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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 14:27 
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Je ne comprends pas qu'on trouve que one piece dégrade ses persos féminins. Ce n'est pas parce que nami et robin n'ont pas fait grand chose durant les derniers arcs qu'on peut les résumer comme 2 paire des seins ambulants. On pourra faire la même critique pour chopper, brook et ussop sauf que là comme ce sont des perso masculins ça ne choque personne.
Vous me répondrez que c'est pas normal que les 2 femmes de l'équipage font partis des plus faibles de l'équipage.
Moi ça ne me choque pas parce que qu'elles sont que 2 pr un équipage de 9, dc rien d'anormal d'autant plus qu'elles ne sont clairement pas en marge de l'équipage.
Ensuite si il y a bcp moins de persos féminins dans one piece c'est pas quelque-chose de réminiscent à one piece mais plutôt à notre société actuel. Avez vous déjà lu livre, vu un film où la majorité des persos sont féminins? Ba non, ça n'existe nul part de nos jours. (A mon grand regret évidemment).

Ensuite niveau persos féminin charismatique je crois que vois avez oublié koala, monet et la reine des hommes poisson non?

Enfin Namiline ton analyse est bcp trop manichéenne, on peut retourner ton argument dans l'autre: Dans one piece, il y a une plus grande proportion de vilain hommes que de gentils homme. Celà veut dc dire que les mec sont des brute et les femme oeuvrent pr la paix dans le monde. ça n'as aucun sens.

Moi persos je n'ai pas ressentit de fan service depuis le nouveau monde, du-moins pas plus qu'as l’accoutumé dans OP

Pr revenir sur les mugiwara, certes tt ce qui a été dit était vrais, seulement pr ma part, c'est à cause de la construction des arcs du NM: L'île des hommes poisson à été une exposition des progrès des mugi plutîot mal choisi(on aurait pu faire ça à shabondy pr se concentrer sur hody ensuite).

PH a été très bon pr certains mugi, mais sans plus, teasant un peut trop dressrosa.

Enfin dressrosa a été un arc spécial, à part je dirais qui a mis pas mal de mugi au second plan.

C'est dc pas pr autant que je suis négatif pr la suite, avec un arc zou qui a plutôt bien commencer, et la futur tea party qui promet pas mal de chose cool.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 19:33 
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Bibidi-babidi-bou a écrit:
Je ne comprends pas qu'on trouve que one piece dégrade ses persos féminins. Ce n'est pas parce que nami et robin n'ont pas fait grand chose durant les derniers arcs qu'on peut les résumer comme 2 paire des seins ambulants.

Ben bizarrement... un peu quand même. :Zoro nargueur:

Bibidi-babidi-bou a écrit:
On pourra faire la même critique pour chopper, brook et ussop sauf que là comme ce sont des perso masculins ça ne choque personne.

Justement eux aussi sont critiqués. Mais on peut pas les considérer comme des seins ambulants par contre :teach: (ok je sors)

Bibidi-babidi-bou a écrit:
Avez vous déjà lu livre, vu un film où la majorité des persos sont féminins? Ba non, ça n'existe nul part de nos jours. (A mon grand regret évidemment).

Il n'y en a pas beaucoup mais en cherchant bien, ils existent: Kill Bill, le boulevard de la mort, Steven Universe...
Et dire que c'est un reflet de la société n'excuse pas le fait de continuer à aller dans le cliché.
Mais le propos du nombre de fille/garçon n'est même pas un problème. Et ça serait même complètement débile de vouloir faire un équipage 50/50 filles garçons. C'est juste de se dire que cette minorité féminine est franchement pas très mise en avant dans le récit alors qu'elle a pourtant du potentiel.
Je dis pas qu'il faut que TOUTES les filles soient des badass/utiles/intelligentes, mais en avoir quelques unes ca ferait un peu de bien... (D'ailleurs je trouve qu'un des meilleurs récits la dessus c'est le comics Walking Dead, ya autant de filles et de mecs badass que des stupides.)
Tout de meme, la plupart des shonen ont au moins une héroïne assez marquante qui s'investit vraiment dans les conflits et auquel tout le monde pense des qu'on parle du manga en question (Elsa pour Fairy Tail, le prof de Edward ou la colonel Armstrong dans Fullmetal alchemist). Mais quand je réfléchis à One Piece, je suis désolée je n'en vois aucune...( à la limite on a eu Vivi, mais bon... Tres tenace mais pas très forte physiquement). Et je parle pas des persos secondaires qui heureusement comptent quelques filles assez sympathiques (Perona, Belmere, Miss doublefinger, la reine des HP) mais voila, ce sont les persos secondaires...

Enfin je m’éloigne du sujet. Oda s'en fiche et il continuera comme il a envie. Et je le redis, je n'attend rien de One Piece de ce coté la. Heureusement il y a des qualités ailleurs.

