En relisant Dressrosa je me suis demandé si Oda n'avait pas voulu faire un arc patchwork de toutes les situations qui ont été vues dans la première partie du manga.

- Alabasta : on a déjà tout dit je pense : le parallèle entre Vivi/Rebecca et la thématique de la princesse, le boss final capitaine corsaire qui multiplie les affrontements et finit par perdre le dernier, la position de Smoker semblable à celle de Fujitora, etc etc ...

- Jaya/Skypiea : Doflamingo/Bellamy et les idéaux sur la piraterie, Norland qui apparait et mentionne déjà les gnomes, la thématique des peuples oppressés et utilisés par un despote illégitime (le bateau d'Ener=les smiles), aussi reprise d'une forme de tournoi dans l'arc.

- W7 : c'est moins évident mais il y a des parallèles à faire aussi : c'est un peu tordu mais je trouve que Law ressemble beaucoup à Robin, leurs deux îles natales ont été détruites, ils possèdent tout les deux un savoir/pouvoir voulu par le monde entier Ope Ope No Mi/traduire les ponéglyphes, ils ont tout les deux été recueillis par un marine décédé ensuite, Rossinante/Sauro, et ensuite "protégés" par un amiral/futur amiral Sengoku/Aokiji. (aussi un lien avec le D mais bon là c'est léger). Et aussi le CP0.

- Sabaody : c'est tout con, la traite d'esclave était gérée par Dofla et les Dragons Celestes.

- Impel Down/Marine Ford, on a déjà parlé aussi : l'héritage d'Ace, le Colisée comme mini-parodie, et puis chaque grande faction du monde représentée (CC, Yonkou, Marine, GM, Révos)

Au final ça ne laisse que Thriller Bark de côté (et encore on peut comparer la situation des jouets à celle des zombies de TB).


Mais bref, en dépit des longueurs et des affrontements décevants, Dressrosa est l'arc le plus riche du manga. Et si on peut contester la liste des parallèles que je viens de faire (on peut faire dire presque ce qu'on veut au manga) pour moi il reprend l'alpha et l'oméga de la première partie de Grandline, à savoir : un boss capitaine corsaire et la mort d'Ace.

Je me demande si Oda n'a pas voulu faire un arc héritage pour mieux tourner la page, on s'attend tous à ce que le NM reprenne plus ou moins la structure narrative déjà établie. Mais là je trouve qu'on commence déjà à s'en éloigner : on compare Zou à Jaya/Skypiea pour l'imaginaire, mais Skypiea avait des enjeux beaucoup moins intégrés à la trame globale (samurais, hommes de Kaido, équipage de Law) et Skypiea était un arc inattendu alors qu'on parle de Zou depuis plus de 100 chapitres.

Et derrière Zou on a déjà une bonne partie des futurs îles/arc qui sont annoncés : Wano, Elbaf sûrement, le retour sur l'île des HP, Raftel, Marijoa. (+ l'île gâteau de BM, l'île hivernale de Kaido en plus hypothétiques) Auxquels on peut rajouter les futurs enjeux déjà annoncés et qui prendront sûrement de la place. (la Rêverie, la grande vague/guerre annoncée par Kaido etc etc)

Au final je me demande si Dressrosa ne symbolise pas le passage d'une narration très découpée (ce qui est selon moi responsable en grande partie de la lourdeur de l'arc), à une narration beaucoup plus ouverte, avec des enjeux qui s'étalent sur plusieurs arcs, (c'était déjà le cas avant mais quand même pas à ce point).

My turn.
J'avais abandonné le forum (actif) pour me contenter de regarder parfois les avis sur les chapitres mais finalement, avec les nouveautés post-DR, je me dis que y'a moyen de retrouver de vrais bons débats, et ça me plait ça !

Pour cet arc, je vais jouer du fanboy, mais il était parfait à mes yeux. Il correspond à tout ce que j'en attendais à son commencement, et j'ai pu l'apprécier sans souci tout du long. Les 100 chapitres m'ont sauté aux yeux rapidement alors je me suis pas fait violence pour la durée, j'ai laissé couler. Effectivement, c'est une part assez énorme du manga, pour un seul arc on peut se demander l'intérêt d'en faire autant.

