Sur la mini aventure je me demande si Barto ne va se révéler être un méga fan de Shanks ^^

En effet si c'est bien un fan de Luffy, il doit connaitre le lien entre les deux non ? Ou par exemple le lien avec Rayleigh.

Un Barto en mode fanboy serait assez drôle et rappellerait un peu la rencontre entre Ace et Shanks (même s'il y avait plus du respect lors de cette dernière).

Je faisais parti de ceux qui ont émis l'hypothèse d'une fuite sans sauvetage de la population, on m'avais opposé que c'étais nié la structure narrative des arcs, certes et j'en étais parfaitement conscient, il me semble que j'avais justifié cela par une volonté de créer une sorte "d'exception qui confirme la règle", il s'avère que je me suis fourvoyé au vu de ce chapitre, l'arc suivra donc, a priori, un déroulement classique avec une potentielle victoire symbolique sur BM. Youpi ! Cela ne le rendra pas moins intéressant.

Je félicite ceux qui parlait avec la voix de la raison, nous expliquant sans question rhétorique et sans assertion attive que non ce ne sera pas ça et cela même si il semble fort doué pour s'en occuper tout seul.

A ceux qui se sont demandé, pourquoi certain d'entre nous estimions que la population en soit ne voulait pas spécialement être libéré : j'ai, personnellement et dans mon cas seulement, estimé qu'une population du nouveau monde pouvait préférer la sécurité d'un dictature de l'espérance de vie, à la liberté d'un nouveau monde anarchique (du moins en théorie) remplis de pirate (pouvant vous trucider directement et douloureusement) sans protection aucune au moins sur une certaine période temporaire mais là encore, j'avais oublié un élément structurant et fondamental du récit, le rôle de libérateur de Luffy.

Après je reconnais entièrement que cela tenais plus de l’hypothèses farfelu, tout juste justifiable le temps de quelque chapitre et indéfendable, une rêve d'aller au-delà de ce qui est connu, de découvrir le nouveau monde à travers une narration renouvelé pour le meilleur ou le pire, mais il semble que ce rêve là soit définitivement mort au bout de la nuit.

J'espère ne pas vous avoir ennuyé par un sophisme verbeux.

D'un autre côté il me semble qu'il n'a jamais été dit que c'était impossible non plus : il y a des arguments pour et seleniel l'a même admis. C'est plutôt le côté péremptoire de certains défenseurs de la "pure fuite" qui balayaient le cas "nominal" qui a créé le débat. Il n'y a aucune raison particulière qu'on s'écarte de la structure nominale vu le nombre d'éléments qui vont aussi dans son sens. Tous les éléments sont là. Donc sans que cela soit obligatoire, le cas nominal restait et reste bien présent. Et dois-je rappeler à quel point Oda aime mettre en avant le côté messianique de son héros ?^^

Reste qu'on va être dans une variation intéressante dans tous les cas de figure et que dans le fond rien n'est joué. De mon côté je considère surtout que la direction nominale reste encore et toujours une possibilité d'actualité. Pour la suite on verra bien.

Tout cela me fait penser au topic de RED Luffy le Destructeur. Luffy le libérateur, le protecteur. C'est le thème de One Piece, c'est du classique, du fondamental.
Pour moi, pour l'instant, il n'y a que deux éléments qui peuvent faire oublier le sauvetage de Luffy : Chiffon et Pudding. Si le plan de cette-dernière échoue, croyez-vous vraiment que Luffy (et son équipage qui le représente) vont laisser BM détruire des vies ?

edit :


Non pas d'accord. Dans ce chapitre, nous voyons bien que l'équipage de BM est démuni car en cas de crise, Streusen était dans les parages. Que faire si Pudding et Chiffon ne parviennent pas à faire de gâteau digne de ce que BM souhaite ? Que faire si même Sanji ne les aide pas ?
Je pense effectivement que BM sera pris de démence telle que son propre peuple ne pourra se relever.

Je suis étonné qu'ici on voit luffy en protecteur du bien et destructeur du mal.

Chez nous sur Eastblue en général on voit luffy plutôt comme un enfant qui n'a qu'en tête l'aventure et qui ne sauve des gens uniquement si elles sont sur sa route.
Il le dit lui-même : c'est un pirate, il n'aide pas n'importe qui.

Du coup, pour que luffy aide le royaume de Big Mom, il faudrait que ce royaume veuille être libéré.
Ce qui n'est absolument pas le cas : on est tous d'accord là dessus ?
Donc CQFD, luffy les laissera à leur sort.

Tu confonds deux choses :
- la réalité à hauteur du personnage,
- la réalité à hauteur du récit.

