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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 12:52 
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Au contraire, j'ai l'impression qu'on attend tous un "nouveau" One Piece telle qu'on nous l'a vendu après l'ellipse mais il prend du temps à arriver :/. C'est toujours le même pour moi et le ressenti négatifs que certains peuvent avoir je l'attribue plus à la lassitude (même si il est clair qu'Oda a toujours fait tout les efforts du monde pour varié ses arcs de manière à ce qu'on ne le blâme pas pour les grosses ficelles qui commencent à se voir à la longue). Après on a peut-être devancé Oda, on voulait une montée en puissance aussi énorme que nous l'a teasé Marinford mais on doit se rendre compte que ce niveau ne sera atteint qu'à la fin du manga. D'un point de vue qualitatif non je pense que c'est exactement la même veine que précédemment c'est juste que c'est le rythme de croisière "normal", au niveau des arcs qui ont le moins marqué (East Blue/Skypea/Drum/Thriller Bark). On attendais beaucoup de Dressrossa et il se devait d'être un arc aussi intense que Eneas Lobby c'est ce qui ne semble pas avoir fait l'hunanimité (mais certains le pensent quand même, moi je garde mes réserves ; j'ai lu eneas lobby d'une traite et semaine par semaine pour dressrossa le ressenti ne sera jamais le même).

Quoi qu'on en dise Oda s'est quand même frotté à un sacré exercices, s'il est habitué à géré beaucoup de persos il a battu des records cette fois-ci et ne s'en est pas trop mal tiré. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que même si il y a potentiellement une baisse de qualité que certains peuvent ressentir depuis l'ellipse on est quand même a des années lumières de celles qu'on connu Naruto ou Bleach ^^ restons calme :p

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 13:18 
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Non ça n'a rien à voir, le nouveau One Piece que tu attends, le Nouveau monde et les grandes démonstrations de puissance, ce n'est pas ce à quoi je fais référence et personne ne fait référence à ça dans le topic puisqu'on parle du bilan de Dressrosa. Tu attribues le ressenti négatif à la lassitude des lecteurs. Là aussi, pourquoi faut-il forcément que ça vienne du lecteur? Pourquoi, comme par magie, on ressentirai une lassitude. Ça n'a pas de sens. Donc ça vient forcément de l'auteur. Un exemple tout bête, le dessin il change au fil des années, en bien ou en mal, cela est subjectif. C'est exactement pareil pour l'écriture, elle évolue au fil des années. Depuis quelques années, et dans cet arc Dressrosa, on peut assez aisément ressentir ce changement d'écriture, c'est moins visible que le dessin, mais ça se ressent à la lecture, tout simplement. La gestion des personnages, les choix de l'auteur, l’intensité d'un arc, l'émotion, le rythme, l’exécution de l'arc du début à la fin et de ses intrigues, c'est de ça dont il est question ici. Il n'est pas question de lassitude.


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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 15:19 
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J'ai pensé lassitude parce que je ne vois justement pas trop de changement point de vue écriture. Tout le monde parle des mix d'anciens arcs mais moi j'y vois une répétition de gimmicks similaires aux arcs précédent et dans le developpement de tout on est dans la même veine, il s'est fixé d'autre objectifs et tout ça a plus ou moins marché selon les gens mais ce n'est pas "différent" pour autant (en tout cas de mon ressenti). J'ai attribué ton ressenti a de la lassitude à cause de ça, peut être par erreur mais moi je vois la même chose qu'avant c'est pour ça que je ne l'attribue pas trop à l'auteur qui depuis le début de la série semble avoir un plan clair de ce vers quoi il se dirige, tout à l'air mesuré et calculé pour aller vers une conclusion précise. Dans Naruto ou Bleach les combats étaient traités différemment, les enjeux étaient devenu trop dense et trop tortueux (ou trop simple et téléphoné dans Bleach), le coté "dark" était moins plaisant à suivre pleins de personnages sympa étaient oubliées pour faire entrer plein de type Bad-ass/emo/puissant qui se ressemblaient tous. One Piece il y a toujours autant de délires, de flash-back, d'actions, d'enjeux. Le ton de la série et beaucoup de ce qui en a fait le succès subsiste ... Dans tout ça je ne vois pas (personellement) de "nouveau One Piece" même les démonstrations de puissances qu'on aura à la fin ne dénatureront pas trop l'œuvre je pense (à la manière de ce que Marin Ford à fait). Maintenant comme tu dis c'est subjectif, on ne se prendra pas trop la tête dessus j'ai juste réagi parce que de toutes les séries que je connais OP est celle qui a su rester le plus longtemps la plus fidèle à elle même.

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 15:53 
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le-colombien a écrit:
J'ai pensé lassitude parce que je ne vois justement pas trop de changement point de vue écriture.


Evidemment tout le monde ne ressens pas la même chose. Bon par contre, casser du sucre et prendre en exemple Naruto et Bleach..ça va quoi, c'est vieux comme le monde. Surtout que bon, les principales critiques visant Naruto que ce soit le rythme, des arcs trop long, une gestion affreuse des personnages féminins, les personnages principaux qui gravitent autour du héros mis en retrait, une surexposition du héros, tout ça on le retrouve également dans One Piece ces dernière années. Donc évitons les comparaisons inutiles. J'ai beaucoup critiqué Naruto par le passé et maintenant que je vois que mon manga favoris partage ces même défauts, je ne vais pas jouer l'hypocrisie.


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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 16:12 
The old man
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De mon côté, je fais partie de ceux qui ont apprécié la première partie (disons les 30 premiers chapitres) et je me suis franchement ennuyé tout le long de la bataille de la BirdCage à quelques exceptions.

