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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2017 19:22 
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Un chapitre très important car il marque le grand tournant de l'arc : celui du retournement de la position de Sanji. Il a été passif, à partir de maintenant il pourra devenir actif. Les 2 derniers chapitres ont été le fond du gouffre pour lui. Maintenant, on amorce la remontée. la symbolique est d'autant plus importante que c'est le 1er chapitre de 2017, c'est à dire le 1er post année de Sanji !

On a la donc la plupart des choses qui restaient à savoir sur le background de Sanji et la Germa. Il ne reste plus que le flashback de Brook et éventuellement des infos complémentaires sur l'ancien empire Germa de North blue et on aura fini avec ça.
Reiju parle du Germa comme déjà fini : Jajji n'aurait pas de plan B selon elle et la G66 tout entière ne fait plus rien d'autres que se raccrocher à sa gloire passée. Ce n'est qu'une force de destruction dont le monde peut bien se passer. Autrement dit : le germa est inutile et mieux vaux qu'il disparaisse.

La force de se passage est qu'il enterre bien vite la G66. Tellement vite qu'on se doute bien que cela ne sera pas aussi facile. Et comme on nous parle de la colère apocalyptique de BM si la tea party était gâchée dans le même chapitre.....

Par contre, je voudrais réagir à une critique que j'ai vu ici ou là : le chapitre est un peu cours, mais j'aimerais que se ne soit pas un critère de critique. Il y a une pause la semaine prochaine certes, mais cela ne doit pas être une raison pour dire que c'est un "mauvais chapitre". l'impatience de connaitre la suite ne devrait pas biaiser notre lecture.

Cela dit, j'ai quand même une critique : Opera ! j'aurais aimé autre chose qu'un OS. ça commence à faire un peu trop de OS depuis le début de cet arc. Jimbe est fort, mais il ne faudrait pas trop décrédibiliser l'équipage de BM par un excès de combat expédiés.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2017 20:02 
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Chapitre moyen pour ma part (quid de Pedro vs Tamago [réellement fini ?...] et de Big Mom vs Brook ? réponse bientôt !)

Tout se dénoue très facilement comme il l'a été dit, mais je trouve très bonne l'idée de mettre le feu au livre pour délivrer les prisonniers (même si ils se sont tous fait carboniser...). J'espère qu'Opéra finira par se relevait et que tout les "humiliés" (victime des One Shot trop facile et peut être Carcker en plus qui sait ^^) reviendront se joindre au bordel général du mariage (je croise les doigts et je pense comme ange bleu qu'Oda aura trop envie de dessiner cet événement).

Sanji va pouvoir passer actif. J'espère que cette "maltraitance" est fini et qu'on va pouvoir passer à la suite. ^^ J'ai apprécie le flashback sur la mère de Sanji, Sora (SORA ?!!! Le même nom que le personnage de la marine qui a affronter le Germa dans le times ? [comme l'a déjà fait remarquer Deadlier après avoir lut les autres messages] Y'aurai pas une théorie à faire avec ça ? Genre Sora et Jajji ont dut se marier pour sceller le traiter de paix entre le Gouvernement Mondial et le Germa ? Etait elle réellement une marine avant ?....).

En tout cas, j'espère que l'on vera Smoothie à l'œuvre bientôt (mais que Luffy ne l'affrontera que rapidement avant de reprendre sa course, j'ai pas envie qu'elle se fasse battre si rapidement [et une défaite de Luffy signerait un retour en arrière par une nouvelle capture de Luffy... Ca m'étonnerai qu'Oda le fasse...])

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2017 22:06 
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L'ensemble du chapitre est sympa mais à quoi bon nous avoir montré Pudding effaçant la mémoire le chapitre précédent si c'est pour qu'on ait une résolution aussi bateau du problème, qui était intéressant d'ailleurs car laissait présager un passage sanglant pour tout le monde :(

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 12 Jan 2017 23:49 
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De toute façon, c'était une union avortée d'avance : L'univers de la germa 66 et de totland sont complètement opposés. (un monde dénué d'émotions où tout est uniforme Vs un monde qui pue les 7 péchés capitaux en autres, où la diversité compte plus que tout ; Big Mom, son monde et son FDD sont l'incarnation même de l'émotion, poussés à l'extrême dans toutes ses formes).

Il est évident que Jajji et surtout le 1er fils aîné qui n'a encore rien montré a préparé un sale coup envers BM de leur côté.
Cette "fausse" union entre Jajji et BM fera peut-être écho avec la relation de Jajji et Sora, peut-être était-ce juste un mariage arrangé pour allier le germa et le GM.

