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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 17:35 
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ange bleu a écrit:
Cela suit le modèle de Dofla, non ? Dofla était naturellement mauvais, et à la rigueur on pourrait dire que la tragédie de sa famille n'a pas arrangé les choses. Là on a une Big Mom naturellement monstrueuse mais qui reste une enfant innocente. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'élément fondateur de leur "mauvais génie", mais plutôt des circonstances qui ne vont pas arranger les choses.


Avec Dofla je serais plus nuancé que toi. Il est née dans un environnement pourri, son père a pris une décision fort mal réfléchie et sa famille a connu une persécution telle que sa mère en est décédée. Il y a tout de même une série de trauma infantiles qui ont nourri la haine et la violence de Dofla dans un schéma très classique, là où Big Mom semble être dotée d'une puissance destructrice ex nihilo. Mais je t'accorde qu'Oda a souligné le fait que Dofla était naturellement mauvais depuis son enfance, donc ses traumas seraient plutôt à considérer comme des facteurs d'éclosion de son "mauvais génie" comme tu dis.

Enitu a écrit:
comme l'analysait Tetra-Wisdom, ne pourrait-on pas considérer le "gouffre" de BM, parallèlement au vide de Hody ? En en faisant deux êtres à combler, développant une obsession les menant à la folie ?


A mon avis, à ce stade de l'histoire, il faut encore bien distinguer les deux problématiques suivantes : le rapport conflictuel de Big Mom avec les Géants et son rapport compulsif à la nourriture.
Son rapport difficile avec les Géants s'explique certainement par ce flashback, les Géants entretenant une rancœur tenace depuis cet épisode de destruction massive, aucun d'eux ne peut désormais mettre un pied sur Totland sous peine d'être châtié par les chefs d'Erbaf (hypothèse).
Mais le rapport à la nourriture de Big mom est sans doute antérieur. Or c'est celui-là qui est à l'origine de ses moments de "folie".
=> Ce que je veux dire, c'est que ce flashback ne montre pas, pour l'instant, que Big Mom est en manque d'autre chose que de nourriture. Dans les encadrés narratifs il est juste dit qu'elle se sentirait à Erbaf comme à la maison du fait des proportions des architectures et de la taille des habitants. Mais elle me semble pas dans un besoin criant de parentalité ou d'intégration sociale. Aucune emphase n'est présente sur le thème racial comme c'était le cas pour Hody. Donc pour l'instant, ce gouffre ne prend pas d'autre sens que celui donné par Tetra-widsom.

Au final, quoi qu'il advienne de Mother Caramel, on a la confirmation que la "folie" de Big Mom n'a pas besoin d'un facteur déclenchant extraordinairement violent pour être éveillée ; juste un manque de sucre. (La version trash d'une crise d'hypoglycémie en fait ?).
Ce flashback est donc bien là pour nous montrer l'origine de l'affection de Big Mom envers Mother Caramel, mais c'est peut-être une fausse piste quant à l'origine de sa maladie, qui est antérieure à son arrivée sur Erbaf.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 17:47 
The old man
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Skiourocs a écrit:
ange bleu a écrit:
Cela suit le modèle de Dofla, non ? Dofla était naturellement mauvais, et à la rigueur on pourrait dire que la tragédie de sa famille n'a pas arrangé les choses. Là on a une Big Mom naturellement monstrueuse mais qui reste une enfant innocente. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'élément fondateur de leur "mauvais génie", mais plutôt des circonstances qui ne vont pas arranger les choses.


Avec Dofla je serais plus nuancé que toi. Il est née dans un environnement pourri, son père a pris une décision fort mal réfléchie et sa famille a connu une persécution telle que sa mère en est décédée. Il y a tout de même une série de trauma infantiles qui ont nourri la haine et la violence de Dofla dans un schéma très classique, là où Big Mom semble être dotée d'une puissance destructrice ex nihilo. Mais je t'accorde qu'Oda a souligné le fait que Dofla était naturellement mauvais depuis son enfance, donc ses traumas seraient plutôt à considérer comme des facteurs d'éclosion de son "mauvais génie" comme tu dis.?