Pourtant j’avais apprécié le tournoi, donc j’étais plutôt à fond un bon moment et donc bien disposé lorsque nous sommes passés au « climax ». Mais aujourd’hui je ne garde pas grand-chose de la bataille... J’ai les trois derniers tomes VF qui sont posés chez moi et je n’ai toujours pas eu le courage de m’y remettre tant le souvenir de la prépublication m’est pénible.

Cela sera évidemment moins pénible de tout lire d’un coup, mais lorsqu’une série qui a toujours été top pour moi en lecture hebdo devient pénible sous cette forme, c’est qu’il y a eu une perte quelque part.

Le comble c’est que l’arc traite de deux aspects attendus et même très attendus, et sur lequel je pense personne ne trouve rien à redire sur le « principe » :
- confrontation avec Doflamingo (attendue depuis des années, enfin !),
- constitution de la troupe d’alliés (qui s’officialise avec une rapidité sidérante dans l’épilogue comme la Flotte de Luffy mais bon).

Sur le début, donc pas de soucis pour moi :

L’île et le contexte sont géniaux comme toujours chez Oda. Cela reste une de ses forces et elle ne faiblit pas. L’idée des jouets est géniale et l’univers merveilleux déployé est riche (les jouets, les fées, le tournoi et même l’Usine très mystérieuse).

Les mugiwaras s’en donnent à cœur joie, enfin surtout Luffy, Sanji et Usopp. J’ai été moins enthousiasmé par l’attaque du Sunny par Jora, mais c’était le début donc on a tendance à laisser couler.

Et enfin la Dofla Family était pleine de promesses et c’est certainement l’un des groupes d’antagonistes les plus hétéroclites du manga. Sans oublier la révélation fracassante des origines de Dofla.


Cependant je partage avec seleniel trois défauts majeurs concernant le climax de l’arc qui m’a fait décrocher :
- une narration qui a rarement réussi à sortir du syndrome « point de la semaine de la bataille »,
- une galerie de personnages faibles qui peinent à sortir de leur rôle fonctionnel,
- une confrontation finale Luffy Vs Dofla téléphonée au possible (en fait c’était déjà fini mais on ne le savait pas encore).

Sur la narration, il y a deux aspects à mon sens.
D’abord le rythme du récit lui-même. Depuis qu’Oda fait ses pauses, il fait en sorte d’avoir un gros cliff sur le chapitre d’avant pause. Conséquence : il devient sensible qu’il gère maintenant ses séries de chapitres pour finir sur un cliff à chaque fois. On sent un « remplissage » par moment (redondance ou retour sur X inutile) pour « caler » le cliff sur le chapitre d’avant pause.
Il y a un vrai changement d’écriture pour tenir compte des pauses et je ne pense pas que cela se fasse au bénéfice de l’œuvre : évidemment lorsqu’on lit les chapitres par 9 ou autre, cela se ressent moins mais bon.
L’autre point c’est la linéarité du déroulement de la bataille alors qu’un grand nombre de choses étaient là, mais finalement inexploitées (l’un des plus forts est certainement l’Usine, sujet de maintes théories, qui est resté à ce jour un simple checkpoint). Pour le reste qui n’a accouché de rien : Rebecca, Mansherry, Champion, Sabo, Koala, Fujitora, le CP0, le passif et les attributs de Dofla (qu’on « oublie » au fur et à mesure qu’on avance vers la fin). Certains « retraits » peuvent trouver des justifications, mais au final cette accumulation d’éléments qui ne mènent à rien durant la bataille laisse songeur, car au final ce qui est proposé par Oda pour donner du « corps » à la bataille est resté très léger.

Second défaut : les personnages.
A l’heure actuelle, je me demande ce que pense Oda de ces alliés : est-ce qu’il avait réellement envie de les créer ou simplement c’est devenu une obligation qu’il a mal anticipé – quand le fanbase imagine Gold Roger comme un « loner », voilà que Luffy (et Oda ?) se trouve obligé de se coltiner une flotte car One Piece « c’est devenu un truc énorme » ?
Question qu’on peut se poser également sur la narration et la création du contexte de l’arc : combien d’éléments sont juste là car One Piece « se doit d’être énorme » (et puis il faut bien lancer les choses) et combien sont là parce que c'est réellement leur place ?
Le souci sur les personnages concernant la bataille, à quelques exceptions, c’est qu’ils sont réduits à des gimmicks, et parfois des gimmicks très limités.
1. Les alliés
J’aime bien l’expression de seleniel comme quoi il a fallu « se dépatouiller » avec eux. A moins d’être à 300%, c’est difficile de s’extasier sur le fait que le personnage secondaire X se caractérise par le fait qu’il a été dit entre deux cases qu’il est « végétarien ». Et ça pose problème lorsqu’il s’agit d’un futur commandant de flotte – nous sommes à des années lumières des supernovas où avec moins d’exposition, ils semblaient bien plus « consistants ».
C’est peut-être parce que ce sont simplement des alliés qu’ils doivent moins en « jeter », à quelques exceptions (les têtes de proue comme Bartho ou Cavendish), qu’Oda les gâtent moins (pour ne pas porter à confusion et rendre crédible leur statut de subalterne)… ou alors il a de grands projets pour eux dans la suite. Je ne sais pas trop, mais ce qui est sûr, c’est qu’à la fin de l’arc, la plupart demeure schématique et anodin.
2. La dofla Family
Beaucoup de teasing et de présences pour des personnages qui passent par perte et profit à une vitesse incroyable pour certains. Au final très peu de tension avec eux et des rapports de puissance qui passent du coq à l’âne, empêchant de prendre souvent ces combats au sérieux (Don Chinjao a des hauts et des bas qui laissent perplexe).
3. Les mugiwaras
On se demande à quoi ils ont servi car au vu de leur implication, ils auraient pu être remplacés par des locaux ou des alliés, cela n’aurait pas fait de grosses différences. Evidemment c’est plus sympa de voir Robin ou Franky en scène qu’un personnage secondaire, mais d’un autre côté, il faut aussi se rendre compte que si Oda avait par exemple inversé les places de Robin ou de Franky dans la trame, cela n’aurait pas demandé non plus des changements trop compliqués.