Vous trouvez que les intrigues sont résolus facilement mais je pense qu'on peut s'attendre à d'autres surprises :

Il y a clairement un parallèle entre Reiju et Pudding qui ont mentis à Sanji (et qui lui mentent toujours en parti toujours je pense) pour le manipuler (que ce soit en bien ou en mal). Tout comme il y a quelques indices montrant des incohérences du côté de Pudding (description de l'avis de recherche de sanji...) même si elle jouait très bien la comédie, il me semble qu'il y a aussi quelques incohérences concernant Reiju dans ce chapitre même où elle affirme être programmée pour suivre les ordres de son père alors qu'elle lui a surtout désobéi (si la traduction est bonne)...
Autrement dit, je suppose aussi comme d'autres que Pudding a pour projet de détrôner sa mère et que dans tout les cas Papa et Maman tortionnaires finiront par chuter :v.

Il y a d'autres constructions intéressantes qui n'ont pas été citées il me semble, comme le chapitre où on voit Pedro sacrifier son oeil et Pudding dévoilant son 3ème oeil juste après.
D'ailleurs le discours de Pedro associé à la scène où Luffy veut sacrifier ses mains, annonce sûrement que Sanji devra faire un sacrifice important pour lui, a moins que le baratié remplace un sacrifice de la même ampleur que les mains dans la narration mais ce serait naze...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 02:45 
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C'est vrai que l'intrigue autour de Sanji semble se dénouer un peu facilement... Trop facilement?
Et si Reiju bluffe à propos des menottes pour que Sanji aille de l'avant ?
Comme souligné par Owain, les paralleles sur les tromperies et les paradoxes ne manquent pas pour Reiju.

En supposant que le problème des menottes est réglé, le probleme "Zeff" n'est lui pas levé. Si Oda parle à travers Reiju, il semble souhaiter mettre ce problème de coté pour visiblement nous en montrer un plus important (le massacre du mariage).
En soi toutes ces révélations sur l'intrigue Sanji, ce n'est pas illogique vu le contexte, mais la manière de le révéler est un peu plate et trop "descriptive" à mon avis... (il aurait été par exemple bien plus intéressant que Sanji découvre lui meme que les menottes sont factices)

On peut néanmoins compter sur d'autres questions pour espérer encore quelques surprises qui nous prendrons aux trippes:
- Quand la bombe va-t-elle exploser ?
- Quel role va jouer Capone ?
- La Germa est-elle vraiment aussi naive que tout le monde veut croire ?


Le flash back sur Sora permet d'apporter une petite touche un peu plus originale et touchante du personnage, ce qui n'est pas pour me deplaire.
Le fait que Jajji ait reporté la faute sur Sanji et non sur Sora me laisse penser qu'Oda compte peut etre nous en dire plus sur leur relation, qui en soi, laisse planer quelques questions (d'ou vient cette femme? pourquoi suivre un abruti comme jajji? avait-elle une connaissance scientifique pour contrer l'ambition de jajji et trouver ce breuvage "anti mutation" ?)

Ah et sinon, j'aime bien le petit parallèle :
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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 11:01 
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Le soufflet retombe en effet après quelques chapitres plus enlevés. Je trouve qu'on retombe dans des travers de forme et de fond qu'on a eu ces derniers mois, en moins prononcés mais quand même.

- En termes de rythme, c'est très lent quand même
- Le drama prend lui des proportions assez inutiles je trouve
- Reiju a reprise le trope de la demoiselle en détresse sitôt que Pudding l'a abandonné
- La répartition des deux actions du chapitres pèse sur le rythme: 4 pages seulement pour la libération de Nami et Luffy, le reste pour des dialogues qui commentent ce qu'on connaît déjà ou presque

- Et même à l'intérieur des segments, le choix de ce qui est montré me laisse perplexe: sur les 4 pages de l'action de Jinbei, la résolution de la libération elle-même est complètement désamorcée (on se demandait comment ils allaient sortir, ils suffisait de mettre le feu) et le fait de montrer cette action in medias res pour lui donner de l'énergie m'a semblé au contraire confuse (j'ai dû relire les planches: je n'ai rien compris à ce qu'il se passait de prime abord). Et à côté de ça, on empile encore des dialogues. De même, pour la discussion et le micro flashback, on se coltine à nouveau des passages déjà vu quand Sora est à peine esquissée: c'est frustrant!