La nuance c'est Oda lui-même qui l'a balancé en perte et profit avec son flashback :p - avant Oda jouait effectivement sur une sorte de nuance et j'ai été surpris à l'issue du flashback comme je l'avais souligné à l'époque.
=> Le "problème" de Dofla c'est qu'il a un frère qui a vécu la même chose que lui et qui a "viré" totalement différemment. De ce fait l'excuse du trauma infantile est presque annulée et vaut uniquement ou presque comme facteur "amplifiant". Surtout qu'Oda en rajoute une couche en faisait dire par Rosinante que Dofla est quelqu'un de fondamentalement mauvais et qu'il doit être arrêté à tout prix. Il n'y a vraiment rien à sauver et à excuser à la fin du flashback.

Le rapport avec Big Mom, c'est le fait qu'elle soit "naturellement une ogresse" - comme avec Dofla il n'y a pas d'autres raisons que d'être "né ainsi". Après leur enfance va apparemment donner raison à cette "nature" en leur donnant matière à se développer. La différence reste que Big Mom débute comme une enfant innocente. Donc à voir quelle est la marge de manœuvre pour la "sauver" si c'est possible - en passant par soigner sa "maladie" ou pas.

Pour Caramel j'attends le prochain chapitre car dans ce premier moment elle est reste assez transparente/en construction : elle veut aider les gens différents et rapprocher les peuples, mais au delà de la note d'intention nous avons eu droit qu'au minimum syndical. J'imagine que l'Orphelinat va devoir déménager après cet évènement par exemple même si ce serait bizarre de quitter Erbaf aussitôt ? A moins qu'on ait droit à un tour du monde avec les crises de Big Mom les forçant à déménager à chaque fois ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 18:13 
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C'est marrant il y a une montagne aux Etats-Unis nommée Sleeping Giant et qui se fait également appeler Mont Carmel ^^
J'adore aussi les nouvelles références vikings avec les jarl, le loup et l'ours (?), Yule, etc.

Sinon chouette flash-back et décidemment cette BM est très compliquée à cerner et à gérer ^^

edit : ah ! et j'oubliais, BM qui perd le contrôle de soi, elle se met en mode Berserk. Odin était un Berserker.
Je vais trop loin je crois
:Luffy hilare:

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Dernière édition par Eugène D. Rastignac le Jeu 25 Mai 2017 19:55, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 18:16 
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J'aime beaucoup la personnalité de BM, elle n'est pas volontairement méchante ou du moins elle n'en n'a pas complètement conscience, un peu comme une drogué qui dans les moments calme peut être la personne la plus gentil, serviable et attentionné, puis quand le manque commence à venir, c'est une autre personne totalement imprévisible voir dangereuse.

D'ailleurs je remarque que son "démon" n'a fait que croître en elle, alors que mentalement elle à toujours 5 ans


Récapitulons:
Luffy retrouve Dorry et Broggy et sauve leurs honneur de guerrier .
Luffy "libère" les deux Géants qui était censé retrouver Dorry et broggy et sauve leurs honneur de guerrier.
Dieu Ussop sauvent Hajrudin et son honneur de guerrier.
Les Mugi vont mettre hors-jeu le fléaux qui à causé la destruction du village d'Erbaf.
Bref si avec ça Luffy est personna non grata! je n'y comprend plus rien^^


Personnellement j'aimerais beaucoup revoir le personnage de Gerth.
C'est peu probable mais je vois bien Hajrudin s'invité à la tea party.


Dernière édition par Mugi D. wara le Ven 26 Mai 2017 02:20, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 21:00 
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Est-ce que Mother Caramel ne serait tout simplement pas la mère de Gold Roger ? Car voici ce qui est dit lors du repas du semla :

Un géant avant de manger le semla a écrit:
Pour le prince Loki qui vient de naître l'autre jour au château ! Et pour Rold ! Gold ! Et Balg ! Nous remercions le soleil pour la croissance de nos enfants.