Tous ces personnages se résument presque à deux choses : des gimmicks (pour les rendre sympa) et un rôle induit par le récit qui ne leur apporte le plus souvent rien, et donc ils se révèlent interchangeables ou presque : X peut remplacer Y car cela ne fait pas une grande différence d’ajustement à l’intrigue et au déroulement.

Difficile de créer de l’intensité si tout se résume à d’interminables déplacements de personnages (il faut atteindre le lieu X… mince un contretemps) et que ces dits personnages se révèlent interchangeables… car ils ne font rien de spécifiques au final (absence de développement personnel pour une très/trop grosse majorité). Surtout que trop souvent, les dialogues sont juste circonstanciels.
Il y a évidemment des exceptions comme Usopp qui a droit à un vrai moment de bravoure, Bartho a fond dans un trip bien personnel ou Kyros qui venge sa femme.
Et à l'opposé il y a des développements proposés que j'ai trouvé douteux : Rebecca ou Bellamy pour les cas les plus emblématiques. Au moins pour Bellamy on peut espérer voir une évolution dans la suite car j'ai trouvé sa prestation ici trop forcée.

Enfin, troisième défaut : le final de Doflamingo.
La montée autour du personnage tout le long a été intense. Et en général toutes les séquences mettant en scène Law et Doflamingo étaient d’une intensité incroyable. Le point d’orgue fut le flashback (une respiration bienvenue dans la bataille pour ma part) et le combat combiné de Luffy + Law Vs Doflamingo.
Puis lorsque Luffy reprend la main… plus rien. Dofla tombe dans le comportement classique du méchant qui veut tuer tout le monde car il est un élu et à aucun moment il ne pense que Luffy puisse le battre, avec des trucs qui tombent à l’eau :
- la légendaire capacité de Dofla à manipuler ses adversaires, lorsqu’il est face à face à Luffy il semble totalement l’oublier et lorsqu’il pense enfin à l’utiliser, le Gear 4 permet à Luffy de s’en libérer. Quand je pense aux années d’hypothèses sur « comment contrer cette technique », elle est passée par perte et profit assez brutalement durant le combat,
- un choc de possesseurs de Haki des Rois… qui n’apporte rien,
- un choc entre un Dragon Céleste et un D… qui n’apporte rien.
En bref, dès que Luffy reprend le combat, il semble que pour Oda, le personnage de Dofla ne serve plus qu’à mettre en avant Luffy, son Gear 4 et sa dimension « messianique » auprès de la population.
Et dès que Dofla reçoit son punch, le personnage passe par perte et profit à une vitesse hallucinante. On peut toujours se dire que Dofla reviendra plus tard, car on peut toujours se dire ça dans One Piece (la fin semble tellement lointaine avec tant de possibilité), mais pour le final, Dofla sera juste devenu un instrument pour montrer à quel point Luffy est un héros au grand cœur.
Et c’est dommage pour ceux qui espéraient que ce combat soit porteur d’un clash idéologique sur le monde, la piraterie, les rêves, la camaraderie, etc.


De mon point de vue, la bataille de la BirdCage a été une longue descente dans l’utilisation abusive de gimmicks et teasings pour tenter de cacher le fait qu’Oda n’avait rien de particulier ou d’intéressant à y raconter, que ce soit du côté de ses héros, de la future flotte ou des vilains.

Il fallait y passer et j’ai l’impression que c’était la même chose pour Oda : il a décidé de faire les choses en grand, mais c’est la montagne qui a accouché d’une souris. Les trucs les plus intéressants en fin de compte ce sont les conséquences de l'arc, pas son climax...

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 16:20 
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le-colombien a écrit:
Quoi qu'on en dise Oda s'est quand même frotté à un sacré exercices, s'il est habitué à géré beaucoup de persos il a battu des records cette fois-ci et ne s'en est pas trop mal tiré. Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que même si il y a potentiellement une baisse de qualité que certains peuvent ressentir depuis l'ellipse on est quand même a des années lumières de celles qu'on connu Naruto ou Bleach ^^ restons calme :p


Exactement ! Je n'arrivais pas à mettre le doigt sur le sentiment partagé que j'avais, mais c'est exactement ça !

Je trouvais vraiment l'arc "île des HP" raté, comparé à ce qu'il aurait pu être et à cause d'un certain nombre de choix d'Oda (le design des princes, certains combats trop rapides, le traitement de Caribou,...). De même, je n'ai pas vraiment été transporté par l'arc "PH". Du coup, à ce moment, j'aurais pu faire le rapprochement avec la 2nde partie de Naruto et celle de Bleach. En effet, à cette époque le changement était... brutal. Et comme à cette époque, entre 2 déceptions on avait le droit à une révélation.

Cependant avec l'arc Dressrosa (et le début de l'arc PH), je trouve que la chose est totalement différente. C'est beaucoup plus intéressant et moins "raté" (je tiens à souligner que c'est entre guillemets car c'est une juste une façon de parler) que l'arc HP et PH. Qui plus est, les révélations sont plus nombreuses et plus importantes. Et comme je le disais dans un message précédent, les nombreux "mini-traitements" comme celui des combattants du Colisée, des révolutionnaires ou de l'alliance Law-Luffy et Kidd-Apoo-Hawkins n'apportent pas beaucoup pour cet arc mais auront de nombreuses conséquences sur les prochains. Du coup, je trouve que ça les justifie, même si sur le moment ça rallongeait la sauce.