Bibidi-babidi-bou a écrit:
C'est dc pas pr autant que je suis négatif pr la suite, avec un arc zou qui a plutôt bien commencer, et la futur tea party qui promet pas mal de chose cool.

La dessus je te rejoins. Je suis très enthousiate sur la suite.
Tout l'equipage et l'ambiance autour de Big mom me ferait penser que la Tea party pourrait avoir un coté aussi delirant et cauchemardesque que la Tea Party dans Alice au pays des merveilles. Tiens d'ailleurs Nekomamushi fait un peu chat du cheshire vous ne trouvez pas ? Et meme Big Mom aurait presque un air de Reine de Coeur sanguinaire...
Et toute l'intrigue et les enjeux qui tournent autour de ce mariage arrangé promettent du lourd. Je sens qu'il sera assez délicat pour Sanji (et l'equipage indirectement) de se defaire de cet arrangement sans provoquer la guerre avec big mom alors qu'ils vont avoir Kaidou sur le dos bientot. Comment tout ça va se resoudre... mystère. J'ai hate !

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 21:18 
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Bibidi-babidi-bou a écrit:
Avez vous déjà lu livre, vu un film où la majorité des persos sont féminins? Ba non, ça n'existe nul part de nos jours. (A mon grand regret évidemment).


Tu peux jeter un œil sur Claymore, tu ne seras pas déçu du voyage. C'est la preuve qu'un Shônen peut exister avec 90% de persos féminins. Sans doute, aujourd'hui encore, les représentations sociales des mangakas peuvent déséquilibrer la balance de personnages masculins / féminins dans leurs œuvres.
Mais en ce qui concerne One Piece, tu ne peux pas balayer les remarques des lecteurs avec l'argument de la "tendance actuelle". S'il y a une insatisfaction massive des lecteurs, sur ce forum et sur d'autres, il y a deux possibilités : soit l'ensemble de ces lecteurs sont délirants, soit il y a baleine sous caillou.
Et justement, le malaise, c'est que certains Mugis sont sous-traités depuis l'ellipse, disons qu'ils ne tiennent pas les promesses du grand "renouveau". Les critiques ne visent pas uniquement les personnages féminins, donc inutile de faire une fixation là-dessus, en revanche cela frappe que Robin et Nami voient leur tour de poitrine radicalement augmenté alors que leurs implications dans le récit sont moins évidentes. Tu évoques à juste titre une dégradation. Dans le cas de Robin par exemple, on ne peut pas dire qu'Oda a saisi l'opportunité pour approfondir le personnage tout au long de l'arc Dressrosa (pas d'impact décisif dans le climax, pas de challenge individuel, trop souvent cantonnée à un rôle de nounou ou alors strictement sur le mode défensif, aucune élaboration avec les Révolutionnaires...). C'est excessivement frustrant que le personnage soit traitée secondairement, voire de manière anecdotique et, finalement, qu'elle nous paraisse complètement interchangeable. Ce n'est pas juste un problème de visibilité du personnage (c'est-à-dire le nombre de ses apparitions), c'est son évolution qui est malmenée ou plutôt sur le mode "OFF". Donc vouloir enfermer le débat sur le genre du personnage me semble extrêmement réducteur et de mauvaise foi.


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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 21:25 
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Certe, mais perso ça ne me dérange pas trop que nami soit pas une combattante. Elle est trouillarde, et est plus efficace comme soutient que ce soit au sunny que lors de combats groupé. C'est vrai qu'elle manque de combat (je suis d'ac avec toi), et j'espère qu'on en aura de bon lors des arcs suivants. Elle a malgré tt un fort caractère, mais pas carricaturale, et c'est bien plus important que savoir se battre pr le dev du personnage. Je le redit, mais à ce moment là si tu considère Nami et robin comme 2 paires de seins, Brook n'est qu'un cadavre, chopper une peluche, et ussop un mec random. (sauf que c'est faux)
C'est pr celà que je ne suis pas d'accord qd tu prends erza de fairy tail comme perso féminin bien traité. Elle est vide, one shot systématiquement ses ennemies "par la force de sa volonté" :pappugdeprime: Et contrairement à one piece elle est systématiquement sujet à du fan service de la part de mashima => C'est une putain de poupée sans intérêt

Robin pr moi a tjrs fait partie des persos féminins badass, du manga, parce qu'elle arrive à en imposer juste par sa présence, et n'utilise pas ses muscles aux profit de sa tête. Le seul défaut que je lui reproche c'est le manque d'implication qu'elle a eux lors des derniers arc, en particulier su dressrosa (car l'auteur a préféré mettre en avant kyros :robin: )
La seul chose qui lui faut c'est un putain de fight sanglant qui la pousserait dans ses retranchement (chose qui ne lui est jamais arrivé sauf à enies lobby), et quelques moment badass où elle prouverai son attachement à luffy, tel zoro sur TB ou sanji dernièrement avec capone. Dc si Oda pouvait réaliser ça, on pourra plus dire que l'équipage manque de figure féminine forte.