Selon le SBS du tome 82, Roger avait 14 ans lors du flashback. Peut-être avait-il déjà commencé à se faire un nom dans la piraterie ?

Mother Caramel a l'âge d'être la mère de Roger et présente des points communs avec lui : Sourire, Rêve de paix, ...
Mais le plus troublant est la scène où elle invoque une tempête pour sauver les géants. Roger a fait la même chose pour fuir la flotte de Shiki. Un rapport avec le dieu soleil d'Elbaf ?

Le seul problème c'est qu'il est censé être né à East Blue alors que Caramel était à Elbaf dans le Nouveau Monde.

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Rien à voir mais au tout début on voit des ombres verticales derrière les nuages qui me rappellent beaucoup le monstre du Triangle Florian. Peut-être que ce mystère sera élucidé à Elbaf.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 21:42 
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A mon avis c'est juste la traduction française qui est totalement nulle sur ce scan pour le moment ^^
Donc la version anglaise on a:
"Le prince Loki qui est né il y a quelque jours au château, est né le même jour que notre "lord" du village, Goldberg"

Pour les ombres ça ressemble aussi aux pattes de Zunisha


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 21:47 
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Localisation: Nulle part ailleurs
ange bleu a écrit:
De ce fait l'excuse du trauma infantile est presque annulée et vaut uniquement ou presque comme facteur "amplifiant". Surtout qu'Oda en rajoute une couche en faisait dire par Rosinante que Dofla est quelqu'un de fondamentalement mauvais et qu'il doit être arrêté à tout prix. Il n'y a vraiment rien à sauver et à excuser à la fin du flashback.

Pour le côté malsain de Dofla, en plus du trauma de l'enfance, perso j'ai toujours vu son origine ou alors une explication dans sa situation de DC. A chaque fois, ou alors très souvent, il explique qu'il est issu d'une caste supérieure et que cela lui permet tout.

Sinon c'est moi ou Linlin a une tête qui rappelle les hommes poissons, par le nez, les yeux ou les dents (à la première page) ? Elle me rappelle Kokoro.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 25 Mai 2017 22:30 
1 Berry

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Pas mal le chapitre mais à mon avis, mettre un flashback avant de commencer le grand bagarre, c`est un peu anticlimatic. Par ailleurs, J`aime savoir de la histoire personnelle de Big Mom. en fin de compte,c`est un personaje très pertinente dans le monde de OP.
En ce qui concerne au flashbacks, le seule chose que je n'ai pas aimé dans ce chapitre c`est que soudain, les geants sont si forts que le gouvernement les a donnè la grâce à unes très dangereux pirates parce que 'une moniale fumeuse les avait dit que il n'est pas ingénieux d`ennuyer les geants. Mais jusqua aujourd'hui il n`y a pas des géants que nous amène à penser qui sont si fort pour faire trembler le ciel.
De l'autre côté, la histoire de BM c`est bon. le fait de BM qui avait été abandonné par leur parents et sa force surnaturelle a déclenché le destin atroce de Big Mom. Une Big Mom qui avait un coeur bon. Intéressante.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 26 Mai 2017 13:16 
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Skiourocs a écrit:
A mon avis, à ce stade de l'histoire, il faut encore bien distinguer les deux problématiques suivantes : le rapport conflictuel de Big Mom avec les Géants et son rapport compulsif à la nourriture.
A voir effectivement si cette voracité n'est pas due à un fait antérieur.