Cependant, comme toi, je pense qu'on s'éloigne des dégringolades de Naruto et Bleach (et Toriko et Fairy Tail !!!). Je soutiens l'idée que One Piece a encore beaucoup d'intérêts, et je pense vraiment que ces 2-3 premiers arcs étaient nécessaires pour mettre en place le début du boxon qui se prépare dans le NM (HP => BM, PH et Dressrosa => Kaido et Dofla). Donc je pense que les prochains arcs seront vraiment riches et prenants !

Citation:
Surtout que bon, les principales critiques visant Naruto que ce soit le rythme, des arcs trop long, une gestion affreuse des personnages féminins, les personnages principaux qui gravitent autour du héros mis en retrait, une surexposition du héros, tout ça on le retrouve également dans One Piece ces dernière années.


Cf plus haut pour le rapport à One Piece. Si je cite, c'est pour la partie sur Naruto et Bleach (et par extension, Toriko et FT). Je pense que pour ces 4 mangas, ce qui coince c'est que les parties sont presque indépendantes. On a l'impression (si ce n'est la certitude) que l'auteur a continué son oeuvre car ç marchait, ça se vendait bien et ça faisait du fric. Je ne m'avancerai pas sur les fautifs, ça peut autant être un choix de l'auteur que des pressions venant des éditeurs, mais on sait tous que Bleach aurait pu s'arrêter à la défaite d'Aizen, Naruto à celle de Madara (ou même de Tobi), FT avant l'arc de l'île Tenrô, ou après les grands jeux magiques. Toriko, c'est plus compliqués, mais grossièrement je trouve que l'auteur rallonge énormément la sauce, avec beaucoup trop d'idées qui partent dans tous les sens (+ un rapport de force pété). Bref, pour moi, avec ces mangas, il y a un problème lié à la popularité de l'oeuvre. Si le manga était plus modérément arrêté, il se serait surement arrêté plus tôt.
Cependant pour One Piece, c'est différent. On sait que Luffy doit devenir le SDP, atteindre Rough Tell etc et ça depuis le début. Oda a surement rajouté des arcs entre 2, mais ne peut pas arriver à la fin et décider d'ajouter un arc parce que son manga se vend bien, car d'ici là il sera sans doutes très fatigué^^

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 16:32 
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ange bleu a écrit:
Et c’est dommage pour ceux qui espéraient que ce combat soit porteur d’un clash idéologique sur le monde, la piraterie, les rêves, la camaraderie, etc.


J'ai cette impression qu'Oda a changé sa vision en cours de route concernant Doflamingo. Le sourire barré, tellement d'hypothèses concernant ce symbole pour au final..rien du tout. C'est comme si on nous avait échangé le Doflamingo pragmatique et destructeur de rêves qui nous était dû, pour un Doflamingo qui finalement se repose sur ses lauriers et se contente d'apprécier le sang des dragons célestes qui coule dans ses veines. J'ai vraiment du mal à croire qu'Oda avait prévu ça pour Doflamingo lors de son introduction. Il y avait pourtant tellement de potentiel a faire de Doflamingo l'anti-Luffy. Mais rien de tout ça finalement. Et bizarement, Doflamingo a aussi été trés muet concernant son nouvel âge, ça avait pourtant l'air de l'emballer, dommage.

ange bleu a écrit:
mais c’est la montagne qui a accouché d’une souris.


ça résume assez bien Dressrosa.


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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 17:17 
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Comme vous tous j'ai été moi aussi un peu désabusé par cette arc ci.
Dofla était très très attendu et on s'attendait à du très très lourd. Plus grande est la chute !

Pourtant, la présentation de base, comme pour beaucoup, m'avait globalement beaucoup plus : une belle phase de découverte, des enjeux assez simple... Le colisée était également très sympa, même si ont pouvait trouver ça long. En volume relié en revanche sa passe vraiment tout seul. Peux être une trop grosses tripotée de nom à retenir, avec certain pas important mais tout de même une bonne ambiance avec l'apparition de nouvel tête comme Barto, Don Chinjao, Cavendish...

Et après... Tout dérape. Le début de l'affrontement à 3, Fuji-Dofla-Law était bien fichu et plutôt dans une belle continuité. Tout était en place pour une belle mise en scène : pendant que Dofla était ailleurs, que certains des Mugi fuyaient avec Ceasar, Luffy & Co s'embarquait dans la destruction de l'usine...
Mais non, pas de très grand face à face finalement (malgré une ou de belle image... Seulement). Et la, c'est un véritable périple qui s'annonce avec un vrais bazard, voulut je pense, mais très fastidieux et terriblement ennuyant... Les enjeux s'enchaine sans forcement grand intérêt et les déplacement sont lent, très lent... Et pas du tout intéressant.
Une des chose qui m'a le moins plut ici est finalement ces différents déplacement pas claire, lourd, et sans arrêts. Ils n'apportent pas grand chose et à chaque chapitre, Oda s'infligeait et nous infligeait 3 case pour chaque personnages courant vers quelque part... Pas très intéressant.

Je n'aime pas trop présenté une version des faits autres, car je n'ai pas la prétention de faire mieux, mais je pense que j’aurai préféré un gros combat Fuji-Dofla-Law, ce dernier tenant bon jusqu'à l'arrivé de Luffy, et pendant ce temps de jolie affrontement 1 contre 1 ou 2 contre 2 à la limite, de 2-3 chapitres comme l'était ceux d'avant, tout en avançant dans l'histoire. De quoi présenté plus intelligemment la Dofla familly, et surtout lui donné de quoi faire un peu plus rêver car beaucoup de personnages restent fade. Alors, après que tout les leader ont été vaincu, l'usine est libéré et Luffy fait son combats contre un Dofla pas content. ^^

Au lieu de ça, des combats soit trop rapide soit trop long, soit tournant en boucle, des ennemies soit présenté comme fort et en faite pas du tout impressionnant (Diamante, Trebol), d'autre pas spécialement fort et pas impressionnant non plus...