Bref voilà j'attends que robin soit plus mis en avant lors du prochain arc, pr qu'elle puisse montrer son attachement à son capitaine

après pr détailler l'équipage, ba luffy, rien de spécial. Sanji je veut être surpris par la tea party sur les révélations à venir, quitte à avoir bcp de points communs avec enies lobby. Pr ussop, ba qu'il prenne son courage à 2 mains, et qu'il nous montre le fruit de son entrainement, ainsi que plus de stratégie en combat. Chopper, ba qu'il arrête de faire le débile dans les situation importante, et qu'il ai un véritable adversaire pr un véritable combat. Franky rien de spécial. Que Zoro arrête de faire le badass, et qu'il soit mise dans une position délicate par un adversaire, un choix morale etc... Enfin brook, Ben... UN PUTAIN DE FIGHT PR LUI AUSSI, et découvrir peut être des liens intéressants avec les vinsmoke.

PS: En effet, pr avoir vu kill bill, c'est la quintessence du héro féminin

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 21:32 
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Citation:
Et justement, le malaise, c'est que certains Mugis sont sous-traités depuis l'ellipse, disons qu'ils ne tiennent pas les promesses du grand "renouveau". Les critiques ne visent pas uniquement les personnages féminins, donc inutile de faire une fixation là-dessus, en revanche cela frappe que Robin et Nami voient leur tour de poitrine radicalement augmenté alors que leurs implications dans le récit sont moins évidentes. Tu évoques à juste titre une dégradation. Dans le cas de Robin par exemple, on ne peut pas dire qu'Oda a saisi l'opportunité pour approfondir le personnage tout au long de l'arc Dressrosa (pas d'impact décisif dans le climax, pas de challenge individuel, trop souvent cantonnée à un rôle de nounou ou alors strictement sur le mode défensif, aucune élaboration avec les Révolutionnaires...). C'est excessivement frustrant que le personnage soit traitée secondairement, voire de manière anecdotique et, finalement, qu'elle nous paraisse complètement interchangeable. Ce n'est pas juste un problème de visibilité du personnage (c'est-à-dire le nombre de ses apparitions), c'est son évolution qui est malmenée ou plutôt sur le mode "OFF". Donc vouloir enfermer le débat sur le genre du personnage me semble extrêmement réducteur et de mauvaise foi.


Ouai je suis d'accord sur tt ce que tu dit. Mais étant donné que c'était moins le cas à PH (pr nami surtout). Je préfère penser que c'est à cause de la structure de l'arc dressrosa et surcharge de persos qui a pas été très bien géré par oda que robin a été mis de coté. J'aurai préférer la voir à la place de kyros contre diamante comme bcp de monde mais bon.... Bref j'espère que Zoo et la tea party vont annoncer le renouveau et donner une bonne bouffée d'air frai aux mugi.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 21:41 
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Le souci Bibidi-babidi-bou, c'est que tu parles de ces personnages par rapport aux moments où ils ont été présentés ou mis en scène dans le passé, mais quid de "maintenant" ?
Les personnages ne peuvent pas vivre uniquement sur leur "gloire passé" ou la répétition de temps en temps et sur une page de leur "gimmick".
Soyons honnête, dire que Robin n'est pas une combattante mais quelqu'un qui utilise sa tête ça sert à quoi ? Elle a fait quoi concrètement d'intéressant et de déterminant avec son intellect ? Est-ce que ses actions à Dressrosa (par exemple) peuvent être mis au même niveau d'importance et/ou d'intensité que celles de ses compagnons masculins ?

C'est comme dire que Nami est avant tout une navigatrice... mais il n'y a pas de bataille navale dans One Piece et la navigation n'est rappelée que lors des inter-arcs et encore pas toujours. Donc quid de Nami ? Si côté action elle est en retrait et si côté navigation c'est juste un rappel de temps et temps lors des inter-arcs, il reste quoi à Nami ? Sa personnalité ? Elle montre son caractère colérique de femme (un cliché hein^^) envers ses compagnons et pleurent/consolent les gens lorsqu'elle est face à un drame ? Pour l'action on s'en remet à ses compagnons hommes ?

Tu parlais de Koala comme bon personnage... certes elle a un bon flashback mais après ? A Dressrosa elle est totalement transparente et son seul fait ou presque c'est de trouver une liste, ce qui aurait pu être le fait de n'importe quel personnage anonyme.
Koala on attend qu'elle soit développée en vérité. Elle le sera sans doute un jour, mais pour l'heure le personnage n'existe que grâce à son flashback, contrairement à Sabo.