Pour Luffy, oui il ne veut pas être un héros (la blague que le héros est celui qui partage sa nourriture par exemple). Cependant au niveau de la narration c'est une toute autre histoire. Il est un personnage presque messianique qui transforme les lieux qu'il traverse, comme tout bon héros de shônen classique (il ne supporte pas les injustices et n'aime pas ceux qui agissent "mal" sous ses yeux). Après son passage la situation du lieu n'est plus la même et il a fait une bonne action - de façon involontaire ou tsundere parfois^^
Peu importe ce que veut Luffy, c'est dans sa nature de filer un coup de main là où il passe (parce que amitié, hasard ou destin). Et c'est compliqué je trouve de sortir de ce schéma tellement il est ancré dans l'ADN de l'oeuvre.

Pour préciser, à propos de Séleniel, je suis entièrement d'accord avec Ange Bleu, j'ai énormément exagérer dans mon message, notamment parce le premier message de Seleniel m'a paru d'une vanité qui m'a offensé, je sais que le message avait un ton probablement humoristique et ne se voulait agressif mais il tombait dans les même travers que que ce qu'il reprochait à Enitu : il était affirmatif dans sa "victoire" alors que celle-ci n'est pas encore assuré, il reste encore des chances faible que cela se passe en fuite et sans libération.


Et Ange Bleu, psykoli, a raison, à mon humble avis sur l'aspect messianique de Luffy, il doit s'agir d'un des pirates des plus aimées dans le monde, les populations de là où il passe lui sont majoritairement reconnaissante et il a une certaine admiration.

Le peuple ne semble pas désespérément exploité déjà donc même à moi il semble heureux de sa condition et de la "note" à payer (1/6 d'espérance de vie) : par contre si l'on met une grenouille dans de l'eau qui est bouillie graduellement sur une très longue période elle s’accommode jusqu'à ce que son organisme lâche; tendis que si l'eau boue très vite la grenouille s'échappe, ne supportant pas l'écart.
La population est probablement en souffrance mais s'est accommodé d'une situation où le dosage fait presque passer le poison pour un médoc : Elle le dis elle-même : La vie contre la paix. ça ne veux pas dire que la population n'est pas heureuse ainsi, mais dans la mesure où ils n'ont pas le choix de partir, ça ne signifie pas non plus qu'ils sont pleinement heureux: ça reste à éclaircir ça aussi.

Par ailleurs , et pour allez dans le sens de Ange Bleu (je compte sur toi pour le dire si je raconte du caca à nouveau), Luffy se fiche royalement la plupart du temps de ce que pense la population en général car ce qui semble le toucher en règne générale est quand un ami est en danger ou en souffrance. La population de Totland veut pas de son aide ? ok, s'en contre-carre le fion le Luffy, lui c'est son amie Shirahoshi, les proches des celle-ci qu'il estime par leur courage et donc leur île (leur maison) qui est en danger à la Base ; BM les menace pour des Bonbons? Ok, viens t'battre la viock! ça semble s'en tenir à ça!

Bien entendu le plan reste le même mais le priorités d'alliance ont fait changer ça et la récupération de Sanji sensé être incognito s'est un peu barré en kawette; ce qui a le don de nous tourner en bourrique en ce moment car pour une fois l'objectif est de tracer comme tousles objectifs ont étés remplis mais "certaines circonstances" font qu'il pourrait se retrouver, (à défaut d'être sauveur,) à dégoupiller un aspect de BM qui met tout son entourage à elle dans la merde (que Luffy a lui-même provoqué tout de même!) Il veux juste sauver les siens mais risque tout de même de sauver un peu + malgré lui!..... à bien y réfléchir c'est pas si atroce comme cheminement quand on se souvient du cas "GOD USSOP" Le parfait sauveur qui veux juste se sauver. XD

Je terminerai juste en jeu de syntaxe (ou autre) : Donc CQFD, Luffy les laisserAIT BIEN à leur sort. ^^ (mais bon...)

Pour répondre de façon générale : Luffy, oui. Il abandonnerait une population à son sort. Seul ou mal accompagné, il en serait capable. En revanche, pour peu qu'il se soit lié d'amitié avec quelques représentants ou qu'il porte en estime son entièreté, et le voilà prêt à tout pour elle. Ici, les intermédiaires et représentants se trouvent dans les personnages de Pekoms, Pudding, Pound et Chiffon. Certes, ils ont un statut particulier, à la fois ennemis et amis (exception faite de Pound), mais cela ne leur enlève pas leur possible rôle. Luffy en voulant les sauver, en viendra à sauver la population. L'autre façon que Luffy a de venir en aide à des gens en détresse est de répondre à la demande d'un ami (équipage ou autre).