Je ne m'y retrouve pas comme avec le CP9 par exemple (qui sont quand même à un degré de classe top). Le parallèle que je peux établir avec Ennies Lobby est que la bas aussi c'était un peu le bazard : tout le monde s'affrontait un peu partout, un nombre énorme de soldats... Mais ils avançaient non de non ! Et y avait des phases de trajet bien "marqué", avec le train par exemple.

En tout cas, dessus par le déroulement que je m'attendais à mieux, content quand même des idées en elles même car quand même très bonne. Et un très jolie FB je trouve.

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 19:15 
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Je m'en vais de mon commentaire. Personnellement, j'ai adoré cet arc. Ce que j'apprécie dans le mangas est le côté aventure et histoire avec les nombreux intrigues et ses mystères. Cet arc m'a bien servi avec de nombreuses révélations qui pour le coups font réellement avancer la trame principale. On en sait plus sur les Dragons Celestes, le D etc. Oda n'a rien changé de sa narration. Les parties que les gens jugent longues, avec les courses. Ben j'ai envie de dire, on y a le droit à tout les arcs les gars!!!! Alabasta, Water Seven (la partie où l'on cherche Zoro et Luffy), Ennies Lobby (partie où l'on se dirige vers Robin une fois avoir accosté), Sabaody (Trouver Caimie). Pour moi, ces parties là je les ai toujours trouver chiante et je sais qu'on y aura le droit à tout les arcs! Les phases d'arcs d'Oda sont toujours les mêmes :
1 : Découverte de l'île, investigation
2 : Mise en place de l'intrigue (Flashback)
3 : En route vers l'affrontement
4 : Les duels
5 : Fiesta et départ des protagonistes vers les mers!

C'est toujours ce schéma. Oda a pris un risque pas très apprécié qui est d'évincé des Muggy pour des personnages secondaires au combien important pour la suite. Personnellement, j'ai apprécié cette prise de risques! Au moins dans le futur, je ne me dirais pas c'est sorti de nul part, car on m'y a préparé. Oda nous prépare toujours. Il a toujours pris le temps d'installer ces intrigues à court, moyen et long termes. Il n'a pas changé. Mais pour le coup les lecteurs sont trop pressés d'arriver à la fin j'ai l'impression.

Bref voici mes point positifs et négatifs.

Points positifs :

Intrigue : J'adore les intrigues prétextes pour en fait cacher la véritable intrigue. Ce qui permet justement de ne pas tout dévoiler dans le synopsis. C'est clairement le cas ici. On part d'un but étant la destruction d'une usine pour éventuellement caché le véritable but qui est une vengeance. Et ça j'ai aimé.

L'histoire : Dressrosa est pour ma part l'arc le plus riche en information de tout l'univers de One Piece. Le nombre d'information donné est juste énorme. On a apprit que les DC ne sont pas que des types se prenant des dieux et faiblard. Parmi eux, il y'a aussi les Donquixotte. Le père, la mère et Rocinante qui ont une vision humanitaire et Doflamingo qui est un type puissant. On apprend une petite partie sur le D. La révélation que Law en soit un. On comprend mieux pourquoi Law a sauvé Luffy sur MF. Le clin d’œil à Norman Montblanc... et y'a plein de choses que j'oublie!!!

Doflamingo : Déjà mon personnage préféré mais en plus un énorme big boss. Il est à ce jour le méchant avec le plus gros background de la série. Il a tenu son rôle de gros méchant d'arc à merveille. Il nous a fait oublié la bouse qu'était Hody. Crocodile à côté de Doffy passe pour un type cool! Puis c'était bien vu de nous faire un méchant attaché à sa famille (les cadres).

Le nouvel amiral : Fujitora a été excellent dans son rôle. Mystérieux pour certains mais pas pour moi. Dès le départ, il le dit, les civils sont plus important pour lui et il est dans une situation délicate. Il a eu le bon jugement. Le GM a détruit Dressrosa en laissant un pirate gouverné. Lui en tant que marine est donc responsable de ce fiasco. Il s'est donc dit qu'il n'a pas le droit d'être le sauveur. C'est très classe et original d'avoir désigné le véritable héro qu'est un pirate. Il montre par là une vision de la justice qui est louable et une remise à zéro pour la marine.

Sabo : Belle surprise son introduction. On aurait pu s'y attendre mais honnêtement je ne l'imaginais pas. Il campe le rôle d'Ace mais en plus tranquille. Il tient en plus à sa mission de révolutionnaire même si par moment, il va préféré aider son frère.

Flashback : Celui de Kyros, bien que FB normal d'arc, il était quand-même saisissant. Il faut être honnête, ce FB n'a pas été aimé à cause du personnage de Rebecca. Du coup, je trouve que bon nombre de personnes ont fait passé à la trappe les points importants de ce FB. Celui de Baby 5 bien que très court et cassant un peu le rythme a quand-même permis de comprendre son revirement. Et je trouve que l'anime l'a super bien fait. Celui de Senor Pink a aussi été énorme. Il m'a franchement plu et j'ai eu de la peine pour lui. Honnêtement, j'aimerais que ce personnage n'aille pas en prison. J'ai eu beaucoup d'affection pour lui. Et le summum des FB celui de Law/Doflamingo juste AWESOME! En prime avec un nouveau personnage poignant et inoubliable : Rocinante!