Bah j'y voyais une énorme introduction du nouveau monde et des changements qui allaient se faire, et en même temps un hommage (conclutif) au reste du manga. Franchement, dès que j'ai vu toutes les factions concernées de près ou de loin par l'intrigue, ça devait forcément donner du très lourd. Je voyais là le basculement, la déstructuration de l'ordre du Nouveau Monde par la chute de Doflamingo. Toutes ces forces assemblées qui donnaient des vues sur tout le Nouveau Monde, liées à Dressrosa. (Yonkous, Shichibukai, Révos, Supernovaes, Mugiwara, Marine, GM, et le reste - tous nos petits coliséens et alliés). Suite à ça, et tout le teasing à PH sur Dofla, ça semblait évident que les conséquences seraient dévastatrices.

Ici Oda a pu donc nous introduire l'intégralité du Nouveau Monde par le biais de cet arc, et maintenant ça va se sentir. On aura pas Luffy qui va croiser tous les grands pour se les faire, ça va bouger tout seul et très vite. Tous les protagonistes vont jouer entre eux et Luffy se montrera au cœur de tout ça. Il va évidemment en buter pas mal des ennemis, mais n'attendez pas trop à le voir buter Big Mom, Kaido et BN à la chaine... Déjà on aura pas le temps, mais surtout ça ne rimerai à rien vu la diversité d'acteurs du NM ! Et puis Luffy n'est pas censé devenir l'homme le plus fort du monde, mais le plus libre !

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Pour l'arc lui-même, j'ai adoré la découverte, les combats (qui ne sont pas ce pourquoi je suis, car je lis pour l'histoire), les personnages (sauf la famille Riku...). Je pourrais m'étendre pas mal (j'ai failli le faire) mais ce serait long et inintéressant. Si vous voulez des détails précis, demandez toujours.
J'aime, et ce qui est à débattre c'est l'importance de l'arc, ce que j'en ai dit pour débuter quoi. Donc voilà. Vivement la suite.

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Rebecca fait désormais partie des personnages les moins aimés de tout le fandom de One Piece. J'avoue personnellement n'avoir jamais vu ça pour un personnage "gentil" de One Piece. Oda s'est tout de même bien loupé sur ce coup-là, c'est presque du jamais vu.
Et Rebecca est mal fichu. Il faut dire qu'Oda a traité Rebecca comme un personnage de petite fille de huit ans, et non comme une jeune adulte. Il a certainement du y transférer ses sentiments de père envers ses propres filles... sauf qu'on ne traite pas une jeune adulte comme une enfant. Parce que bon, n'avoir rien accompli dans le récit et avoir comme unique finalité de rester auprès de son pôpa, en renonçant à tout autre statut (guerrière, princesse, etc.) c'est une moralité plus que douteuse à souhaiter pour son enfant...
Mais comme je l'ai dit, Oda a décidé d'appliquer le traitement d'une petite fille de huit ans à Rebecca (elle a été totalement infantilisée à partir d'un certain point de l'arc), donc ça ne peut que mener à un personnage "bancal".

Ce serait intéressant pour mesurer à quel point elle est détestée de proposer ce sondage (''Comment avez-vous trouvé Rebecca ? Très bien ! Bien ! Pas bien ! Pathétique !'' ) le mois prochain sur le site, ce serait un bon indicateur vu le nombre de vote chaque mois (et puis ça changerait des sondages dont les résultats importent peu, un peu de sérieux ne fait pas de mal). Je ne suis pas sûr que les résultats seraient aussi catastrophiques pour elle.
Je ne crois pas que le personnage soit mal fichu en tout cas. C'est même selon moi un des plus beaux binômes de One piece, celui qu'elle forme avec son père Kyros. Leur histoire est tragique et se conclue d'une bien belle manière. Alors oui, elle est pleurnicharde du début à la fin, ne devient pas ce que les lecteurs voulaient qu'elle soit, mais dire qu'elle est mal fichue est un peu abusé je trouve. Enfin bref, plus envie d'en parler (à la base c'était surtout cette idée de sondage que je voulais émettre).

