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La traitement des mugiwaras post-ellipse
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Auteur:  akuma no mi [ Lun 25 Jan 2016 19:28 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
A mon sens, le problème tient sur deux points.

1. LES ENNEMIS : c'est bien simple depuis le retour des 2 ans, seul Fujitora s'est révélé être une réelle menace.
Hody Jones très résistant mais incapable de représenter le moindre danger pour Luffy quand a son équipage n'en parlons pas il s'est fait rouler dessus par les Mugiwaras.
a Punk Hazard, César Clown, Monet et Vergo ont constitué un trio sympa et Vergo s'est même montré très charismatique.... sauf qu'il s'est fait fumé comme un bleu par Law qu'il a clairement sous-estimé ! quand a Monet elle ne m'a pas fait une grande impression et je ne suis même pas sur qu'en 1vs1 elle ne serait pas faite battre par Nami..... quand a César Clown ben le traitement ultérieur a Punk Hazard qu'il subit parle de lui-meme hein ! Le plus grave c'est qu'il y a deux Logias dans ce trio, alors certes dans le Nouveau Monde on ne peut plus compter uniquement sur son fruit mais là c'est un peu poussé.

et la pire déception pour moi c'est clairement Doflamingo ! le type est présenté comme un monstre de puissance, avec des ramifications avec presque tout le monde de One piece, capitaine corsaire, Dragon céleste bref.... et finalement après avoir surpris (car c'est bien de cela qu'il s'agit) Sanji et massacré Law, il se fait castagner par Luffy tel C-19 face a Végéta dans DBZ ! quand a son équipage c'est la déception totale, notamment ses trois as ! Pica avec son fruit du démon ultrabadass se fait promener par Zorro, Trébol lui aussi Logia ! se fait dézinguer misérablement par Law alors que son traitement laissait clairement supposé un genre de vermine dominée certes mais increvable et Diamanté bon ben là... aucun charisme et une fin a l'image de celle de tout son équipage !

bref tout la doflamily avec laquelle on nous a fait teaser pendant des années ne s'est révélée être qu'un pétard mouillé !

je ne vous cache pas que j'ai très peur en ce qui concerne le traitement des empereurs et le traitement de Jack n'est pas pour me rassurer, a peine présenté comme un psychopathe surpuissant on apprend qu'il s'est fait battre par la Marine, donc il n'a pas encore rencontré les Mugis que dans notre temporalité a nous lecteurs il a déjà morflé, ça promet !


2 : LE SURNOMBRE DES PERSONNAGES SECONDAIRES : auparavant dans One Piece, il n'y avait pas plus de quelques personnages secondaires, suffisamment étoffés pour qu'on s'y intéresse mais sans qu'ils ne fassent jamais d'ombre aux Mugis.

mais là plus on avance dans l'époque post-éllipse plus le nombre de persos secondaires devient hallucinant !!! en fait ils sont devenus tellement nombreux que Oda a du mettre la moitié des Mugis de coté pour arriver a gérer tout ça et ça bah c'est pas bon, ça veut dire que les persos principaux sont noyés dans la masse, et si les persos principaux sont noyés ben ça n'intéresse plus le lecteur.
Auteur:  briquet [ Lun 25 Jan 2016 21:19 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Personnellement, la problématique ne me paraît pas si simple que ça. Déjà dans la définition de qui sont les personnages principaux et les personnages secondaires.

Aux premiers abords il est vite tentant et logique de dire que les mugis sont les perso principaux. Mais ils ne sont pas les seuls. Ce sont des positions qui varient selon les arcs. Dans chacun nous rencontrons des personnages (locaux, alliés et en gros "méchants") qui deviennent pour certains des personnages de premier plan. Je ne suis donc pas vraiment d'accord sur le fait que seuls les mugis sont au premier rang. Un exemple flagrant sur les derniers arc et Law. Je ne l'ai pas fait mais je suis quasi certains que si on compte son nombre d'apparition dans le manga il bat Brook qui pourtant est dans l'équipage du héros. De même pour Jimbei, qu'elle position lui donné? Secondaire ? Mais deviendra-t-il principale si il rejoint les mugis?