Great D. Thonyzuka a écrit:
Avec ce début de FB on fait tout de suite la liaison entre Linlin et les enfants victimes des expérimentations de Caesar... y compris dans leur dépendance aux "bonbons".
et là c'est met un certain doute supplémentaire car la réaction de manque est tellement proche qu'on est tenté de penser que Linlin a subit quelque chose qui a poussé ses "parents" à l'abandonner
J'aime bien le rapprochement. Ça permettrait de ramener la géantification et CC sur le devant de la scène, de lier plus profondément BM aux Vinsmoke sur le thème des armes humaines, et de refaire un focus sur le rêve de BM.
Par ailleurs, on pourrait imaginer qu'entre la naissance de Linlin et les expériences de CC sous la protection de DF, soit une soixantaine d'années, la recherche sur la géantification ait progressé. Au-delà des drogues qu'utilisait CC comme garde-fou pour contraindre ses sujets (les bonbons/récompenses) les enfants avaient de grandes chance de ne jamais devenir adulte (effets secondaires des expériences). Peut-être cet effet, malencontreux pour les scientifiques, aurait-il été obtenu pour parer un autre effet secondaire comme des crises de démence ? Autre élément dans le cadre de l'hypothèse que tu avances, ce n'est pas VP qui en est à l’origine, puisque ce dernier utilisait des sujets adultes. Et je doute que ce soit CC malgré l'approche commune, c'est beaucoup trop vieux.

Dan a écrit:
En ce qui concerne au flashbacks, le seule chose que je n'ai pas aimé dans ce chapitre c`est que soudain, les geants sont si forts que le gouvernement les a donnè la grâce à unes très dangereux pirates parce que 'une moniale fumeuse les avait dit que il n'est pas ingénieux d`ennuyer les geants. Mais jusqua aujourd'hui il n`y a pas des géants que nous amène à penser qui sont si fort pour faire trembler le ciel.
Les géants ont toujours été présenté comme terriblement forts. La Marine elle-même a sa propre division composée exclusivement de géants, sans parler des anciens gardiens de EL.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 26 Mai 2017 13:40 
1 Berry
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Ce chapitre nous permet de mieux cerner la personnalité de BM mais je pense qu'il a une utilité encore bien plus grande: légitimer la mort de l'empereur (ou au moins sa mise hors état de nuire définitive). Elle est dangereuse depuis sa naissance et il ne suffira pas d'un tour de passe-passe comme la réécriture de ses souvenirs pour régler le problème que son existence pose au monde (à moins que Chopper trouve en plus un remède à sa maladie mais ce serait beaucoup trop facile scénaristiquement). Big Mom est malgré elle un monstre qui a pourri avec le temps.

On peut être sur qu'on reverra plusieurs des géants montrés dans ce chapitre comme Gerth ou celui entre Karshi et Oimo. Ce serait aussi sympas de voir les géants brûler une statue de paille à l'effigie de Big Mom lorsque les mugiwaras arriveront sur l'île.

Maintenant je vois plusieurs possibilités pour le prochain chapitre: soit le géant arrête Linlin (ce que j'espère pour qu'ils gardent en crédibilité; si ils sont à ce point plus faibles qu'elle, pourquoi aurait-elle dit qu'avec eux elle aurait pu devenir la reine des pirates), soit Linlin le bat, soit Mother s'interpose ou se sacrifie. Dans les deux derniers cas je vois mal la crise de Big Mom s'arrêter, quelqu'un va-t-il lui apporter ses semlas?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Mai 2017 00:53 
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Randolph a écrit:
Ce chapitre nous permet de mieux cerner la personnalité de BM mais je pense qu'il a une utilité encore bien plus grande: légitimer la mort de l'empereur (ou au moins sa mise hors état de nuire définitive). Elle est dangereuse depuis sa naissance


Assez d'accord mais je ne peux qu’être en désaccord avec ce choix d'Oda.
D'une part sur le plan moral, je le trouve gênant de mettre en avant l'idée qu'on puisse naître méchant, comme pour Dofla (et probablement BM vu comment c'est parti). Je trouve que cela ne transmet pas un super message de tolérance d'une manière générale. Car naître méchant, ça veut dire aucune rédemption possible puisqu'on est naturellement un monstre ? C'est légitimer de tabasser quelqu'un juste parce qu'il est né "comme ci ou comme ça".
Apres je ne sais pas, vu que l'histoire avec mother caramel va peut etre (j'espère) démonter ça mais je sais pas, j'ai comme l'impression que la bavure est déjà faite, et que la recette du modèle salvateur ne marche pas ?