Bref, le sauvetage de la population n'est pas un enjeu pour l'équipage. Et c'est peut-être ça qui a pu porter confusion. Car en dépit de la non-intention, ils seront amenés à le faire. Même indirectement.

Edit : doublé ^^'

Il y a deux trucs qui ne sont pas clair pour moi : qu'est-ce qu'on entend par population ? Tout Totland ou juste l'équipage ? Et les sauver de quoi ? Car je ne suis pas convaincu que tous soient également concernés. Linlin verra-t-elle son comportement transformé ? Sera-t-il possible de quitter l'archipel/l'équipage sans en payer le prix ? La facticité qui marque Totland sera-t-elle révélée ou détruite ? etc

Concernant l'espérance de vie prélevée, c'est sans doute davantage la taxe en elle-même qui pose problème que la nature du prélèvement. Ils ont le choix entre payer et l'exil. Sachant qu'ils ne pourront plus revenir chez eux et qu'ils n'ont pas forcément d'autres endroit où aller, et d'autant plus qu'étant discriminés (Totland est un endroit safe). On en revient finalement à la question : la liberté a-t-elle un prix ? (ce qui me permet au passage de rebondir sur ton post Great D. Thonyzuka).

Intéressant ce débat.

Personnellement, je ne vois pas de population à sauver. Elle est d'accord avec le système tel qu'il est. Il suffit de voir la fille qui se fait prélever un bout d'âme par l'avatar de Big Mom. Elle sourit et est sereine. Sans parler de la réaction de la population à l'annonce du faux-départ de Jimbei ...

De plus, les mugiwaras n'ont pas spécialement interagi avec la population et donc ne se sont pas liés à eux. Les seuls personnages locaux (Capone, Caesar et le Germa 66 viennent de l'extérieur) avec qui ils se sont liés c'est Pound et Chiffon. Et ces 2 là sont en relation directe avec Lola. Sinon, le reste du temps, ils se sont frottés à leur ennemis directs et uniquement avec eux. Bref, tout cela ne plaide pas en faveur d'un arc ultra-classique où l'on voit notre héros aider la population opprimée ou en conflit et où celle-ci est reconnaissante et admirative à la fin.
Non, le seul point qui plaide en faveur d'un coup de main des mugiwaras c'est le problème des crises alimentaires de Big Mom, mais la population y est habitué.

Bref, tout cela amène à réfléchir sur la résolution de la crise actuelle. Pour moi, il y a 3 possibilités :
1) Pas de résolution -> Big Mom reste en l'état et finit par détruire une île de son propre territoire. Ce n'est que beaucoup plus tard que le gateau salvateur lui est apporté. A cause de cela, l'image de Big Mom est fortement dégradée et ensuite les choses se dégradent sur Totland. C'est la solution du pire.
2) Résolution de la crise actuelle uniquement -> Big Mom obtient ce qu'elle réclame et finit par retrouver ses esprits. Toutefois, rien ne change à la fin, elle reste la même. Comme elle reste la même, le fonctionnement de Totland est inchangé. C'est la solution du statu quo.
3) Résolution de la crise puis guérison de Big Mom -> Big Mom obtient ce qu'elle réclame mais est aussi guérie de son problème grace à Chopper. Du genre, le gateau contient également le médicament qui va la soigner. Ou alors c'est grace à l'intervention de Pudding qui à la fin finit par modifier la mémoire de Big Mom. Autre possibilité, la révélation Streusen sur Mother Carmel qui provoque un choc chez Big Mom et induit un changement. Bref, Big Mom change et Totland ne sera plus jamais le même. C'est la solution "Happy End" (ou bisounours selon les goûts XD)

Ensuite, il y a 2 possibilités concernant les mugiwaras :
A) Ils ne sont pas directement impliqués dans la résolution de la crise. Ils s'enfuient en laissant Big Mom et les problèmes de Totland derrière eux.
B) Ils sont impliqués d'une manière ou d'une autre.

