de paille goute:
on connait tous nami, son caractére, colérique, égocentrique (envers tous le monde hormis robin) et on connait le sort de quiquonque la contredisant ==> une bosse sur la tête
et la on a pas zoro qui dit la ferme a nami qui elle même répond par une autre insulte, bref une situation comique

la on voit bien que la situation n'est pas comique, nami commence a parlez sachement a zoro qui lui dit d'un ton sec le fameux "la ferme" et la, quelle réaction a nami ??? elle se tait et baisse les yeux
prends sa comme de la dictature si tu le veux (a ce que je sache nami a pu donner son point de vu et zoro n'a frapper personne) mais la on voit clairement l'autorité de zoro sur elle
au même titre qu'un parent sur son enfant, on ne parle pas de dictaturisme mais bien d'autorité.
tu parles de museler, je ne suis pas d'accord, il ne l'as pas mis k.o, ne l'a pas menacer, juste demander sechement de se taire ... chose qu'elle a fait (pourtant on sait bien que nami n'a pas sa langue dans sa poche encore moins quand on lui dit de se la fermer) elle a ensuite écouté gentiment et enfin approuvé
je ne vois aucun muselage
pour reprendre le précédent exemple c'est comme le parent qui dis "tais toi" a son enfant, il se tait et ensuite le parent donne son argument et l'enfant ne la raméne plus
c'est pas un parfait exemple d'autorité ???
mais de dictature ou de muselage ...
ce "la ferme" voulait clairement dire "maintenant tu vas bien m'écoutez je ne plaisante pas du tout la"

quand a l'annonce ou pas de Oda sur l'officialité ou non de zoro vice capitaine ne changera en rien le cours de l'histoire (car étant déja implicitement dit, c'est comme le fait d'annoncer clairement que zoro est plus fort que sanji, sa ne changera en rien l'histoire a part le fait que sa pourrait decevoir les fans de sanji et remettre en question leurs enfantillages) mais ne ferait peut etre que decevoir plus qu'autres choses.

libre a toi de ne pas être d'accord (un partage de point de vu est toujours enrichissant) mais je ne pense pas non plus faire de la sur interprétation ...

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Dim 13 Nov 2011 22:13 
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Je pense que Zorro est plus un bras droit qu'un second. Je m'explique il est de toute évidence le 2eme plus fort de l'équipage et semble avoir de la part de Luffy la primauté des taches quand il s'agit de détruire (après Luffy bien entendu). De ce fait il a l'autorité de la force qui n'est pas négligeable. Mais un second ce n'est pas être le plus fort après le capitaine mais la gestion au quotidien de l'équipage avec notamment le liant entre capitaine et équipage et là il me semble que Nami rempli plus ce rôle. Sanji quant à lui à l'autorité de tout cuisinier sur un bateau c'est à dire tout ce qui touche de près ou de loin à la bouffe ce qui est la aussi loin d'être négligeable.


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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Lun 14 Nov 2011 15:38 
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Fred pour ce qui est de l'autorité je suis pas de ton avis.

Car pour moi sur le bateaux il y plusieurs sorte d'autorité que même le capitaine se doit de respecter comme:

- L'autorité de Nami qui est visible surtout pour le coordonné les autre sur la navigation du bateaux est surtout elle gère très bien (voire trop bien) les finance de l'équipage.

- L'autorité de Sanji qui évidement porte sur la nourriture , heure des repas , stocks etc...

- L'autorité de Chopper qui doit faire preuve quant malade ne veut se guérir correctement (exemple Zoro ou Luffy).

Voila je pense qui vous compris de quoi je veut parler.

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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Lun 14 Nov 2011 21:18 
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Officiellement c'est usopp le vice capitaine, enfin c'est ce qu'il a dit à alubasta.
techniquement, zorro a une place importante du fait de son charisme (arc cp9), mais dans l'équipage, tout le monde a son mot à dire


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 Sujet du message: Re: Zoro vice-capitaine/Bras droit ?!
MessagePosté: Lun 14 Nov 2011 21:39 
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yugioh5ds2009 a écrit:
Officiellement c'est usopp le vice capitaine, enfin c'est ce qu'il a dit à alubasta.


:Ussop big gloup: Où t'as vu ça ? (même Pipo en est surpris !)

Même moi un fan ultime de Sanji avoue que j'ai toujours associé le rôle de vice-capitaine de l'équipage à Zoro.
Déjà Zoro est le premier membre recruté : après le capitaine vient le vice capitaine.
Après Zoro faut bien lui donner un rôle dans la vie sur le bateau autre que salir les haltères : on va dire vice-capitaine.

Plus sérieusement, le vice-capitaine est souvent le membre de l'équipage le plus dévoué au capitaine, et Oda montre bien cela au sacrifice de Zoro face à Kuma à Thriller Bark.
C'est aussi la deuxième plus haute prime de l'équipage ce qui montre une certaine importance.

De toute façon, il ne vaudra jamais Sanji même en étant vice capitaine, car il faut mieux manger que commander.

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