Je répondais à la base à Usoppa qui faisait passer — comme d'autres — son avis subjectif pour quelque chose d'objectif. Comme un fait.
Je vais rebondir sur Xehanort et poser la question sous un autre angle : Personnage "mal fichu" ou "raté" par rapport à qui ? Par rapport à quoi ? Par rapport à ce qu'à voulu en faire Oda ? Ou par rapport à ce qu'une partie des lecteurs attendaient d'elle ? Quand ce n'est pas une attitude soutenant une position, qui est pointée du doigt par ce même lectorat, pour qui il semble, que les positions de faiblesses insupportent ?

Je t'invite, toi et tous ceux qui lui jettent la pierre, de réfléchir à ces questions-là. Il est une chose de faire part de son ressenti, il en est une autre de porter ce même ressenti en une vérité générale en occultant tout le reste.

Avec ce genre de discours Enitu, que nous avons déjà eu lors des chapitres de Dressrosa, il devient impossible d'apporter une critique "négative" à quoi que ce soit, et on vit tous dans un monde de bisounours ou toutes les œuvres sont parfaites ou presque, et si quelque chose ne nous plait pas, cela vient de nous, et de non de l'oeuvre.
Je sais que tu as horreur des avis qui se veulent "objectifs", que c'est quelque chose qui te gêne, et tu rêves d'un monde où tout serait nécessairement relatif, et où personne ne pourrait dire réellement du mal de quelque chose, car ce ne serait que "son avis".

Cependant ce que je dis sur Rebecca relève du bon sens, surtout lorsqu'Oda place ce genre de chose en amont :
http://read.powermanga.org/read/one_pie ... 20/page/20

Après que ce traitement te plaise, pourquoi pas, mais il me semble difficile de réfuter le fait que Rebecca a été infantilisée et que cela a gêné pas mal de monde, surtout si on compare avec Vivi par exemple. L'impression de "régression" n'arrangeant en rien à l'impression finale laissée par Rebecca (et on passe sur sa tenue et les blagues concernant cette tenue dans les SBS). Chaque élément isolé peut éventuellement passer, mais cumulé cela commence à faire beaucoup je trouve.

Après j'aime bien Kyros et son histoire, c'est un chouette personnage, mais au final Oda aurait du lui donner une "vraie" petite fille si c'était ce genre de chose qu'il voulait raconter. Le développement de leur relation est resté "bloqué" sur celui du flashback, dans lequel Rebecca était effectivement une petite fille et où cela fonctionnait bien. Mais réutiliser dans le "présent" cette caractérisation en l'état, cela a transformé Rebecca simplement en une "princesse à sauver", et dans le pire sens du terme.

Surtout si on ajoute en plus que le rôle de Robin au moment des combats, a donc été de protéger Rebecca : où comment "neutraliser" deux personnages féminins dont on ne savait que faire. C'est l'image qu'on retiendra au final. On peut filer ça avec tous les bons sentiments qu'on veut, y apporter une couche d'émotion et de cohérence pour faire passer la pilule, mais en terme d'entreprise, ça s'appelle une mise au placard >_<

Je pense que l'enchainement avec la princesse Shirahoshi lui a également nuit, à savoir deux princesses qui au final n'ont pas eu une place scénaristique forte d'un point de vue impact et personnalité. Mais maintenant que je relève ce parallèle j'ai l'impression que la princesse des HP a même été plus utile (et dans le flashback et dans le présent) quand on se rappelle l'intervention des Rois des Mers et le sauvetage de l'ile des HP (grâce à ses compétences particulières il est vrai), là où Rebecca (qui est présentée au début comme une guerrière) n'a été au final qu'un fardeau malheureusement (Luffy qui la protège à plusieurs occasions, Sabo qui la protège lors de la finale dans l'arène, Kyros et Robin lors du combat contre Diamante...). La présenter comme guerrière signifiait qu'elle allait apporter un ascendant à un moment ou à autre, avoir un rôle décisif par ses capacités et par sa position de princesse, mais on ne note pas de moment pareil pour ce personnage lors de l'arc. Il y a eu clairement une surprotection par rapport à ce qu'on a vu avec Vivi par exemple où cette dernière était intervenue directement dans la bataille finale, en tant que combattante et en tant que princesse.


