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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 17:20 
The old man
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Pas mieux que seleniel sur ta réaction Enitu.
Va donc pour une question au choix clair et net. Après on peut n'avoir pas d'avis, ce n'est pas grave, mais ceux qui en ont un peuvent l'exprimer. On verra pour les modalités pour le prochain coup.
Mon seul bémol c'est que les spoils sont tombés ce matin et j'ai peur qu'ils faussent le résultat. Comme je ne les lis pas, on verra demain a priori et je ne veux pas qu'on me réponde même très vaguement car c'est déjà un spoil en soi^^

Et j'ai voté oui, j'y crois ! On verra si j'avais bon ou pas, et ce que fera Oda par rapport à ses habitudes, ce qui reste le plus intéressant à mes yeux.

@cold : tant que le sondage existe oui je peux mais inutile d'aller jusque là.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 17:49 
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J'ai voté oui, pour plusieurs raisons :

- hormis en de rares exceptions, One piece est une oeuvre de schémas narratifs perpétuels (qui ne me dérange pas dans la mesure où il y a toujours une part d'originalité dans la manière dont ils sont amenés, ficelés, construits - sacré paradoxe) qui "impose" un combat final d'arc de type nekketsu pour le héros. Maintenant je comprends mieux pourquoi Oda a fait de Katakuri un personnage aussi badass un peu à la marge du reste de l'équipage tout en respectant tout de même l'aspect nourriture à travers le mochi (quelle idée géniale quand j'y pense ! J'en ai déjà mangé et à aucun moment j'ai pensé à son aspect élastique caoutchouteux comme pouvant être un gomu gomu amélioré)

- la mise en scène elle-même tend à prouver qu'il y aura un gagnant et un perdant je trouve dans ce monde des miroirs

- Urouge est venu, a vaincu un sweet commander. Je vois bien Luffy venir, en vaincre deux pour faire mieux x)

Néanmoins j'aimerais quand même que Big mom revienne dans l'intrigue un jour pour revoir Smoothie... sinon ça aurait été un vrai gachis jusqu'au bout. Mais vu la tournures des derniers évènements, ça semble difficile à concevoir (victoire symbolique).


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 18:22 
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J'aurai pu tenté une autre réponse, mais je reste fidéle a ma pensée, donc j'ai voté oui pour une victoire de luffy, difficile, longue a emergé, mais au bout du compte j'espére que sa victoire sera écrasante, il faut marqué le coup, on peut pas dire a tout bout de champs : " le roi des pirates ce sera , moi ! " et ne pas etre présent dans les grands RDV et combats....

Je considére ce combat comme un tournant du manga, a l'aube de la confrontation contre Kaidou, un tournant comme l'a été la pause des 2 ans ! si, si c'est ce que je pense... :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 18:38 
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Pour moi ce sera aussi un oui sans détours et sans fioritures ^^ .

Xehanort a écrit:
- la mise en scène elle-même tend à prouver qu'il y aura un gagnant et un perdant je trouve dans ce monde des miroirs

J'ai vraiment eu cette impression aussi. Quand à la fin du chapitre précédent ils se sont faits face avec de la détermination dans le regard.
Xehanort a écrit:
- Urouge est venu, a vaincu un sweet commander. Je vois bien Luffy venir, en vaincre deux pour faire mieux x)

Haha je n'avais pas encore vu les choses comme ça ^^. La compétition entre les supernovas commence à faire rage ^^. Malheureusement pour lui Capone sort bredouille de WCI par contre.
Xehanort a écrit:
Néanmoins j'aimerais quand même que Big mom revienne dans l'intrigue un jour pour revoir Smoothie... sinon ça aurait été un vrai gachis jusqu'au bout. Mais vu la tournures des derniers évènements, ça semble difficile à concevoir (victoire symbolique).