- Ca se dégongfle trop facilement: on est monté haut, ça s'est voulu compliqué, et au final, non rien n'avait de valeur réelle. D'ailleurs, globalement, c'est un des souci d'Oda: vouloir faire compliqué et intriqué sans le gérer jusqu'au bout (manifeste à Dressrosa). Avant, Oda jouait de la simplicité et de l'efficacité dans le déroulement de l'action, ce qui ne lui interdisait pas des rebondissements nombreux, au contraire. J'ai le sentiment qu'il cherche à densifier son récit en le compliquant inutilement car sans savoir réellement exploiter et résoudre les situations qu'il a mises en place.

Quand on prend les choses séparément, il y a de quoi être satisfait. Mais l'agencement et la hiérarchie de ces éléments ne me semble à nouveau pas aboutis. Je ne sais pas si le nouveau tantô est déjà à l'oeuvre, mais de mon point de vue Oda aurait vraiment besoin d'un vrai éditeur pour travailler avec lui. Soit l'éditeur se contente d'être un fan qui ne fait rien, soit il donne des conseils pas terribles, mais franchement je suis assez frustré par la manière dont le récit est conduit en ce moment alors qu'on a quelque chose de riche et potentiellement intense.

Bon, sinon, c'est la super lose Vinsmoke, là. Je ne sais pas si Capone est censé les aider à un moment donné, mais entre Sanji "massacré" par le récit (plus que par ses frères et Pudding en fin de compte) et l'impression qu'ils donnent de complètement passer à côté de l'intrigue (pas de raison a priori que Reiju soit plus exclue que ses frères d'une manigance de son père, mais bon...) je ne comprends pas bien la construction de ce clan, pour l'heure essentiellement fonctionnel (donner un background à Sanji, fournir une occasion de se confronter à Big Mom). A tel point que je n'arrive même pas à me rappeler ce qu'ils venaient faire dans cette galère (ah si, oui: compter sur les troupes de Big Mom pour unifier un Royaume dans le Nord. Un truc central dans le récit donc).

Pour le Mariage, étant donné le fond "Noces Pourpres" de la chose, et la découverte récente de Game Of trones par Oda, je doute aussi qu'on n'assiste pas à la cérémonie. Le souci, c'est que tous les effets de délais qu'on a eu récemment, et qui pouvaient conduire à cette cérémonie facilement, ont été dégagés: Luffy est libéré et Sanji n'est plus en situation d'attendre ladite cérémonie. Donc quoi: nouvelle attente dans le monde des Miroirs et Sanji qui joue la comédie? On a l'impression au contraire que tout est appelé à se précipiter...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 12:32 
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Je peux comprendre ceux qui trouvent que tout cela ce résout un peu trop facilement, mais je tiens à dire que l'arc n'est pas terminé et qu'il peut encore rester des surprises. Il semble certain que tout ne se déroulera pas comme sur des roulettes, même si la menace big mom semble s'écarter au profit des germa grand méchants de l'arc (ce que l'on avait déjà un peu prédit).

J'ai beaucoup aimé le flashback sur la mère, très touchant et assez terrible comment elle a finie par mourir. On se rend compte que les enfants Vinsmoke ne sont pas réellement méchants mais ont étés programmés pour l'être, cela sent quand même une possible rédemption pour eux. De plus, la quête de pouvoir de Jaji me fait penser à un élément de son passé qui l'aurait mené sur cet voie. Ma théorie serait que Jaji était enfant lors de la destitution du germa et aurait subis les représailles des habitants du royaume (perte de ses parents? Brutalités à la doflamingo ?), ce qui l'aurait mené sur cette obsession pour la recherche de pouvoir et la récupération de son royaume. Je sens également une rédemption possible pour le personnage.

De plus, comme Namiline le souligne, il semble étrange qu'une personne aussi bienveillante que sora se soit mariée à un être abjecte comme Jaji. Alors, mariage arrangé ? Ou alors Jaji n'aurait pas toujours été autant malveillant ? J'espère qu'on aura des réponses à ses questions.

Pour le discours de reiju, je l'ai trouvé joli, c'est comme si elle parlait au nom des lecteurs frustrés par la passivité de sanji. Et cela amorce enfin le passage à l'action de notre cuistot ! Si jaji semble être la cible numéro un, je pense que le rôle finale viendra à Ichiji, qui a peut être un plan en tête que Jaji ne connait pas. Après c'est sur que comparé aux précédant chapitre celui-ci semble moins bon, mais néanmoins nécessaire pour la suite des événements.