Maintenant avec l'arc Kaido et Wano, peut être aurons-nous une nouvelle princesse ? (même si ça ferait trop à vrai dire).

Je suis D'accord avec Enitu

Le personnage de Rebecca est un personnage très ambigu car c'est assez difficile de savoir ce que l'auteur à vraiment voulu faire d'elle.
d'un côté, la définition d'un truc raté, c'est pas qu'il soit mauvais, c'est qu'il n'atteigne pas son but. Peut importe ce qu'a fait Rebecca, tout c qu'elle a fait a été décidé par Oda. La question n'est pas de savoir si la pleurnicheuse est insupportable ou pas (perso, Rebecca ma violemment gonflé par exemple) mais plutôt si Oda a volontairement voulu en faire un personnage antipathique comme ça.

Car c'est si le cas, alors OUI Rebecca est insupportable et OUI elle est réussie. puisque Oda l'a fait exprès. Dire cela, contrairement à ce que je viens de lire au dessus, ce n'est pas interdire toutes critique d'une œuvre et en faire "une perfection dans un monde de bisounours"
On a parfaitement le droit de dire que Rebecca était très désagréable et qu'elle a fini par fatiguer la majorité des lecteurs (ce qui est le cas), mais je ne serais pas aussi catégorique que vous pour dire que c'est un ratage.

Et puis, héhéhé, de la part du pays de la passion et de l'amour qu'est Dressrosa, un tel traitement est il vraiment si surprenant hum ? héhéhé
Oda a peut être voulu indirectement nous dire ce qu'il en pensait de la passion et de l'amour non ?

Oda n'a jamais voulu faire de Rebecca un personnage insupportable: c'est un contre-sens de dire ou croire cela. Son traitement l'a rendue - plus ou moins - insupportable aux yeux d'une partie des fans, mais ce n'est pas un personnage créé dans ce but, de toute évidence. Le personnage est au contraire construit pour susciter empathie et sympathie, et non une forme d'antipathie, cela tombe sous le sens.

Donc, si elle est perçue comme insupportable pour une frange certaine du fandom, c'est qu'il y a eu un souci en route, dans le traitement du personnage...

Le traitement d'un personnage est ce qui va le rendre appréciable ou désagréable pour le lecteur en effet. là dessus je suis tout à fait d'accord. Mais le traitement d'un personnage est celui que lui donne l'auteur.... et l'auteur ne donne pas involontairement un traitement à un personnage.

donc le traitement de Rebecca, celui que lui a donné Oda était voulu par Oda. il maitrise ce qu'il fait quand même héhé. Donc soit il n'a pas compris la portée de son traitement et s'est raté littéralement sur son personnage, soit il savait pertinemment les conséquence de ce traitement.... et il l'a fait quand même !
Ce n'est pas un contre sens de dire cela, je ne suis pas certain qu'Oda ai réellement voulu nous rendre le personnage de Rebecca si attendrissant que ça, au vu de la quantité absolument astronomique de scène où Rebecca ne sert à rien et ne fait rien à part pleurer....

mais ce n'est qu'une interprétation....

Tu ne sembles pas comprendre ce qui est dit. Si j'ai bien compris la thèse opposée à la tienne, que je défends aussi, c'est l'évolution du personnage qui est raté. On nous présente une guerrière, courageuse, souffre-douleur mais forte. On nous tease presque un combat face à Dofla avec ses menaces de mort. On a même eu de l'espoir avec un affrontement face à l'un des lieutenants de Dofla. Bref, au début, on a imaginé un personnage qui participerait de la même façon que les mugis, que Wiper et ses hommes à Skypea, que les membres de la Franky Family à Enies Lobby,... Et finalement elle n'a jamais affronté un ennemi dans l'intrigue, elle n'a fait qu'éviter, se prendre des coups et pleurer.