On espère tous dans la suite de meilleurs développements ou utilisation des mugiwaras, et en particulier des personnages féminins.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Dim 31 Jan 2016 22:39 
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Soyons honnête, dire que Robin n'est pas une combattante mais quelqu'un qui utilise sa tête ça sert à quoi ? Elle a fait quoi concrètement d'intéressant et de déterminant avec son intellect ? Est-ce que ses actions à Dressrosa (par exemple) peuvent être mis au même niveau d'importance et/ou d'intensité que celles de ses compagnons masculins ?


:pappugdeprime: Oui malheureusement je px que te donner raison sur ce point là, concrètement il s'est rien passé du coté de robin. Elle a parlé 5 min du CP0 => elle reste qd même celle qui connait le mieux la géopolitique mondiale de OP, et après, depuis tt le nouveau monde, je dois reconnaître que rien ne me vient dans l'instant (je devrais réétudier la question en relisant tt depuis le shabondy, chose que je n'ai pas encore fait :P). Et ça m'attriste parce que Robin a tt les raison de s'impliquer d'avantage pr son capitaine. ( c'est d'ailleur pr ça que j'attend un premier duel épique lors de l'arc suivant)

Pr nami en effet l'accent a été mis sur la navigation et autre techniques du clima-tact "pratiques". Après son implication avec chopper pr sauver les enfants sur PH j'avais trouvé ça cool, sans tomber dans le cliché de la fille adoucis par les gosse. Sinon comme action concrète, elle a tjrs son don de voleuse lorsqu'elle s'est rendu invisible pr voler je sais plus quel truc aux hommes poisson XD Je la trouve qd même plus active dans l'équipage que robin, et n'as pas ce problème de présence 0 que cette dernière a. Son caractère fort est pas plus un cliché qu'au début du manga pr moi :[.Enfin on a pu voir à quelle point elle est attaché à sanji bien qu'elle lui ai mis pas mal de tarte depuis le NM dc niveau dev du perso pas de problème pr moi. En fait j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait lui rajouter à part un combat qui mettrai en avant ses talents post ellipse. :S

Bref je dois reconnaître que mon semblant de confiance ne fait pas le poids face au concret, et que dans les fait le bilan est pas bon. Mais je préfère garder espoir pr les mugi durant le prochain arc :)

PS: dsl si je parle trop XD J'ai un peu l'impression de flood le forum de mon blabla X)

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Lun 1 Fév 2016 15:41 
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C'est le traitement des "faibles" de l'équipage (hormis Ussop et encore) qui me dérange le plus . Les derniers chapitres où on voit Chopper Nami capturés facilement m'a agacé , même si c'était une solution de facilité au récit.
Ils sont sensé avoir progressé depuis l'ellipse , il nous ont tous fait une démo sur l'île des HP , ils étaient tous confiants et surclassaient tellement leur adversaires que ces derniers n'étaient plus que des figurants , voir punching-balls .

Avant l'éclipse le trio des faibles (Nami-Ussop-Chopper) était amusant et pouvait se comprendre (m'enfin Chopper n'est absolument pas faible mais assez trouillard) , mais là Ussop revient des deux années d'entraînement et nous dit qu'il n'a plus rien avoir avec celui qu'il était avant , et sur Dressrosa il chie dans son froc toute la première partie de l'arc ...
J'ai adoré le personnage d'Ussop sur East Blue et Grand Line . Il reflétait le type vraiment normal qui s'aventurait dans un monde hors du commun avec des gens , créatures et autres choses flippantes où il sentait qu'il pouvait mourrir n'importe quand , sa peur récurrente était totalement justifié. Il ne fallait juste pas qu'on nous le présente plus courageux pour finalement dire "ben non c'est le même".
Après il s'est "rattrapé" sur la seconde partie de l'arc , et pour moi c'est celui qui est le plus suivi par Oda depuis l'ellipse parmi les "faibles".

S'est ajouté au trio maintenant Brook, qui est déjà le membre que je trouve qui a le moins sa place dans les mugis , a réussi à se mettre au même niveau de squel... mademoiselle en détresse que les trois autres. (Ils étaient beaux sur le Sunny à Dressrosa...).
Etant donné leur permanante position de faiblesse quand il ne le faut pas , il n'ont toujours pas eu de réel combat ...
Bref déçu du traitement des "faibles" (qui ne le sont pas vraiment) depuis PH et surtout Dressrosa.

Maintenant mon avis sur les mugi de manière général ...
Luffy : pas grand chose à dire , il reste au premier plan , c'est surtout ses adversaires qui n'étaient pas à la hauteur (ou m'ont décu -->DF)

Zorro : pareil que Luffy , par rapport aux autres il reste en avant scénaristiquement , il a toujours eu son combat pour l'instant même si il les surclassait tous avec aisance.