Petit HS: Il aurait fallu une femme de son niveau pour avoir un vrai combat et un vrai développement malheureusement. Et c'est chose rare dans One Piece :(
A part à la limite Reiju dans cet arc je ne vois pas. Elle doit être à la poursuite du germa ce n'est pas possible !
D'ailleurs que devient le germa c'est aussi une bonne quesion ^^.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 19:29 
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À voté pour une victoire de Luffy. Je crois qu'en terme d'argument, tout a été plus ou moins dit. Je crois aussi en la détermination de son regard et je souhaiterais qu'Oda nous offre cette satisfaction.

Enfin, on est dans un combat de compétences similaires et en terme d'élasticité, personne ne surpasse Luffy; au delà de toute puissance ou prime, ce n'est pas un ersatz de son fruit qui devrait le vaincre.

Sur un plan symbolique, j'aurais trouvé un gomu gomu no pistol magnifique comme coup final, mais on peut toujours rêvasser je sais ^^


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 20:44 
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Bon, vu qu'il n'y a que des comms en faveur du "oui", je me suis dit qu'il fallait que je me lance pour représenter une partie du "non" ^^'

Y a eu beaucoup d'arguments échangés entre les deux camps, certains convaincants (surtout la partie sur la cohérence de "forme" je dirais), d'autres "renversables" (ex: "Luffy doit gagner parce que sinon l'ellipse n'aura servi à rien" <=> "Luffy ne doit pas gagner sinon il n'aura plus d'adversaires à sa mesure à part les yonko") et d'autres encore que je trouve absolument pas convaincants ("Luffy a dit qu'il ne fuirait plus, donc il est obligé de battre Kata" alors que bon, il a déjà fui deux fois depuis qu'il a dit ça... :robin: )

Finalement, j'ai eu l'impression que c'était un combat entre la cohérence de "forme" et la cohérence de "fond" si je puis dire, cad que le schéma narratif met Luffy en vainqueur puisque "ça s'est toujours passé comme ça", mais dans l'histoire Luffy combat affaibli par tout ce qu'il s'est pris dans cet arc, contre un second de Yonko qui voit l'avenir et dont le fruit peut faire la même chose que celui de Luffy en mieux, entre autres choses...
Du coup, comme je suis plus partisan de la cohérence de "fond", j'ai mis que Luffy ne devrait pas battre Kata, et je serais vraiment déçu si l'inverse a lieu.

PS: Le titre et/ou les propositions sont mal formulées, non? Vu que, techniquement, si le combat est interrompu, Luffy n'aura pas vaincu Katakuri ^^'


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 21:06 
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Merci de poster pour le "non" Schrödinger! Parce qu'il y avait au moins 4-5 membres ayant défendu cette position sur le fil du chapitre, et ça ne se ressent guère ici, même dans les votes (2 pour le "non" seulement pour le moment...)
Citation:
PS: Le titre et/ou les propositions sont mal formulées, non? Vu que, techniquement, si le combat est interrompu, Luffy n'aura pas vaincu Katakuri ^^'
oui: j'ai ajouté l'option 3 au dernier moment, et je me suis aperçu que j'avais oublié de passer le verbe au futur après publication. Et comme j'ai toujours des doutes sur les conséquences d'une édition du sondage, je n'ai pas osé corriger la chose...