Le Colisée : Avec le Colisée, Oda a pris un énorme risque, qui est d'évincé quelque Muggy pour des combattants secondaires mais au combien important pour la suite. La dernière phrase du dernier chapitre va dans ce sens. Ces types sont la nouvelle flotte des Muggiwara. On s'y attendait et c'est confirmé maintenant. Franchement, j'ai aimé cette prise de risque. J'ai eu confiance au maître et j'ai eu raison. Dans le lot, 2 ce sont démarqués : Bartholoméo et Cavendish. Mais la c'est la première fois qu'un anime fait bien car je trouve qu'ils ont réussit à me faire apprécié Hajrudin et Sai.

Kaidou : Enfin on a une introduction du dernier Yonkou. Et quelle entrée en scène!!! J'ai hâte pour la suite.

Points négatifs :

Narration : Bien que j'ai apprécié plusieurs choses, mais il faut dire qu'elle a été longue et un peu lente à mon goût. Par exemple: la course vers Doflamingo. Mais bon ce genre de chose est récurrente. On y a toujours droit à tout les arcs. Et c'est toujours les moments qui me saoul un peu. On y a eu le droit à Alabasta, Water Seven/Enies Lobby, Skypea. La course vers Doflamingo c'est le moment où les héros s'en vont affronter l'ennemi et ils sont toujours pris sur des batailles inutiles avec des randoms.
Dans cette narration, il y'a le cas Rebecca et Mansherry. 2 princesses qui se doivent d'être sauvé. Pour la première, le Colisée l'avait introduit comme combattante. J'aurais apprécié qu'Oda aille jusqu'au bout. Et cela aurait casser la redondance des princesses éternelles femmes en détresses, (Vivi, Shiraoshi, Rebecca, Mansherry). Cela en fait trop! Les histoires et caractères changent un peu, mais tu mets n'importe laquelle à Alabasta, Dressrosa ou îles des hommes poissons et le déroulement de l'histoire reste inchangé. Et du coup c'est pour moi la plus grosse faiblesse d'Oda. Individuellement, Rebecca me plaît bien mais c'est la narration qui a complètement détruit ce personnage. Elle est courageuse et tout mais on a eu du mal à digérer la pilule Shiraoshi, et pour ma part, je trouve que le fait que Rebecca est la même couleur de cheveu que cette dernière l'a enterré. A quand une princesse garçon manqué, retenant ses larmes et pour le coup réellement valeureux en battant un véritable ennemi?

Les AS : Ils ont été les plus décevant comme ennemi. J'aurais préféré qu'un Vergo soit là et que ce soit Trebol qui ait été sacrifié à PH.

Les combats : Hormis le Gear 4. Les combats ont été expéditifs. Et c'est dommage!!!

Conclusion :
Arc très riches en informations, permettant en plus de réellement avancer dans l'histoire. Il était nécessaire d'introduire et développer des alliés, car à ce jour, on ne voit pas comment les héros pourraient défaire d'importante armada de flotte. Certains personnage ont grandi comme Ussop dont j'ai oublié d'évoquer dans les points positifs. C'est quand-même la première fois que le sniper révèle sa véritable nature aux gens et ne se cachent pas derrière un alter-égo. Il s'est présenté comme Ussop membre des Muggiwara et ça c'est épic! D'ailleurs, conséquence de cette action, un power up, ni plus ni moins que le HDO. C'est top! Ce qui entache l'arc, c'est sa longueur et le volume mine de rien de personnage à traiter qui ralentisse le déroulement. Lisant O.P surtout pour l'aspect narratif (différentes intrigues et mystères) et aventure, pour moi il est dans le top 3 (Ennies Lobby, Dressrosa et Marine Ford).

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 20:16 
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deadvoice a écrit:
Lisant O.P surtout pour l'aspect narratif (différentes intrigues et mystères).


Tu veux dire le scénario vu que les "lourdeurs" ne te dérangent pas (ce qui est le "Comment", c'est à dire la narration).

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 23:15 
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Et oui, je veux dire scénario en réfléchissant bien t'a raison. C'est le comment qui est un peu dérangeant. J'avoue avoir été un peu ennuyé mais cette ennuie je les ai à tout les arcs et je l'ai dit à quel moment spécifique. Généralement le milieu qui correspond entre la fin d'un flash-back jusqu'au début des duels. Il n'y a qu'à relire le mangas où visionner les épisodes, ce sont les moments les plus chiants, car il ne se passe jamais rien. Le temps des révélations est passé à 60%, tu sais que les 40% tu les auras en fin d'arc. Donc qu'est-ce qui reste d'intéressant à suivre ce sont les combats qui permettent de montre un aspect de l'intrigue principal qu'est l'évolution des muggy.

Oda ne s'est pas attardé sur les combats car l'arc est déjà assez long et qu'il a préféré sacrifié ce côté pour donner plus d'élément qui font avancer l'histoire. On est impatient de voir tout les muggy à l'oeuvre mais en revanche on est très patient concernant tout les autres intrigues qui sont pour ma pat beaucoup plus important que le niveau des Muggy. Jusqu'au jour d'aujourd'hui on ne sait pas d'où provienne les FDD, rough tell comment y aller, à quoi ressemble le one piece, la volonté du D, le visage de Vegapunk, les révolutionnaire leur réel rôle, le siècle oublié, rêverie, Joy Boy etc. Et pour la plupart de ces intrigues, ça fait 10 ans voir plus qu'on nous tease dessus et pourtant on arrive à patienter et être satisfait lorsqu'on a quelques éléments de réponse. En revanche, il faut à tout pris qu'on voit les Muggy castagner du Yonkou. J'ai l'impression qu'on confond vitesse et précipitation.