Nami : Hormis sa position de femme en détresse sur Dressrosa ou Zou, je n'ai non plus pas grand chose à redire , elle a été très présente sur PH ou l'île des HP. Elle fait partie des "faibles" et de ce que j'en pense.

Ussop : J'ai assez bien détaillé le fond de ma pensée le concernant plus haut.

Sanji : De manière général je suis satisfait du personnage , le seul truc que je peux lui reproché c'est de ne pas avoir véritablement eu d'adversaire depuis l'ellipse , il a surtout servi d'amuse-bouche si j'ose dire (et c'est bien dommage) aux boss des arcs PH et DR . Il est néanmoins resté au premier plan et ça va durer cette année ^^ .

Chopper : Déjà pourquoi fait-il partit des "faibles" ? Oo Il est un surhomme (enfin sur-renne) et a prouvé toute la 1ère partie du mange qu'ok il est jeune et a peur , mais qu'il sait faire preuve de courage et a plus d'un tour dans son sac pour se battre quand il le faut. Là je l'ai complètement perdu . On dirait qu'il a été mis au stade de mascotte/peluche et docteur , rien de plus . Son pouvoir est limite mis en simple pouvoir de transformation. Présent et impliqué sur PH mais c'est bien tout . Il fait partis du second plan depuis un moment déjà ...

Robin : Personnage qui est généralement discret et malheureusement bien trop souvent mis en "membre des mugi parcequ'elle en fait parti" et c'est tout. Dressrosa a été l'occasion pour elle de se démarquer des autres mais finalement ça n'a pas été le cas ...

Franky : Rien à dire. Le personnage a fait son taf , c'est sûr que je peux pas dire qu'il est au 1er plan mais il n'a pas été transparent durant les arcs depuis l'ellipse. Son heure de gloire n'est ,je pense ,juste pas encore venu (on attends avec Vegapunk).

Et enfin Brook ... Déjà que j'était pas vraiment pour son intégration dans l'équipage , il ne m'a rien montrer pour me faire changer d'avis pour l'instant. Du fait de son appartenance au groupe des "faibles" on ne l'a pas vraiment vu à l'action , même si il nous a montré quelque scènes plaisante où il nous en a appris plus sur son pouvoir.
Totalement au 2nd plan et cela depuis l'après Thriller BarK .


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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Lun 1 Fév 2016 21:39 
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Brook a été intégré dans l'équipe parce que Luffy voulait absolument avoir un musicien dans l'équipe, maintenant, c'est vrai aussi que son rêve de revoir Laboon lui donne un objectif.

le problème c'est que en dehors de son potentiel comique, j'ai l'impression qu'Oda lui-même ne sait pas vraiment quoi en faire de ce perso alors que pourtant sa capacité a faire quitter son âme de son corps pourrait faire de lui un espion aussi redoutable que Robin et ses oreilles qui poussent n'importe ou !

déjà le problème de lui avoir donné une épée comme arme est un handicap, parce que ça le situe d'emblée comme étant une doublure de Zorro coté combat, son coté obsédé même si il s'exprime différemment fais de lui une doublure de Sanji coté comique et enfin son coté peureux fais de lui une doublure d'Usopp (ou Chopper, au choix)..... c'est a dire que dans toutes ses caractéristiques il est toujours dans l'ombre de l'un de ses équipiers ce qui fait qu'on arrive pas a lui trouver une place dans notre cœur.

pour que ça change, il faudrait qu'il ait enfin sa caractéristique a lui, une caractéristique qui le rende irremplaçable.


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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Lun 1 Fév 2016 22:03 
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akuma no mi a écrit:
déjà le problème de lui avoir donné une épée comme arme est un handicap, parce que ça le situe d'emblée comme étant une doublure de Zorro coté combat, son coté obsédé même si il s'exprime différemment fais de lui une doublure de Sanji coté comique et enfin son coté peureux fais de lui une doublure d'Usopp (ou Chopper, au choix)..... c'est a dire que dans toutes ses caractéristiques il est toujours dans l'ombre de l'un de ses équipiers ce qui fait qu'on arrive pas a lui trouver une place dans notre cœur.

pour que ça change, il faudrait qu'il ait enfin sa caractéristique a lui, une caractéristique qui le rende irremplaçable.


Ce que tu dis est vrai, mais je n'ai pas du tout le même ressenti par rapport à ça.
Un des points forts de l'équipage c'est leur coté trio/duo de "ceci cela" (le trio pervers : Brook, Sanji, Kinemon) le trio froussard (Chopper, Usopp, Brook), le duo de raleurs (sanji/zorro), le duo ingénieurs (Usopp/Franky) etc. Je trouve que cela montre la cohésion entre les membres et le coté joyeuse bande de potes. Que Brook partage donc des similitudes avec d'autres membres ne constitue pas un problème je pense. Surtout qu'ils n'ont pas tous exactement la même façon d'exprimer ces similitudes: Brook n'est pas pervers comme Sanji l'est, niveau combat c'est un escrimeur, pas un sabreur comme Zorro.