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 19:47 
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seleniel a écrit:
Mais je comprends que dans le fond tout ce qui peut valoir comme marqueur stable, point de débat clair et trace laissée te pose problème, étant donné que pour toi "tout se vaut et rien ne prévaut"
L'idée de mon post, outre d'essayer de faire un peu d'humour (particulier j'entends, et m'en excuse), était de pointer à la base cette fixation à vouloir donner une réponse tranchée. Qu'il y ait besoin de clarté, c'est préférable, mais que cela empêche tout positionnement qui ne soit pas blanc ou noir, je trouve ça... comment dire ? Regrettable ? Restrictif ? Et c'est ce que ton post laissait transparaître Froll. Quant à cette croyance que tout se vaut Seleniel, pas exactement. Je demande le respect de l'avis d'autrui. C'est-à-dire la reconnaissance que quelqu'un d'autre puisse avoir un avis qui n'est pas le sien, et quand bien même on ne serait pas d'accord, même s'il nous paraît ridicule, incohérent selon nos propres critères, ou que sais-je d'autres, de le considérer. Pour le dire plus concrètement, il n'y a pas une grille de lecture supérieure. Qu'elle amène à faire des analyses correctes, tant mieux j'ai envie de dire. Ça n'en délégitime pas les autres, qui ont autant le droit d'exister. Et non seulement d'exister, mais aussi disais-je, d'être considérées. Peut-être amèneront-elles à des pronostiques erronés, là n'est pas l'important. Si on vient sur un forum, pour partager, pour mettre en commun, c'est aussi à mon sens pour imaginer, pour rêver ensemble. Croire à l'impossible, se dire qu'un événement va survenir, que tel personnage va connaître tel développement, ou que l'histoire va suivre telle direction. Et chacun y va de son avis, de son affirmation ou de son pronostique. Car la lecture, c'est bien plus que l'action de lire. C'est aussi la manière de se projeter, d'incorporer l'histoire, de l'investir, et ce faisant, avec notre propre personne. Or à vouloir revenir sans cesse à une analyse narrative, toute drapée d'objectivité, et à vouloir la rappeler sinon l'imposer comme la seule manière acceptable de lire one piece, toi et ange bleu finissez par écraser le reste. Comme je le disais, c'est moins un souci de relativisation, de débattre, que de vouloir corriger l'avis d'autrui : avec cette idée de relever le niveau des discussions, de rétablir la vérité et le réel, de préserver pour l'administrateur l'image de son forum dans le paysage francophone... Quelle image cela renvoie-t-il du reste des lectures, des interventions des membres ? Sinon une image dégradée, où les propos des uns et des autres sont tolérés du moment qu'ils restent à leur place. Qu'Emissamdeus ait eu tort ou pas, qu'importe. Était-il nécessaire de faire une telle campagne ? Et de cette façon ? Vous faites au final la même chose que ce que vous lui reprochez. Comprenez que ce que je vous reproche est moins une lecture qu'une posture. Cette même posture intellectuelle dans laquelle tu te pares Seleniel, sans considération pour les autres, qui n'évoluent peut-être pas sur le même mode. J'espère ne pas te blesser et si c'est le cas je m'en excuse d'avance, mais nous ne sommes pas à l'université. Et chacun est libre de s'approprier, individuellement ou collectivement, l'oeuvre. Qu'importe si cela débouche sur un non-lieu, on n'attend pas un résultat. En tout cas, pas moi. Tant mieux si un prono' est bon, sinon tant pis. Qu'il soit dit avec passion ou avec prudence. Et on peut bien discuter, débattre, sans forcément se munir de la rigueur méthodologique que cela suppose dans d'autres cadres. Ce que je veux dire au fond, c'est que quelque part la lecture ça se vit. Et que toutes mériteraient de pouvoir coexister ensemble, à égalité.

Maintenant, je suppose que j'aurai le droit aux mêmes réponses que d'habitude. Pour ne pas changer : victimisation, veut se donner le bon rôle, ne veut pas débattre, mauvaise foi/refait le passé... Voir de nouveaux du même genre. Bref, je n'en attends rien. A la longue, je n'ai même plus envie de répondre. Ça aurait dû faire longtemps que tout ça devrait être fini, mais ça n'a pas été résolu et ça a empiré. Je pense avoir assez argumenté et payé — comme toi — de ma personne pour répondre à un quelconque post sur ce sujet.