Finalement, j'ai plus le ressenti d'une sorte de déception générale quant à l'évolution de certains mugis. Ceci est compréhensible et est notamment dû pour beaucoup je pense à l'arc dressrosa. Les mugis d'après ellipse doivent être prêt pour le nouveau monde et finalement à part un gear 4 (qui fait aussi débat) on a pas vu grand chose. Néanmoins je tiens à souligner que le seul gros poisson affronté pour l'instant et Doflamingo (tiens ! justement l'arc qui a foiré). Un arc qui plus est très long sur l'échelle des lecteurs. Mais pas sur celle des mugis.
Auteur:  anto [ Lun 25 Jan 2016 21:51 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Puisque c'est parti là dessus, l'absence de recrutement dans les derniers arcs y est aussi pour beaucoup pour moi. Parce que forcément il n'y a plus de flashbacks centrés sur un membre de l'équipage et la structure narrative des arcs change, Oda n'a pas de membre à intégrer et développer, il passe donc moins de temps sur les Mugis.
Aussi du coup il y a moins de liens entre les enjeux de l'arc et l'équipage. Pour Brook, Franky, Robin les enjeux de l'arc étaient presque confondus à ceux des futurs mugis.
Je trouve tout ça assez logique, mais ça me dérange aussi.
Auteur:  spitles [ Mer 27 Jan 2016 05:01 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
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Auteur:  akuma no mi [ Mer 27 Jan 2016 13:54 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
quand UN allié intègre l'histoire au même rang que les mugiwaras (genre Vivi ou Jinbei) le temps d'un arc ou d'une saga c'est bien, mais quand VINGT alliés intègrent l'histoire au même titre que les mugiwaras, même temporairement ça gêne !!!!!
Auteur:  spitles [ Mer 27 Jan 2016 16:10 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
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Auteur:  ange bleu [ Mer 27 Jan 2016 18:51 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Parce que tout n’est pas nécessairement interchangeable ou plus exactement il peut y avoir un prix à payer au changement, et ce prix peut-être l’intérêt ou même la qualité => car changer peut aussi bien accroitre un intérêt ou au contraire le diminuer.

Cela pose aussi et surtout la question de ce qui plait dans One Piece :
Si c’est quelque chose d’aussi abstrait qu’un scénario ou un univers bien ficelés, effectivement les identités des personnages mis en scène dans ce scénario ou cet univers importent peu.
Si autre contraire c’est quelque chose de très précis, comme suivre le destin des héros car ce sont ces personnages qui ont accroché le lecteur, alors un scénario ou un univers bien ficelés ne sont pas suffisants.

Ce qui fait l'intérêt d'une oeuvre peut-être multiple : cela peut aussi bien tenir d'un scénario, d'un univers, des personnages ou d'une façon de raconter. En général cela tient un peu de tout ça en même temps, formant un équilibre, et si l'un des éléments "baissent", forcément cela se ressent dans l'ensemble.

Il ne s’agit évidemment pas de tout ou rien, mais on peut se demander si avec des mugiwaras moins mis en avant/impliqué, le plaisir reste-il toujours le même ?
Pour répondre à cette question il faut aussi voir ce qui « remplace » la mise en avant/l'implication des mugiwaras ? Est-ce qu’on perd ou on gagne au change ?

Pour ma part je ne pense pas que la mise en retrait des héros d’une œuvre est un non-sujet.
Voilà pour le point « Pourquoi une mise en retrait des héros peut-être gênante » ^_^

Les autres points comme :
- l'évolution ou pas des héros,
- les traitements "moins intéressant qu'avant",
ont été pas mal traités dans le topic, du coup je ne reviens pas là-dessus.
Auteur:  briquet [ Mer 27 Jan 2016 20:17 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Je suis d'accord sur le principe mais fort d'observation est que cette mise en retraite (de certains membres de l'équipage) n'a été effective que pour Dressrosa. Effectivement sur une durée de 2 ans, mais dans beaucoup d'oeuvres il arrive un moment où les héros sont moins centraux, où un voir plusieurs chapitre mettent l'accent sur un autre point. Mais en aucun cas cela signifie que toute l'écriture suivante sera calqué sur ce modèle de chapitre.
Du coup laissons place à la suite. ^^
Auteur:  akuma no mi [ Mer 27 Jan 2016 20:58 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
sur l'ile des hommes-poissons aussi l'équipage a été pas mal mis en retrait, même si ce n'était rien comparé a Dressrosa.

mais pour moi ce qui est en train de plomber One Piece, ce sont les ennemis qui sont au final incapables de tenir sérieusement tête aux Mugis, si jamais sur cet arc Zou on ne nous sert pas enfin un ennemi valable qui me donne a moi lecteur l'impression D’être vraiment entré dans le nouveau monde, un endroit ou seuls les plus forts survivent.... ben je crois que je tournerais définitivement la page One Piece.
Auteur:  ange bleu [ Mer 27 Jan 2016 21:02 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Je trouve que le souci apparaît également lors de l'île des HP.
C'est moins flagrant car il y a tout l'équipage et qu'il n'y a pas trop de personnages secondaires, mais question évènements et à mon sens les mugiwaras se laissent beaucoup porter par les évènements.
Ils passent beaucoup de temps à découvrir l'environnement et à écouter ce qu'on leur raconte, montrent un peu les muscles lorsque Hody et Cie apparaissent, puis c'est la bataille où le show est assuré par la découverte de leurs nouvelles capacités. Il n'y a que Luffy qui se distingue réellement en étant à l'initiative avec la Princesse.
Du coup au contraire de Dressrosa, j'ai trouvé que la bataille était plus sympa même si niveau enjeu très limité. Disons que l'aspect découverte/nouveauté jouent ici favorablement même si les ennemis sont pour le coup de véritables figurants.