Certains parlent du niveau du nouveau monde. Ils sont un peu déçu de voir que ça ne ressemble pas à ce bordel sans nom annoncé. Hors dans l'arc, c'est bien ce qui nous est présenté. C'est un bordel, il y'a des combattants de partout! Le navire de Big Mom qui débarque de je ne sais où, Kidd, Apoo et Hawkins qui n'ont même pas le temps de faire leur pour parler tranquilement que Kaidou se pointe. Ca à Grande Line on y a jamais eu le droit. En même temps, les Muggys sont devenus tellement fort que pour le coup, la difficulté, il ne la ressente pas vraiment. Ca ne leur change pas de GL. Mais on oublie qu'avant l'ellipse des types comme Bartoloméo, Sai, Cavendish, ils auraient galéré à les battre. Ils n'auraient jamais vaincu Vergo et Pica et encore moins Doflamingo. Ceasar Clown les aurait tous défoncer aussi! De même que Caribou. Donc forcément vu leurs haut level, le NM n'est plus un enfer. J'avoue quand même que ça me manque les coups de folies des mers. Oda nous a montré mine de rien, un volcan d'eau, une île séparé entre le feu et la glace, de gigantesque vague créée par des lapins de mer, des poisson combattant, des nains. Du coups même sur ce côté, on a encore l'esprit odaesque de O.P. Mais c'est vrai que ça fait un moment qu'on a pas été en mer.

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Mar 22 Sep 2015 09:11 
The old man
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J’avoue avoir du mal avec cet enthousiasme autour des révélations de l’arc et sur l’idée que ces révélations valent largement le fait que la bataille soit meh.

Parce qu’en dehors du fait que Dofla soit un Dragon Céleste (avec la gouvernance passée à d'autres familles + Alabasta l'un des 20 royaumes fondateurs), de la mention du trésor de Marjoa et que le Fruit de Law donne l’immortalité… il n’y a pas tant de choses que ça.
Dire que les Dragons Célestes considèrent les D comme leur ennemi est intéressant mais ce n’est pas non plus LA REVELATION.
Du côté des Fruits nous avons la confirmation qu’ils réapparaissent (mais on s’en doutait depuis longtemps) et la mention de l’éveil.
Ce sont des choses intéressantes mais dans l’ensemble c’est juste du teasing, et encore du teasing vague dans certains cas… et ce genre de révélations il y en a lors de tous les arcs, alors bon ce n’est pas non plus l’arc des révélations je trouve.

Ca ne peut pas compenser plus de 40/50 chapitres « moyens »… Si encore tu avais apprécié la bataille je pourrais comprendre... mais tu as trouvé le climax Meh mais ce n’est pas grave, Dressrosa devient l’un des meilleurs arcs de One Piece car :
- il y a des révélations,
- il y a l’histoire de Doflamingo qui est incroyable,
- il y a Fujitora et Sabo,
- il y a pleins de flashbacks très émouvants,
- il y a la création de la flotte.

Et c’est là que ça coince pour moi :
- les révélations sont intéressantes mais en dehors de la mention du trésor de Marijoa et de l’immortalité du Fruit de Law je n’ai pas trouvé le reste renversant (mais intéressant oui),
- Doflamingo est impeccable mais son final reste très décevant pour moi (tout ça pour ça ?),
- Je n’ai rien contre Fujitora mais l’étalage sans fin de justifications pour dire que je n’interviens jamais est Too Much au bout d’un moment, quant à Sabo, pour l’instant c’est juste un Ace 2.0, donc j’attends la suite,
- les « gros » flashbacks étaient bien comme d’habitude pour moi, je n’ai rien à redire, mais je ne les place pas non plus au-dessus de ce qui a déjà été fait,
- les alliés et la flotte, je me suis déjà exprimé : idée intéressante, voire obligatoire, mais mise en scène de ces personnages très limités pour le moment.

Je ne dis pas que c’est nul, mais ça ne peut pas compenser une bataille « meh ». Et au final c'est un arc énorme qui vaut en grande partie pour son univers merveilleux de départ (Jouets, Fées, etc.) et pour ce qu'il implique dans la suite mais ce qui a été raconté/mis en scène pour le « remplir » dans la seconde partie est souvent bien trop « moyen » pour m'emporter dans l’euphorie.