seleniel a écrit:
Alors essayons au moins d'accepter de partir de là sans vouloir sans cesse rejouer le match l'air de rien.
Entendu.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 20:14 
The old man
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Enitu tu es juste mauvais perdant. Pas quand tu te trompes en général mais quand le débat évolue en deux camps clairs en raison d'une question particulière et que tu te retrouves dans le camp des perdants. Quant aucun camp de vainqueurs émerge cela ne te dérange pas, mais dès que tu te retrouves dans un débat tranché, que tu t'y investis et que tu finis dans le camp des perdants, ce qui n'arrive pas toujours, tu ne sais plus géré et tu tentes parfois de noyer le poisson : personne n'a tort ou raison, en fait je voulais dire ceci ou cela. Et tu n'es pas le seul.
Et c'est agaçant pour ceux qui ont eu raison car c'est aussi une façon de les déprécier, comme si au fond le fait d'avoir compris un truc, passé du temps à développer une analyse, n'avait pas une grande valeur.
On s'en fiche de qui a tort ou raison, par contre voir l'autre faire comme s'il avait toujours pensé ceci ou cela alors que quelques temps avant il pensait un truc bien différent et le défendait c'est relou. Après je peux admettre qu'il y ait des malentendus mais quant ça revient souvent avec les mêmes personnes, permets-moi de douter qu'il s'agit simplement d'un problème de communication.
Après c'est un truc vieux comme le monde et inhérent à tout débat, à tout forum.
Pour le reste on peut poursuivre par MP mais je n'ai pas grand chose à ajouter. Quant tu te trompes, passes à autre chose.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 20:22 
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J'ai hésité avec la 3ème option (tout aussi intéressante) mais j'ai finalement voté non car une défaite de Katakuri serait ridicule pour l'équipage de BM. Cela dit, je cela reflète mon espoir plus qu'autre chose comme je l'ai expliqué dans le fil du chapitre...

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 20:30 
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J'ai voté "non" car je suis certain que l'affrontement n'ira pas jusqu'au bout alors qu'il est en faveur de Katakuri. Je pense que Luffy va tomber dans un miroir et Katakuri ne pourra pas le retrouver de sitôt. J'imagine bien mener malgré lui une révolution et engendrer des batailles entre les prisonniers-trophées de Big Mom contre les soldats, un peu comme lorsqu'il fuyait Impel Down !


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 21:45 
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Outre ce que dit ange bleu - je partage complètement son propos - le souci est toujours le même Enitu, et vient d'une confusion à mon sens sciemment entretenue de ton côté.
- Qu'on dise "j'aime" (ou pas), "j'ai envie de", "j'espère/je crains cela", là, oui, tout se vaut, puisqu'on est dans l'appréciation, l'expression du goût, et donc dans le subjectif.
- Qu'on dise "selon moi il va se passer cela", ou "selon il se passe ça pour telle raison", on glisse dans l'analyse. Parce que sa pensée devient l'expression d'un raisonnement logique, implicite ou explicite (on dit ou pas le "pourquoi" qui amène ce "selon moi"), fondé sur des choses plus ou moins précises. Et du simple ressenti à l'analyse de codes, narratifs ou visuels, il y a toute une palette de possibles, et un réel écart, ce qui fait qu'il y a des raisonnements plus justes et plus pertinents que d'autres. Là, non, dès qu'on entre dans ce domaine, on ne peut pas se réfugier derrière un simulacre de relativité ("tout se vaut"), ça ne tient pas. Ou alors, l'analyse littéraire, la sémiologie de l'image, tout ça ça n'existe pas et n'a aucune valeur.

Et c'est cette confusion entre les deux qui te sert là à entretenir la polémique et à te placer en victime, effectivement. Tant que tu t'en tiens à exprimer ton goût ou ton ressenti, ça te concernera toi et on n'aura rien à y redire, sinon qu'on partage ou non ce ressenti. Mais dès que tu affirmeras une vision de l’œuvre et de ses développements, nécessairement il te faudra accepter que d'autres fassent valoir la leur si elle est différente. Là débute la vraie discussion, et c'est ça qui est le plus formidable sur un forum de fans en fin de compte. Ce qui m'étonne le plus, c'est qu'après le nombre de polémiques du même ordre, il n'y ait pas d'évolution dans ta manière d'appréhender tout cela. C'est dommage, et même triste, car je me dis qu'il y a toute une part, la plus passionnante à mes yeux, de l'activité de lecture qui t'échappe.