La partie sur l'île était sympa mais les mugiwaras donnaient l'impression d'être en mode touristes (ce qui n'est pas totalement faux^^). Le truc qui m'a marqué c'est de voir qu'Oda n'a pas du tout exploité le lien symbolique qu'il y a entre Nami et les HP/Arlong. Il y a juste un rappel bref que Nami a un vécu sur ce sujet avec Arlong, mais rien de plus.
On aurait pu imaginer que Nami soit particulièrement impliquée avec la découverte d'un Arlong Bis mais en fait, mais plus que ses camarades. Pas de réelle distinction sur ce sujet. Ce sont des méchants, on les dégomme, c'est tout (je caricature un peu mais pas tellement en fait). C'est un parti qui vise l'efficacité mais on a aussi l'impression que les mugiwaras font leur mugiwaras sans plus.

Je n'ai pas trouvé ça mauvais (j'ai bien aimé l'arc hein) mais en fin de compte peu intense dirons-nous (c'est le flashback et le traitement de la Princesse qui sont les éléments les plus intéressants dans cet arc je trouve). C'était une reprise un peu pépère de One Piece j'aurais tendance à dire.
Auteur:  cold [ Mer 27 Jan 2016 21:54 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
akuma no mi a écrit:
sur l'ile des hommes-poissons aussi l'équipage a été pas mal mis en retrait, même si ce n'était rien comparé a Dressrosa.

mais pour moi ce qui est en train de plomber One Piece, ce sont les ennemis qui sont au final incapables de tenir sérieusement tête aux Mugis, si jamais sur cet arc Zou on ne nous sert pas enfin un ennemi valable qui me donne a moi lecteur l'impression D’être vraiment entré dans le nouveau monde, un endroit ou seuls les plus forts survivent.... ben je crois que je tournerais définitivement la page One Piece.


Je te comprends mais il faut relativiser car les Mugis se sont entraînés pendant 2 ans (ce qui est à l'échelle de OP très long) donc maintenant ils sont vraiment plus forts (a priori...). Vu les nombreux et immenses adversaires qu'ils doivent rencontrer (tous les Yonkos, Akainu etc...), c'est assez logique qu'ils ne galèrent pas dans leurs confrontations au début du NM. Le lecteur pourrait se dire à quoi leur entraînement leur a servi sinon ?

Cependant ce sentiment n'est valable que pour l'île des HP.....

Sur PH et Dressrosa seuls Luffy et Zoro surnagent (Ceasar, Don Chinjao, Dofla pour l'un et Monet et Pica pour l'autre), Sanji est aux abonnés absents (une victoire contre Vergo par exemple aurait été le bienvenu) et les autres redeviennent faibles (comment vont-ils s'en sortir s'ils galèrent déjà ?!).

Pour conclure, je trouve le traitement d'Oda pas cohérent sur ce point. Le crescendo de la puissance des Mugi n'est pas bien équilibré pour l'instant.
- Zoro trop fort à l'excès
- Luffy aussi mais à quand même dû utiliser une technique ultime trop tôt à mon sens pour battre le 1er vrai méchant du NM donc quid contre les Yonko ? Gear 5, 6, 7 etc ?
- Sanji ne se bat pas
- Robin, Nami, Chopper, Brook et Ussop sont trop faibles.
Seul Franky a eu un vrai affrontement.
Auteur:  gum [ Mer 27 Jan 2016 22:56 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Chopper et nami capturés facilement sur zou par Capone le contexte s'y prêté, mais chopper a soigné et sauvé une nation et nami a fait la navigation très rapide pour aller de dressrosa a zou donc de ce point de vue la leur traitement paraît correct, niveau combat on verra vraiment comment ils réagiront en pleine tourmente face a l'équipage d'un yonkou, le vrai test sera la et il ne s'agira pas de se louper,mais pour le moment niveau puissance ils sont en retrait, mais les mugiwaras sont nombreux et niveau combat oda a fait son choix sur les puissants mais il ne faut pas perdre de vue que la navigatrice et le médecin ont une importance selon leur fonction et pour ces 2 là pour le moment c'est leur poste qui est plus mis en avant que leur aptitudes au combat....c'est une légère déception mais chaque membre aura une mise en avant dans le nouveau monde, sur l'ile des HP ça tournais plus sur zoro, Luffy bien sur, a dressrosa j'ai trouvé ussopp trop super trop GOD !! Francky bien badass a punk hasard et dressrosa! Et la avec sanji on n'est devant un traitement qui va être très approfondie et très excitant, nul doute que nami, chopper et Brook seront développés, quand a robin son traitement semble être linéaire.
Auteur:  ange bleu [ Mer 27 Jan 2016 23:28 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
gum a écrit:
Chopper et nami capturés facilement sur zou par Capone le contexte s'y prêté, mais chopper a soigné et sauvé une nation et nami a fait la navigation très rapide pour aller de dressrosa a zou donc de ce point de vue la leur traitement paraît correct,