Du coup, ce que j'en conclu, c'est qu'Oda voulait lui attribuer une place dans le récit en tant que guerrière, mais finalement il a changé d'avis entre deux. Et c'est ce sentiment qui me fait la trouver ratée. Mais si ça avait été une jeune fille pleurnicharde du début à la fin, ça n'aurait pas été énervant, elle aurait juste été un de ces personnages "bof", comme la tante de Robin par exemple :p



Je ne comprends pas les héhéhé mais je dois reconnaître que ce n'est pas sans lien avec un certain concept récurrent qui m'horripile dans les shônens, donc ma foi pourquoi pas.

Faut pas déconner non plus ange bleu. Les avis subjectifs qui se veulent objectifs m'exaspèrent quelque peu lorsque à outrance, en effet — seule chose à retenir dans ta phrase, quoique tu le poses comme un simple état de rejet, le reste étant un portrait caricatural, où je figure sous ton trait comme quelqu'un de "niais", ne voulant ni débattre ni critiquer quoi que ce soit : super image, très élégant de ta part. Donner un avis subjectif, ne signifie pas que ce dernier ne vaut rien. Pas plus qu'il ne peut être constructif. C'est quand même dingue de penser que ce qui vient de soi n'a aucune valeur parce que perdu dans la masse. Ça compte autant que le reste, et c'est justement les échanges, le rapport entre plusieurs avis, lectures, qui donnent à penser plus en profondeur, et voir au-delà. Alors oui, ça ne reste aussi enrichissante soit-elle, qu'une analyse au milieu d'une potentialité infinie (autant que l'imagination peut le permettre), mais ça ne la délégitime pas pour autant. Par ailleurs, ce serait non seulement oublier le rapport entretenu à l'oeuvre elle-même, mais aussi, se serait complètement occulter la pluralité, la diversité même des lectures. Car la construction d'une vérité dite générale, elle, s'impose aux autres lectures et empêchent ou dévalorise toute autre analyse. A chaque fois ou presque que quelqu'un défend Rebecca sur un point, lui est sorti une dépréciation ou un échec qui se pose comme un fait. Jusqu'à, cas extrême que je vois un peu plus haut d'ailleurs, pointer un échec-même d'Oda. Je trouve cela très déplaisant, et peu à même de d'enrichir le débat — qui a dit d'ailleurs que ce dernier était clos ? Comme si ce topic devait servir à fixer les choses plutôt qu'à servir de prolongement... Bref, je trouve cette attitude néfaste et très critiquable. Et je ne me prive pas pour la pointer du doigt.

On n'en sait rien si c'est fait exprès ou pas. Oda peut avoir voulu faire quelque chose et ne pas être arrivé à l'état escompté. De même que voulant s'y prendre d'une certaine manière, cela ait pu nuire à ce qu'il voulait faire du personnage.
Toujours est-il que l'impression faite sur le lecteur est différente de ce qui sous-tend le personnage, et les deux ne doivent pas être mélangé (car c'est la porte ouverte à la confusion sinon). Je me répète : réussi ou raté pour qui ? Par rapport à quoi ? Et selon quelles modalités de jugement ?

Autant expliciter la question si c'est pour mesurer sa popularité : "[Au terme de l'arc de DR], quel est votre ressenti vis-à-vis Rebecca ?" :
1- Très satisfait
2- Satisfait
3- Peu satisfait
4- Très insatisfait

Clair et net, sans ambiguïté. L'opinion et seulement l'opinion.
Entre crochet, on peut induire une exclusion des personnes qui n'ont pas lu l'arc ou qui n'ont pas fini de le lire. Mais je doute que tout le monde respecte l'énoncé...

Ce n'est pas ça le problème plutôt ? Le fait que tu ne puisses même pas concevoir qu'Oda ait pu rater quelque chose ? Que dire qu'Oda ait échoué avec Rebecca soit à tes yeux un cas extrême de critique, presque révoltant, en dit beaucoup je trouve.

Pour le reste, je suis désolé si j'ai été trop cassant, mais tu m'as pris trop la tête lors des chapitres de Dressrosa, sur des trucs évidents qui se sont révélés justes. Là je parle en particulier du traitement collectif des participants du Colisée... qui s'est bien révélé collectif. Tu m'avais sorti le même genre d'argument à l'époque (tous les avis peuvent être bons car on ne peut pas savoir ce qui va arriver dans One Piece), donc à force cette façon de résoudre les "débats" ça me fatigue un peu, désolé...