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Mar 22 Sep 2015 11:47 
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C'est vraiment dur de qualifier les chapitres 740 à 790 (hors flash-back) de << moyen >> franchement. Je pense que la négativité ambiante lié à la longueur de l'arc y est pour beaucoup. Que l'on soit d'accord ou non, faut bien admettre qu'à un moment, l'envie de passer à autre chose biaisait l'objectivité de la réelle qualité d'un chapitre. Pour certains, on croirait que lourdeur (donc problème de rythme) = chapitre moyen alors que d'autres critères sont à prendre en compte à mon sens. Il y a eu des bons chapitres parmi ces 50 chapitres à n'en point douter. Mais je suis d'accord que certains étaient frustrants à lire pour diverses raisons, et qu'ils étaient pas fameux (ils ne resteront pas dans les annales). Oda a pris un pari fou avec cet arc, la plupart des lecteurs ne l'ont pas suivi dans ses choix et donc beaucoup ont été déçu. Je trouve ça juste dommage de voir certains s'extasier sur les deux derniers chapitres avec la conception de la flotte, alors qu'ils ont sans cesse critiquer la présence de ces alliés préalablement. Comme d'habitude, Oda ne sort pas des choses de nulle part. Vu l'annonce à la fin du chapitre 800, il a préparé son coup depuis bien longtemps, profitant de cet arc pour amorcer tout ça. Ce fut long, oui. Déconcertant, du fait de l'absence d'une partie de l'équipage. Il y a eu des révélations quantitativement égales ou quasiment aux autres arcs, donc pas de raison de mettre cet arc sur un piédestal à ce niveau-là. Les antagonistes (Doffy family) ne me paraissent pas moins travaillé que les prélats de Skypiea, que les lieutenants de la plupart des équipages pirates de East Blue ou même de certains membres majeurs de Baroque Works. Le CP9 sort du lot d'après moi, mais on reste dans du One piece normal à ce niveau-là. La seule différence, c'est que ce sont des futurs alliés qui ont eu les beaux rôles et qu'Oda a privilégié des combats courts pour dégoupiller les diverses situations (tout en en faisant durer certaines ex : Zoro avec Pika, mais avec du recul et un peu de bonne foi, suffit de constater que c'était pour permettre à Zoro de ''rendre visite'' à chaque futur allié en tant que second de l'équipage) pour justement éviter de surcharger le récit. Du coup, ça créait des paradoxes auprès du lectorat : critiquer la pluralité des situations et critiquer en même temps la rapidité des combats (one-shot pour certains, mais encore une fois avec du recul, c'était sympa ces scènes avec Viola qui survolant le champ de bataille grâce à son pouvoir de perception exposait les pertes ici et là tel un véritable champ de bataille). Créant un nouveau paradoxe : amorcer des personnages qui seront importants pour la suite mais ne pas trop en montrer d'eux car ils sont nouveaux donc peu intéressants (surtout comparé aux mugiwaras). Pour que des personnages se créent une identité, il faut leur donner de la place. Certes, ça ne vaut pas les supernovae mais ce n'est pas une excuse d'après moi. Enfin bref... ^^


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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Mer 23 Sep 2015 09:52 
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Entièrement d'accord avec toi Xehanort.

Tout dépends de ce que l'on recherche dans O.P. Pour ma part, ce qui m'a plus c'est l'aventure et non les combat. Du coup, mon cahier de charge pour un arc est différent. Les combats sont pour moi très minimes. Au jour d'aujourd'hui l'arc pour le plus naze est Thriller Bark, même si j'ai aimé.

Je suis dans plusieurs forum , je parle aussi avec de potes et j'ai remarqué qu'on ne se limite plus à apprécier les chapitres, car les gens veulent voir des duels de ouf. Si on revient au début de l'oeuvre, ce n'était pas ça O.P. Depuis Marine Ford en fait, que les attentes ont changés. J'ai vu des : "ils sont chiants les nains, l'île des hommes poissons est pourri (généralement parce que les ennemis sont faibles), les bébés sont relou etc". Les Skypiens n'étaient pas mieux, mais à cette époque on prenait le temps d'apprécier l'histoire des peuples.

Certains pensent même qu'Oda a changé. Non gars, Oda n'a rien changé, ce sont tes attentes qui ont changé. Lui te fout un peuple original dans un arc (Skypiens, Shandien, Nains, Dressrosien (Poupée), les tritons, etc) et te raconte leurs histoires. Un arc a toujours un thème venant d'une inspiration provenant de la réalité ou de roman. Skypea est bâtit sur le mythe de la citée d'or, Ile des hommes poissons sur l'esclavage avec des figures reflétant Marthin Luther King (Otohime), Dressrosa il joue avec un mix la bataille de Trafalgar (Law) et Don quichotte (Doflamingo), Thriller Bark sur l'horreur (Zombie, Frankeinstein), etc. Avant on prenait le temps d'apprécier. Aujourd'hui dès que l'intrigue est posé, on veut que ça passe vite, les bastons et arriver aux prochains arcs. Dressrosa est long. Mais on ne se plaint pas de longueur depuis Dressrosa, non depuis îles des hommes poissons qu'on s'en plaint. Et pourquoi? Car on a hâte en réalité de voir Luffy se battre contre le premier Yonkou.

Moi je le dis, je veux aussi le voir, mais pas au point où l'histoire serait bâclé! Oda a toujours pris son temps. Aujourd'hui, on lui reproche de le prendre. Lui contrairement aux autres, n'est pas tenu par l'éditeurs. Il n'influence en rien son histoire. Du coup, il fait ce qu'il a toujours fait.

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 Sujet du message: Re: Bilan de l'arc Dressrosa
MessagePosté: Mer 23 Sep 2015 10:17 
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Résumer les critiques de l’arc à « on veut de la baston », est plutôt la manifestation de l’incompréhension des critiques qui ont été émises…

Attendre une intensité lors du climax de l’arc comme la mise en valeur des personnages (quel qu’ils soient) ne relève évidemment pas d’un « caprice »…

Opposer aventure et action est un non-sens complet dans un shônen : une aventure ne se résume pas à la découverte d’un environnement (au sens large, c’est-à-dire background, personnage, etc.) et à du drop-révélations…

S’il n’arrive rien d’intéressant aux personnages, qui se contentent de lancer quelques punch-lines ou de donner quelques baffes, c’est ennuyant à suivre.

L’action permet de donner vie aux personnages à travers des situations critiques qui les mettent en valeur. Si ces situations et le comportement des personnages sont meh lors du climax aux yeux du lecteur, c’est forcément problématique.

Je rappelle à tout hasard que l'après éclipse c’est actuellement presque 20 tomes sur presque 80 tomes, soit presque 1/4 de tout One Piece.
Réduire ces remarques sur le climax à « être trop pressé » est un non-sens. Tout le monde espérait que l’arc gigantesque de Dressrosa allait proposer un climax digne de la « grande époque » et ce ne fut pas le cas.

L'arc a proposé autre chose et en être déçu ne peut pas être réduit à une question « d'impatience ».

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