En revanche je ne suis pas d'accord sur le dernier point, une des grande caractéristique de Brook c'est sa bonne humeur imperturbable! A part éventuellement Luffy, personne d'autre ne possède cette qualité exprimée à ce point. Même s'il a peur ou que tout le monde est en danger, il va faire des blagues, même quand il se bat il rigole.
C'est un perso qui donne la pêche et j'ai été plutôt réceptive à ce trait de personnalité. Mais je peux comprendre que d'autres n'aiment pas ou n'en soient pas satisfait :p

D'une manière ou d'une autre, on est quand meme tous d'accord qu'il n'est pas assez mis en avant, comme beaucoup d'autres personnages.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Jeu 4 Fév 2016 11:01 
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Ca faisait longtemps que je n'avais plus posté mais ce sujet m'intéresse particulièrement.

Je pense que one piece a incontestablement changé son traitement des mugi, mais cela commença avant l'ellipse. En effet, One Piece a pris une tournure majeur durant l'arc de Shaboady. Ce fut la première fois que les mugis se retrouvaient en présence d'autre équipage pirates supposés autant voir plus puissant. Je pense que Oda a voulu dès le départ créer un univers immense et que tous le monde devait s'attendre à ce que le gros focus sur l'équipage diminue gentiment au profit du développement de tout le reste du monde.

L'arc de la grande guerre permis de montrer beaucoup d'éléments : les derniers CC, les principales forces de la marine, impel down, Barbe Blanche etc... De plus, depuis l'élipse, Oda mêle plusieurs front à ses arcs (mis à part les hommes-poissons). Ainsi, il profite de PH pour introduire les samouraïs, les brokers, le nouveau smoker etc... et on ne parle même pas dressrosa ou toutes les factions de one piece sont plus ou moins présentes. Oda utilise un procédé nouveau : développer son monde en parallèle de l'histoire de ses mugiwara, au détriments de ces dernier pour certains.

Alors oui, il y a une différence de traitement. Mais elle est pour moi justifiée. Nous avons vu les mugi défoncer des bad guys pendant plus de 60 tomes, ils ont tous plus ou moins eu leur moment de gloire et leur combats (dixit Robin :pappugdeprime: ). Je pense qu'après tous ces tomes, il est normal que Oda veuille développer le reste de son immense univers. Et cela m’amène au sujet chaud du moment : Dressrosa.

Alors oui, c'est la première fois que des "suiveurs" ont un rôle majeur dans un arc et surtout qu'ils battent des lieutenants principaux de l'ennemis. Et qu'est ce que j'ai trouvé ça rafraîchissant ! Nous savons tous que les Mugi restent les héros et qu'ils vont forcément avoir leur moment de gloire, mais Oda semblent prendre son pied à exploiter son univers de plus en plus et je trouve dommage que ca déplaise à tant. Pour moi, je trouverai dommage que ce manga reste trop concentré sur les mugis, même si je les adore.

Par contre, je comprend les critiques de plusieurs, car il y a quand même des problèmes dans One Piece à mes yeux, tels que le traitement des femmes (je suis désolé mais comparé à d'autre shonen on dirait que Oda s'interdit de créer un personnage féminin vraiment badass) et les sur-teasings (la doflamily teasée sur 8 tomes qui se fait défoncer en un seul c'était quand même dommage, ils auraient mérités chacun au moins deux chapitres de combat, quitte à prendre deux tomes).

Pour conclure Ange Bleu, je comprend ton points de vue sur la chose, mais ne penses-tu pas que ces éléments prennent parfois trop de place à tes yeux et nuise à ta vision d'un manga qui reste quand même sacrément génial ?


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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Jeu 4 Fév 2016 12:11 
The old man
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Comme j'ai dit au début, on peut apprécier ce qui est proposé à la "place" et si je trouve aussi que l'extension de l'univers est cool, je trouve néanmoins que cela se fait au détriment de ce qui est raconté à l'échelle des personnages, voire des intrigues.

Pour rester sur les personnages ce qui est proposé à la "place" me pose souci :
- des antagonistes qui manquent d'attrait, parfois sur-teasés,
- des nouveaux personnages pas forcément à la hauteur.

Pour le second point et pour parler de Dressrosa, en dehors de Barto et de Cavendish, le reste du casting pour moi va de "sympatoche" à "indifférent". Donc pour le côté "rafraichissant" je passe pour ma part, ce n'est clairement pas à la hauteur à ce que nous avons eu droit par le passé.

Et pour être encore plus précis, à deux / trois exception je me suis franchement ennuyé lors de la bataille de la Birdcage (45 chapitre tout de même !). A la fin (épilogue de 10 chapitres), je n'avais qu'une hâte, c'est de passer à autre chose car je n'en pouvais plus de Dressrosa.