D'autre part en terme d'intrigue, c'est du coup moins palpitant je trouve. Comme Randolph, je suis d'accord pour dire que ce flash back sert visiblement à "légitimer" la futur dérouillée de BM (il faut la tapper car elle méchante). Mais dans ce cas quel est vraiment l’intérêt si c'est juste pour en revenir au point d'avant le flash back qui disait déjà qu'elle était méchante ? Je trouve qu'une intrigue a plus de saveur quand il y a des nuances (tabasser un méchant qui a en fait de BONNES raisons d’être méchant pose déjà un dilemme plus épineux). Au moins on aurait eu de l'empathie pour elle.

Bref non Big Mom est ce qu'elle est devenue juste parce que c'est une bourrine idiote, méchante et forte depuis sa naissance. Paie le charisme de ton perso... (un empereur qui plus est)
Encore ça aurait été tourné avec humour, là je dis pas, mais tout ce pathos autour d'elle me fait autant d'effet que regarder un discours politique.
Et même si sa seule marque d'humanité est son affection pour Caramel, Oda nous a déjà servit le plat des milliers de fois, donc non. J'ai plus faim là.

Du coup j'en viens presque déjà à souhaiter la fin de ce flash back et de cet arc. En fait je dirais même que pour ma part, ma lecture de One Piece s’arrête là.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Mai 2017 08:35 
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Namiline, on peut voir les choses autrement !

Si on part de l'idée que l'apparente cruauté de BM tient à une maladie plutôt qu'à un trait de personnalité inné, cela ouvre la porte de la guérison.
De plus BM n'a pas un mauvais fond, puisqu'enfant elle me paraît assez normale finalement, même gentille, bien que.. maladroite. Ses crises semblent être indépendantes de sa volonté. La preuve, c'est qu'elle essaye au début de se contrôler pendant la période de jeûne pour garder les faveurs de Mother Caramel.
Le titre du chapitre indique que l'Empereur a une propension à détruire depuis sa naissance, mais il n'évoque aucune intentionnalité mauvaise.
Pour moi ce flashblack cherche à montrer l'extrême dangerosité du personnage, et non sa méchanceté comme c'était le cas pour Dofla par exemple (qui agissait en son âme et conscience).
En conclusion, j'ai surtout l'impression que BM est la première victime de sa maladie dans son enfance : ses crises itératives l'empêchent de rester avec les personnes qu'elle aime, de s'intégrer, de trouver une quelconque stabilité...

Aujourd'hui il est clair que la BM adulte n'est pas aussi bonne. Sans doute est-elle devenue amère à cause de son passé ?...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Mai 2017 09:33 
The old man
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Le chapitre confirme trois choses sur Big Mom qui sont de naissance :
- un corps "monstrueux" anormalement puissant,
- un manque d'empathie : cependant pour un enfant de 5 ans ce n'est pas si étrange par contre rien ne va être corrigé (quel rôle va jouer Mère Caramel dans son éducation ?),
- un désordre alimentaire : qui là aussi perdure à l'heure actuelle.