Tu sais, les défauts et les échecs n'impliquent pas qu'on va considérer qu'une oeuvre ne vaut plus rien ou n'est plus digne d'être aimé.
Sur Rebecca je ne peux pas te suivre, j'ai un problème avec le traitement du personnage, et tous les autres bons aspects du personnage ne peuvent pas le rattraper à mes yeux.
Pour moi Rebecca a été infantilisée, c'est un fait. Que cette infantilisation ne te dérange pas, que tu y voies un bouleversant rapport parent/enfant, je peux comprendre, mais dans le fond je ne pense pas que cela a donné des situations et des moments particulièrement bons pour Rebecca elle-même (pour Kyros c'est une autre histoire).
Pourtant en général je suis bon public, mais là j'avoue, ça ne passe pas.

Si Rebecca est un personnage réussi ou non on peut quand même avoir un avis définitif sur la question je trouve, sans citer l’argument de ce qu’elle pourra représenter à l’avenir, car sur le papier et vu les éléments développés, et vu aussi que le développement est justement terminé (on ne risque plus de la voir de sitôt et tout a été dit sur elle) ces éléments font qu’en prenant en compte diverses approches depuis son introduction jusqu’à la fin (les qui, quoi et quelles modalités pour reprendre les variables que tu cites Enitu) et qui diffèrent d’une lecture à une autre (donc on n’occulte aucune critique), on arrive au final à une majorité de fan (dont je fais partie) qui trouve quand même le personnage décevant voire incohérent pour ma part. Cela reste notre avis Ok, et cette conclusion « négative » ne dévalorise pas les autres analyses Ok, mais le fait qu’elle soit partagée par tant de lecteurs qui sont passés par différents chemins pour y arriver, laisse penser quand même qu’il y a du juste dans leurs arguments anti-Rebecca. Du moins d’un point de vue quantitatif.

Et d’un point de vue qualitatif il faut dire que le personnage de Rebecca n’est vraiment pas facile à défendre après que tout ait été dit sur elle. Présentée comme une guerrière au début, avec un caractère qui laisse penser que l’on a affaire à un personnage censé s’en sortir par ses propres moyens, émancipé (ça m’a rappelé les Kuja au début… comme j’avais tort), on se retrouve au final avec tout le contraire et d’une manière très caricatural, et ce n’est même pas amené subtilement, la fin de ce personnage est quand même brutal (le passage guerrière à princesse à sauver). Dire qu’Oda a voulu faire ça depuis le début et ben c’est avoué qu’il a été maladroit car c’est vraiment pas bien foutu comme développement. Ce n’est pas une fin en soit, mais c’est assez flagrant qu’il s’est vautré sur ce perso. Pas grave, perso j'ai toujours eu du mal avec Franky (qui est quand même un personnage principal) mais je continue d’apprécier One Piece…

Autant j’ai pu défendre Oda sur la mise en avant des alliés dans les chapitres hebdomadaires lors de cet arc Dress Rosa tant il y avait de la cohérence qui se dégageait de ses choix, et surtout surtout que le projet me semblait clair et défendable, autant avec Rebecca il y a comme une maladresse dans sa construction, un flou, des hésitations et un dénouement navrant. Ce ne sera certainement pas un personnage mémorable de One Piece même si elle est centrale (ce qui est encore plus accablant).

Je suis plutôt d'accord pour dire que Rebecca est un personnage raté. Mais je comprends aussi Eni, en relisant l'arc d'une traite je ne vois pas où Rebecca est présentée ou traitée comme une combattante (et le fond du problème est là).
Bien sûr qu'on a tous projeté autre chose pour le personnage mais à aucun moment Oda n'est allé dans notre sens. Dès le début elle remercie Luffy pour avoir éliminé Spartan, un random et crie son admiration pour Kyros ... voilà ... Même quand elle gagne son groupe en fait c'est plus la seule à ne pas perdre.

Le plus énervant c'est que le personnage avait de vraies capacités, c'est la seule à avoir survécu à l'attaque d'Hakuba et elle a une bonne maitrise du HDO. Mais le traitement de tout ça ... mon dieu ...