Le fait que Chopper ait soigné une population c'est très bien... mais ce n'est qu'un chapitre. C'est facile à ce compte-là : il suffit selon-toi de donner une belle action tous les 50 chapitres pour faire un développement ?
En fait Oda n'a plus qu'à donner une jolie action one-shot tous les 50 ou 100 chapitres sur un de ses héros pour dire qu'il les traite "correctement" ?
C'est justement ce que j'appelle des miettes ou simili. Narrativement ce sont de évènements périphériques, ce n'est pas ça que raconte le récit principal. C'est un évènement important pour le scénario global, mais ce n'est pas sur ça qu'est centré le récit : on voit bien qu'on est déjà passé à autre chose du point de vue dramatique, que l'action se déplace déjà "ailleurs".
Evidemment si le sujet de la "guérison" revient au centre c'est différent, alors il y aura un vrai "sujet", sinon ce n'est pas un "sujet", mais un "bref moment" où Chopper est mis en lumière. Il est encore trop tôt pour dire que le développement de Chopper dans cet arc est un vrai développement.
Pour la navigation de Nami c'est encore la même chose : un bref rappel de ses compétences qui sont utiles mais c'est du même type : aussi vite mis en lumière, aussi vite remis en "pause".

C'est le point crucial de tout ce sujet : est-ce qu'un peu de mugiwaras de temps en temps où on rappelle leur compétence est une vraie mise en avant ou pas ?
La question est ouverte.
Auteur:  Pizzapochette [ Jeu 28 Jan 2016 21:48 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
En fait, ce que j'apprécie du nouveau-monde , c'est que nous connaissons bien les chapeau de paille.
Ils sont les héros de notre histoire et évoluent dorénavant plus tranquillement.
Le Nouveau-Monde a mis les choses en vitesse supérieure...Oda met beaucoup de nouveaux personnages pour élargir encore plus son univers et c'est ce qui est devenu intéressant.

Avec la flotte , nous pouvons comprendre la direction qu'Oda a prit ... Sachant que Luffy ne pourra jamais être roi des pirates avec un équipage d'une dizaine de membres. Les choses sont devenues plus GÉANTES qu'avant et je trouves cela très bien ainsi ! :)
Auteur:  Namiline [ Sam 30 Jan 2016 22:55 ]
Sujet du message:  Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
Assez d'accord avec tout ce qui a été dit plus haut.

Concernant l'évolution des personnages féminins, le machisme a toujours été de mise depuis le début de One Piece même si en effet il a eu tendance a s'aggraver...
Globalement, les femmes fortes et badass ne sont que les ennemis (super message d'ailleurs: une femme forte = vilaine, femme faible = gentille). Des qu'il s'agit d'une alliée du héros, elle est malheureusement pas assez "forte" et aura une fois sur deux besoin de l'aide du héros pour se sortir de situation. Mais je ne rejette pas la faute sur Oda. Il ne faut pas oublier qu'il a des contraintes de la part de ses éditeurs, et on sait combien les éditeurs aiment les STEROTYPES "ha bah One piece c'est pour les garçons alors les filles faut pas les faire trop fortes, ca ne les intéresse pas". Le dernier exemple pertinent en date était l'histoire de Rey absente des figurines Star wars... alors que c'est l’héroïne... soit disant parce que les garçons n'aimeraient pas jouer avec la figurine qui représente une fille... (mindblow !)
Pour en revenir à One Piece, mon grand chagrin la dessus est Robin. En fait ça date même d'avant l'ellipse, dès qu'elle a rejoint l’équipage, elle est devenue assez "faible", ou cantonné au rôle d'aide. Je me rappelle à l’époque, j'étais tellement fan d'elle lors de l'arc Alabasta, j'ai cru que j'allais en faire une depression quand j'ai vu qu'Oda ne lui donnerait JAMAIS son moment de badass (j'ai commencé à m'en rendre compte à Triller Bark).
Je ne parlerais même pas non plus des vêtements de plus en plus dénudé (Je fais encore des cauchemars de Rebecca) et des gros nichons que tous les persos féminins se sont vu offrir maintenant.
Bon maintenant j'ai accepté ces choix douteux... J’ apprécie One Piece pour d'autres points qui me laissent continuer à le lire...
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