Après on peut imaginer que le sucre agit comme une drogue au premier degré chez Big Mom et qu'un sevrage pourrait lui faire du bien ?_?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Mai 2017 11:12 
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ange bleu a écrit:
Le "problème" de Dofla c'est qu'il a un frère qui a vécu la même chose que lui et qui a "viré" totalement différemment. De ce fait l'excuse du trauma infantile est presque annulée et vaut uniquement ou presque comme facteur "amplifiant". Surtout qu'Oda en rajoute une couche en faisait dire par Rosinante que Dofla est quelqu'un de fondamentalement mauvais et qu'il doit être arrêté à tout prix. Il n'y a vraiment rien à sauver et à excuser à la fin du flashback.
Si, il y a un traumatisme que n'a pas vécu Rocinante. Lorsque Saint Holming avoue sa naïveté et demande à retourner à Marijoa. Seul DF assiste à la scène. Je suis d'avis que ce passage a été décisif pour le jeune DF, lui donnant déjà un grief pour prendre sa revanche future sur les DC, mais surtout parce que c'est à ce moment-là qu'a pu se cristalliser son ressentiment envers son père. Au début, il interrogeait son paternel. Il ne comprenait pas lui qui avait toujours vécu en tant que noble mondial, cette différence de traitement. Avec l'aveu, s'est alors brisé le modèle à suivre, et toute l'aventure s'en est trouvée de même déligitimée. La douleur, la faim, la mort de sa mère, les représailles... toute la faute a été portée sur Saint Holming. Qui se prêtait à l'exercice d'une certaine façon en essayant de protéger sa famille, allant même jusqu'à s'excuser d'avoir été son père. Je pense à cet égard que lorsque DF jure qu'il se vengera auprès de ses détracteurs, ou lorsqu'il tue son père, c'est aussi en réaction et opposition à ce dernier. Un aveu de faiblesse que ne tolère pas le jeune noble, en même temps qu'une haine sans cesse croissante pour qui lui a privé de sa vie, de ses droits divins. Ce qui apparaît différemment à Rocinante. Il ne porte pas en lui la rupture incomprise puis illégitime de son mode de vie. Il n'y a pas non plus le désaveu de son paternel.
Ça me semble faire une sacré différence tout de même entre les deux frères.

Namiline a écrit:
Bref non Big Mom est ce qu'elle est devenue juste parce que c'est une bourrine idiote, méchante et forte depuis sa naissance. Paie le charisme de ton perso... (un empereur qui plus est)
Il n'est pas question de méchanceté, sinon la lecture qu'en fait l'ex-capitaine de l'équipage des géants, qui la considère comme un esprit malfaisant. BM a de bonnes intentions à chaque fois, mais celles-ci s'avèrent destructrices et incomprises. Ce que déclare Caramel en début de chapitre à l'intention des géants, s'applique à Linlin. Tout l'enjeu porté par la religieuse est de la guider, malgré ses péchés. C'est pourquoi elle voit au-delà des actes et pardonne.
Pas sûr que Luffy raisonne de la même façon en revanche... il se fie aux actes et non aux paroles.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 866 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Mai 2017 11:24 
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Bon chapitre

Première présentation d'Erbaf. On a pas un visuel clair de toute l'île car Oda réserve sans doute ça pour l'arc Erbaf. Mais on voit tout de même des choses. La plupart des géants vu au cours du manga réapparaissent : les 2 d'Enies lobby, le géant capturé dans la salle des ventes à Sabaody, Hajrudin...
C'est pas mal qu'Oda fasse à la fois le Flashback d'Hajrudin et de BM. ça permet de gagner du temps. En parlant de Flashback d'ailleurs, il semble que la mini aventure de Cavendish nous montre actuellement son passé. On va sans doute apprendre pourquoi de prince il est devenu pirate.

Linlin est un personnage dangereux car puissant et ne se rendant pas compte de sa force. Mais elle a bon font et Oda nous montre surtout des ravages causés par l'alliage entre innocence enfantine et puissance. Cela dit, elle n'a que 5 ans donc c'est compréhensible. ça me fait un peu penser au film "chérie j'ai agrandi le bébé" pour ceux qui connaissent.

En tout cas, rien à voir avec la BM actuelle qui est clairement méchante et pas juste "bêtement innocente". Donc il y a une différence avec Dofla. Ce dernier n'aurait jamais dit "comme c'est pas bien de se battre, j'ai essayé de punir papa ours". La BM actuelle non plus ne dirait pas ça.
Ce flashback va donc être très intéressant. On va voir comment BM est devenue "méchante". La question est de savoir si ce parcours va ouvrir la porte à une possible rédemption ou pas. Pour l'instant, je retiens simplement que BM pleure devant le portrait brisé de Mother Caramel.

à suivre donc.

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