Cependant deux choses m'ont déçue : tout d'abord Opéra. S'il te plait Oda, arrête ces one shot, met en scène au moins des échanges ! On dirait que les perso ne savent pas esquiver ou encaisser. Il n'y a rien de plus ennuyant que des one shot et c'est à se demander pourquoi l'auteur crée autant de perso aux designs et aux pouvoirs variés pour les faire tomber en un coups.

La deuxième chose que je trouve WTF c'est jinbei qui laisse luffy partir seul. Non mais il croit quoi ? Luffy n'a toujours pas mangé, il est toujours blessé et fatigué, il n'a clairement aucune chance, en tous cas pas plus que précédemment. Cela aurait été le moment de se réunir, de mettre en place une stratégie ainsi que de donner des infos utile à notre héro. Parce que là concrètement Luffy ne servira à rien, il va se faire stopper en deux seconde. Je ne comprend vraiment pas sur le coups la.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 12:52 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 13:58 
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Un chapitre qui résume bien le problème d'Oda qui consiste en une incapacité depuis quelques temps à créer de vrais enjeux. Ou plutôt, qui montre sa propension à en créer pour ensuite les balayer d'un revers de la main.

Au final, Zeff, les menottes, le pouvoir de Pudding, tout cela n'est que de la poudre aux yeux, ces éléments n'ayant plus aucune incidence pour la suite. Ici, les problèmes sont contournés d'une manière assez risible via les propos d'un personnage qui ne l'est pas moins. Tout est apporté sur un plateau.
C'est comme si Oda avait peur de mettre ses personnages en réel danger. Difficile pour moi d'avoir le frisson devant ce genre de situation...

Pudding : on a droit à tout un chapitre sur elle pour nous montrer ensuite que son pouvoir ne sert à rien puisqu'il suffit q'une personne de confiance rappelle à la victime ce qu'il s'est passé. En plus, elle n'a pas pensé à manipuler la mémoire de Reiju avant ses premiers soupçons, ce qui fait que Reiju se rappelle toute seule qu'elle en avait... Et bien moi je trouve que ça rend le personnage bidon. Mais c'est un peu le cas de tous les antagonistes de cet arc...

J'espère que ce ne sera pas le cas de Capone.

Ensuite, le cas Sora/Jajji. On continue dans le mélodrame, mais mal écrit. Je n'arrive absolument pas à me faire à ce soi-disant couple, il n'en émane rien du tout, à part de l'incohérence pour le moment. Il faudra sérieusement qu'Oda nous explique comment il a pu fonctionner, parce que là, je ne vois pas...
Jajji qui en voudrait à Sanji d'être la "cause" de la mort de sa femme, mais qui en même temps, en avait tellement rien à fiche de celle-ci qu'il ignora ses supplications pour épargner leurs enfants dans son projet insensé.

Si un tel personnage se voit accorder une rédemption, j'aurais des doutes sur la moralité de l'histoire. Quant aux frères, un changement total de comportement pour virer à la solidarité avec Sanji serait ridicule. Qu'il s'associent un temps pour affronter Big Mom serait acceptable (et encore), mais qu'Oda nous épargne un scénario digne d'un mauvais dessin américain moralisateur.

J'ai vraiment l'impression que l'auteur fait tout cela sans grande conviction. Ce n'est pas possible qu'il croie à ce qu'il fait actuellement. Peut-être retrouvera-t-il l'inspiration avec le pays de Wa, le sujet lui tenant particulièrement à coeur. Mais ce qu'il nous propose ici, ce n'est pas sa tasse de thé...

P.S : je ne dirai rien sur la solution à la libération de Luffy, et qui consiste à "brûler des livres"...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 14:37 
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spitles a écrit:
seleniel a écrit:
J'ai le sentiment qu'il cherche à densifier son récit en le compliquant inutilement car sans savoir réellement exploiter et résoudre les situations mises en place.
les exploiter/résoudre par rapport à quoi ? - perso je trouve oda dessine sur ses bonhommes plein d'émotions différentes :0
Ben quand tu mets des menottes à un personnages, tu crées une tension, un dilemme, une difficulté à dépasser. Si tu dis ensuite que ces menottes étaient fausses, tout le reste se révèle avoir été vain. Quand tu fais crées une situation de chantage (le Baratie menacé) mais que juste après tu dis que c'était faux, pareil. Et dans une moindre mesure, parce que le twist est en soi bon et apporte au récit, mais quand même: quand tu crées une amoureuse susceptible de convaincre un héros de renoncer à son aventure (Pudding version gentille), tu poses un dilemme pour le personnage, dilemme annulé et non résolu dès lors que l'amoureuse se révèle être une ennemie. Pour le dernier cas, on a autre chose de proposé qui est en soi intéressant, mais c'est pour comprendre le principe.