Après je ne sais pas si je commence à être lassé, mais au début de Dressrosa j'étais à fond, mais une fois qu'on a eu fini la phase de "mise en place" de l'arc, mon intérêt s'est petit à petit émietté : niveau intrigue tout a été mis en pause pour proposer une bataille et des combats très largement "meh" (les trucs biens peuvent difficilement compenser "tout le reste").

L'autre souci, quelque part lié, c'est que le récit semble ralentir et diluer de plus en plus les choses.

Cela fait plus de 15 ans que je suis One Piece (j'ai débuté la série en 2000) et nous sommes à plus de 5 ans (septembre 2010) depuis l'ellipse. En gros un tiers du temps que j'ai passé à suivre One Piece concerne "uniquement" île des HP/PH/Dressrosa.
Et je dois dire que pour une durée équivalente, c'est loin d'être aussi intense/passionnant que les deux premiers tiers.
Il y a évidemment le rythme publication ralenti qui joue, mais bon.

Pour résumer :
Mes 5 premières années : EastBlue/Baroque Works/Ile Céleste/Water Seven
Mes 5 années suivantes : Enies Lobby/Triller Bark/Sabaody/Guerre au Sommet
Mes 5 dernières années : île des HP/Punk Hazard/Dressrosa

Bref le traitement des mugiwaras illustre je trouve l'orientation du récit depuis ces cinq dernières années, et si l'univers se développe de façon très chouette, ce qui est raconté à l'échelle des personnages n'est pas toujours passionnant - et c'est finalement le teasing et les "promesses" qui servent beaucoup trop à "emballer" le lecteur.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Jeu 20 Oct 2016 19:53 
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Je dépoussière un peu ce sujet suite au chapitre 843 qui vient de sortir. Je savais pas trop où en parler donc, si vous pensez que le mon questionnement n'a pas sa place dans ce sujet mais dans un nouveau sujet à part entière ou ailleurs, n'hésitez pas à déplacer mon message.

En fait j'aimerai parler du cas Sanji actuel et plus généralement de la germa 66. Une fois le dernier chapitre terminé j'avais cette espèce de sentiment qui m'est arrivé très rarement en lisant One Piece, car à chaque fois je me dis que ça n'est pas possible, et qui me fait toujours cogiter un moment avant de comprendre de quoi il s'agit : je suis déçu !!

Ce qui me gêne réellement depuis qu'on entend parler du passé de Sanji en tant que Vinsmoke c'est que j'ai vraiment l'impression que ça a été rajouté sans être prévu à la base et que c'est une mauvaise idée (de mon point de vue). Je veux dire, Sanji on le connaît tous depuis le tome 5 de l'oeuvre. Ca remonte à loin donc. Entretemps, on l'a vu pendant longtemps ce personnage. On a suivi son parcours et donc on connait très bien sa personnalité. Et je trouve que ces nouvelles révélations, qui donnent une sorte de nouveau background au personnage, sonnent complètement fausses. Par exemple : le fait d'apprendre que s'il aime tant les femmes est lié à Zeff. Pour moi, ça avait toujours été un trait de son caractère qui était un peu comme une blague redondante et qui n'a pas besoin d'être expliqué... Et vu l'explication bidon (toujours de mon point de vue), je trouve vraiment que ça casse l'image du personnage car je me dis : "ah...tout ça pour ça... Surtout que pendant tout l'arc du Baratie, Zeff n'a jamais montré un seul indice comme quoi on se doit de respecter les femmes (c'est pas un mal hein... je veux juste dire comme Sanji le fait pendant toute l'histoire).

Pour parler plus globalement, je trouve l'idée de créer un nouveau background à un personnage qui en avait déjà un bien défini n'a pas vraiment de sens. Est-ce vraiment utile de devoir justifier chaque détail de la personnalité de Sanji ou de ce qui lui arrive ? Est-ce que bientôt on aura un arc ou on apprendra que la mère de Luffy tenait une boucherie et que c'est pour ça qu'il aime tant la viande... (c'est du second degré bien sûr). Cela fait que je suis cette histoire de Germa 66 sans que cela me soulève une pointe d'émotion (surtout le dernier chapitre). Ce qui est un comble je trouve quand on lit One Piece !!