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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 22:19 
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Franchement je trouve que ces débats ne devraient même pas avoir lieu. On a un sondage, les réponses possibles sont claires. Même si on peut avoir un éventail beaucoup plus large de possibilités, on fait un choix, celui qui se rapproche le plus de ce que l'on pense. Ou on ne participe pas si on ne peut pas se prononcer (ça arrive !).

ange bleu a écrit:
Quant aucun camp de vainqueurs émerge cela ne te dérange pas, mais dès que tu te retrouves dans un débat tranché, que tu t'y investis et que tu finis dans le camp des perdants, ce qui n'arrive pas toujours, tu ne sais plus géré et tu tentes parfois de noyer le poisson : personne n'a tort ou raison, en fait je voulais dire ceci ou cela. Et tu n'es pas le seul.
Et c'est agaçant pour ceux qui ont eu raison car c'est aussi une façon de les déprécier, comme si au fond le fait d'avoir compris un truc, passé du temps à développer une analyse, n'avait pas une grande valeur.


Je n'avais pas vraiment suivi le débat à l'époque mais si c'est vrai, ce n'est pas très honnête intellectuellement parlant (même pas du tout ^^).
On n'est pas là sur ce forum pour lyncher ceux qui avaient tort et porter aux nues ceux qui avaient raison, rôles qui s'inversent assez régulièrement. Pour le vote, je me suis mouillé, j'ai misé sur une victoire de Luffy. Si a posteriori j'ai tort, je serai le premier à reconnaître mon erreur (ce qui n'était pas le cas d'Emissam qui laissait entendre qu'il avait de toute façon raison depuis le départ en continuant à souffler le chaud et le froid, du moins c'est ce qu'on lui reproche). Si on a un avis, on argumente pourquoi c'est celui que l'on a choisi. S'il est uniquement passionnel, on le dit et on l'assume. Et surtout on ne décrédibilise pas ceux des autres, c'est la base et tout le monde est d'accord avec ça normalement.

Si l'on souhaite uniquement faire une analyse des chapitres et bien on peut le faire ! Mais alors il faut expliquer pourquoi on ne veut pas exprimer un avis plus tranché sur les points chauds.
Personnellement je trouve aussi ça dommage.
seleniel a écrit:
C'est dommage, et même triste, car je me dis qu'il y a toute une part, la plus passionnante à mes yeux, de l'activité de lecture qui t'échappe.

Voila c'est dit clairement et sans détours.

Sur les derniers chapitres je n'ai pas vraiment senti que Séléniel et Ange Bleu écrasaient les arguments de ceux qui ne pensaient pas comme eux. Ils ont même reconnu leur erreur de prono sur "est-ce que les mugis vont négocier avec Katakuri ?". J'étais aussi tombé dans le panneau d'ailleurs ^^.


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Jeu 28 Sep 2017 23:03 
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C'est surtout lourd et lassant à force en fait...


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 Sujet du message: Re: La question du moment
MessagePosté: Ven 29 Sep 2017 10:39 
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- Qu'on dise "j'aime" (ou pas), "j'ai envie de", "j'espère/je crains cela", là, oui, tout se vaut, puisqu'on est dans l'appréciation, l'expression du goût, et donc dans le subjectif.
- Qu'on dise "selon moi il va se passer cela", ou "selon il se passe ça pour telle raison", on glisse dans l'analyse.


Il me semble qu'il est fréquent qu'il y ait un amalgame entre les 2 notions de la part des forumeur et même dans des discussions plus classiques dans la vie quotidienne : "Qui penses-tu va gagner les élections ?" "Qui va gagner la rencontre ?" etc...
Le "fan" aura tendance à répondre ce qu'il espère ou préfère au détriment des éléments logiques et rationnels qui devraient donner un réponse inverse.
La sempiternelle dualité de l’objectivité et de la subjectivité voire de la passion contre la raison !

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Voilà les wanted officiels, beaucoup de primes sont encore mystérieuses... http://imgbox.com/aabKmEEi


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