Et moi aussi je trouve qu'au niveau des personnages et de leurs émotions, ça reste bien, même si schématique (le drama too much, encore une fois). Je parle de construction du récit, de l'enchainement des événements et de la manière dont ils sont agences les uns aux autres et créent des attentes chez le lecteur (principe de motivation des éléments de n'importe quel récit: pas de confusion s'il vous plait avec l'idée d'attente au sens premier).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 15:41 
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Bon deuxième poste sur ce chapitre !
Je vois que beaucoup de gens pensent comme moi sur la facilité de la résolution. Mais j'arrive quand même pas à me dire qu'Oda va s'arrêter là. Pudding et Big Mom restent une menace. Tout comme le mariage reste un blocage pour Sanji.
Car s'il s'enfuit, Big Mom n'a pas les choses du Germa. Si elle n'a pas ces choses, alors elle ne peut pas encore se débarrasser du Germa. Et le Germa va devoir récupérer Sanji, et donc la menace de Jeff continue de peser.
On a bien vu que Big Mom mérite pas l'amitié de Luffy, donc je vois mal une alliance entre les deux. Et je vois surtout mal une repentance de Jajji après tout ce qu'il à fait subir à Sanji. Et tout comme certains je ne pense pas qu'ils n'ont pas de plans. Sûrement Reiju n'est pas au courant pour éviter les fuites possibles, ou sûrement en ont-ils discuté au moment de son absence ?
L'arc va, je présume, durer encore une vingtaine de chapitre. On a encore la Tea Party à voir et le coffre de l'ile des Hommes Poissons. Je pense que même si ce chapitre est en dessous, il n'en reste tout de même pas inutile. On va avoir des surprises moi je vous le dis !
D'ailleurs j'ai une théorie sur quelque chose qui va arriver à Sanji, avec pas mal d'éléments, mais j'aimerais savoir si ça intéresse quelqu'un que je la poste dans les quais ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 17:15 
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L'hypothèse la plus probable serait que Reiju ait menti à Sanji. Du coup ses mains explosent, tout le monde meurt et elle lache un gros french kiss à Pudding.
Ah et Luffy est mangé par Jinbei


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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 13 Jan 2017 19:39 
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Oda va beaucoup trop loin avec le personnage de Sanji. Il repousse les limites à chaque chapitre, c'est à croire qu'il le fait exprès. Autant le personnage de Pudding est intéressant et pousse le récit vers la bonne direction, autant Sanji est à côté de la plaque. On a du mal à le reconnaitre, et peut-être qu'au fond Oda souhaite que son personnage, du point de vue des lecteurs principalement, apparaisse comme perdu et sans repères, mais la Sanji perd complètement de son identité, au point où même le schéma narratif n'a plus aucun sens.

Tout ce qui l'empêchait de s'enfuir (les menottes, le baratie, l'équipage) n'est finalement qu'un ramassis de fausses menaces ? Tout ce drama mit en place depuis environ 10 chapitres (et qui à mes yeux était inutile et redondant), qui s'avère complètement faux, c'est une blague vraiment. La partie de Pedro et Brook m'intéresse beaucoup plus, même Chopper et Carrot dans le monde des miroirs qui n'apparraissent qu'un chapitre sur deux m'intéressent plus.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 14 Jan 2017 01:12 
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Dernière édition par spitles le Mer 29 Sep 2021 03:03, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 852 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 14 Jan 2017 12:29 
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J'ai tout de même bon espoir pour la suite : même si la libération de Luffy va poser problème, on peut espérer que le jeu de dupes perdure. J'espère toujours voir Sanji jouer la comédie jusqu'au mariage pour se révéler à ce moment là être Mr Prince, un manipulateur qui a piégé tout le monde. Bon ca perd en densité avec le fait qu'il ait contacté Reiju, sauf si on est en double "inception" et que justement Sanji sait que Reiju cherche aussi à le doubler, et qu'on ait au final Sanji qui double tout le monde. Mais là je fantasme complètement, c'est très peu probable malheureusement.

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