Bref, tout ça pour dire que je suis déçu... et que j'aimerai également connaître votre point de vue

PS : désolé si mon post est un peu décousu

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Sam 22 Oct 2016 10:36 
The old man
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Après avoir lu la dernière interview de Kazuhiko Torishima un truc m'a frappé. Il y expliquait que le plus important dans un Shonen manga, c'était de créer un lien d’attachement entre les personnages et les lecteurs. Peu importe que ce soit de la comédie, de l'aventure ou de l'action, un shonen manga réussi et qui avait du succès était toujours une œuvre qui avait su créer un tel lien d'attachement.
Pour cela il expliquait qu'au début de Dragon Ball, la série peinait à trouver son public, alors qu'il y avait tous les ingrédients nécessaires, mais apparemment il y avait tout de même quelque chose qui leur avait échappé. Finalement avec Toriyama, ils se sont rendus compte que Goku n'avait pas assez de personnalité, on ne savait pas trop ce à quoi il aspirait et quelles étaient les bases de sa personnalité : Il était trop passif et soumis à l'histoire.
Alors ils sont partis sur l'idée toute simple que Goku avait le désir de devenir le plus fort. Ils lui ont ajouté également un ami de son âge, Krilin, et a débuté l'arc chez Tortue Géniale, et presque immédiatement la popularité de la série a commencé à augmenter.
Plus qu'un bonne histoire, avec de l'action ou de la comédie efficace, il manquait à Dragon Ball qu'on prenne le temps à s'intéresser aux rêves et à la personnalité de son héros, que les motivations ou les problèmes du ou des héros soient au cœur du récit.

Pour revenir à ce topic, les déceptions que nous avons discuté ici, et que reprend Taytay sur Sanji, illustrent bien cela je pense. Avec le mariage de Sanji il y a une tentative de remettre les héros "historiques" au cœur du récit, alors qu'ils ont été écarté ou plutôt qu'ils ont été très soumis à l'histoire depuis l'ellipse. Cependant si cette tentative est une bonne idée à son sens, cela ne fonctionne pas bien, car Oda ne retrouve pas la manière et se contente d'appliquer un peu trop mécaniquement certaines formules qui ont fait leur preuve, se reposant un peu trop sur l'attachement que le lecteur a pour Sanji. En gros, on est ému par l'histoire de Sanji non pas parce qu'elle est bien écrite ou puissante, mais parce que c'est celle de Sanji. Bref c'est le capital sympathie/attachement développé ces dix ou quinze dernières années qui font tout le boulot, pas ce qu'Oda fait actuellement autour de Sanji.

Enfin on arrive à mon dernier point : j'ai de plus en plus l'impression de lire deux One Piece en même temps, à savoir deux fils de récit qui se superposent : un réussi et un autre assez maladroit.
Il apparaît assez clair (et c'est logique) qu'Oda a préparé en 2009/2010 tout le déroulement du Nouveau Monde jusqu'à la fin de la série. Le récit général, avec toutes ses intrigues et sous intrigues qui se répondent et se développent d'arc en arc sont réglés à la virgule près et apportent une forme de cohérence et de logique globale très forte et passionnante à suivre. Cependant, ça c'est le travail qu'Oda a du faire il y a 6 ou 7 ans maintenant.
A ce premier fil s'ajoute les développement locaux et le déroulement dans le détail de cette grande histoire. Oda n'a évidemment pas prévu tous les chapitres à l'avance, de même pas forcément tous les personnages. En tant qu'auteur il a du laisser un certain nombre de choses à faire au moment venu, tout simplement parce que ça représente trop de boulot de tout imaginer autant à l'avance - et c'est aussi risqué de trop figer les choses.
C'est ce second fil de récit, l'écriture bas niveau (par rapport aux intrigues globales qui sont de haut niveau par rapport au récit) qui pêchent plus ou moins par moment. Je ne sais pas si c'est parce qu'Oda est fatigué, parce qu'il a moins d'imagination ou d'énergie, ou parce qu'il gère mal son rythme 3/4 chapitres + pause, mais souvent c'est moins percutant.
Alors que c'est à ce niveau-là je pense que se joue l'attachement entre personnages et lecteurs, dans la façon dont Oda va mettre en scène ses héros dans cette trame globale. En étant moins efficace au niveau de ce déroulement bas niveau, qui doit entre autres permettre à ses héros de s'affirmer/d'exister, il perd en efficacité et en réussite.

Voilà c'est mon analyse du moment.

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 Sujet du message: Re: La traitement des mugiwaras post-ellipse
MessagePosté: Sam 22 Oct 2016 13:07 
15 000 000 Berrys

Inscription: 25 Juil 2014
Messages: 381
ange bleu a écrit:
Cependant si cette tentative est une bonne idée à son sens, cela ne fonctionne pas bien, car Oda ne retrouve pas la manière et se contente d'appliquer un peu trop mécaniquement certaines formules qui ont fait leur preuve, se reposant un peu trop sur l'attachement que le lecteur a pour Sanji. En gros, on est ému par l'histoire de Sanji non pas parce qu'elle est bien écrite ou puissante, mais parce que c'est celle de Sanji. Bref c'est le capital sympathie/attachement développé ces dix ou quinze dernières années qui font tout le boulot, pas ce qu'Oda fait actuellement autour de Sanji.


Je crois que tu as trouvé les mots justes ^^.


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