En combinant les cas, on obtient 6 possibilités :
1A -> La population aura souffert de la folie de Big Mom mais les mugis n'auront rien fait pour l'en empêcher et pire ils auront été la cause de tout cela -> Les mugis laisseront derrière eux une mauvaise impression et seront détestés.
1B -> Solution la plus improbable mais qui sait. Dans ce cas, au lieu de sauver la population, ils la condamnent. Non seulement, ils sont la cause de la crise mais en plus ils empêchent la solution Pudding de s'accomplir. -> Là c'est clair, ils seront voués aux gémonies par la population.
2A -> Si les mugis ne sont pas impliqués mais que la solution Pudding réussi alors c'est Pudding et la famille de Big Mom qui en tirera le bénéfice. Les mugiwaras seront détestés car considérés comme les fautifs principaux de la crise de Big Mom. Bref, c'est assez similaire à la solution 1A en moins pire.
2B -> Les mugiwaras aident à la solution Pudding (Sanji qui aide Pudding à la fin). Dans ce cas, on peut avoir (ou pas) une sorte d'accord avec une sortie de Totland "paisible". Mais le fait que Big Mom reste la même ne change rien au fond. Le passage des mugiwaras sur Totland n'aura pas laissé de traces vraiment positive ou de quoi les faire passer pour des héros. Big Mom tient toujours les manettes de la même manière.
3A -> Idem que 2A pour l'essentiel. C'est la famille de Big Mom qui en tirera les bénéfices et les mugiwaras passeront pour les fauteurs de trouble. Toutefois, étant à l'origine des troubles, ils auront été l'élément déclencheur qui aura permis la solution Pudding ou Streusen d’apparaître et d'une certaine façon auront changé les choses sur Totland même si la population ne le sait pas.
3B -> C'est la seule solution qui permet vraiment aux mugiwaras de passer pour des héros et des sauveurs aux yeux de la population. Dans ce cas, on aurait une résolution "classique" d'arc avec Totland qui est changé à tout jamais de manière positive grace à l'action fondamentale de Luffy & co.

Personnellement, je voit plutôt la solution 2B nettement en tête de la course suivi en outsider des solutions 2A, 3A et 3B (dans le désordre). Enfin, en dernier les solutions 1A et 1B.

A noter également que dans le cas d'un changement "positif" sur Totland (Solutions 3A et 3B) avec implication directe ou indirecte des mugiwaras, la population pourrait très bien ne pas connaitre les détails et ne jamais considérer les mugiwaras comme des héros.

Bref, il faut distinguer l'aspect "changement du fonctionnement de Totland/Big Mom" et l'aspect "quelle image auront les mugiwaras aux yeux de la population à la fin" (un peu comme à Alabasta).. Et d'après ce que je comprend le débat porte plutôt sur le premier aspect et non sur le second.

Enfin, il y a la question du lieu de la conclusion : Whole Cake Island ou bien Cacao Island. C'est ce dernier élément qui permet vraiment de décider si on est dans un arc totalement "classique" avec une résolution sur place au cœur du territoire ou dans un arc de type Impel Down. En effet, si la conclusion a lieu à Cacao Island comme le suggère le dernier chapitre alors on aura une fuite/poursuite mouvementée pour sortir du centre du territoire de Big Mom et aller vers la périphérie que représente Cacao Island.

Bref, l'aspect fuite et l'aspect sauvetage des "innocents" sont deux choses différentes selon moi et aucun n'exclu l'autre.
Toutefois si la conclusion a lieu à Cacao Island, la portée d'un éventuel changement sera moins importante symboliquement parlant car on sera à la périphérie de Totland et non en son centre.

Là encore, je voit la solution "fuite" en tête assez largement au vue des derniers chapitres et en particulier je pense que l'arc se conclura là où il a commencé cad à Cacao Island. Bien sur comme je l'ai mentionné, cela ne signifie pas que l'on aura pas un changement majeur "positif" sur Totland suite au passage de Luffy même si pour l'instant je reste très sceptique là dessus.

Voilà pour ma petite analyse et désolé pour le pavé ;-)

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En effet c'est peut-être un petit peu ça la clé du souci le changement possible de Big Mom car c'est un mystère qui reste à élucider. ..


J'aime bien cette question car elle ramène au but principal que s'est fixé et Luffy à savoir la liberté! Or la mise en parallèle avec Big Mom laisse voir que la liberté est tout ce qui manque autour d'elle, mais que en même temps de la même manière que pour Luffy qui, pour gagner sa liberté, perd des années de vie, Big Mom fait perdre des années de vie à sa population pour la tranquillité de celle-ci sous couvert d'une liberté factice... (?)

J'aime bien les 6 champs de possibilité principaux que Frobenius a mis en place et qui donnent donc lieu à 6 chemins logiques... ce qui fait peur c'est qu'on sent tout de même que la solution venue de Oda sortira tout de même un peu de ces 6 champs de possibilités... comment, ça je n'en sais absolument rien mais avec lui on peut s'attendre à tout encore à ce stade !

Ce qui serait marrant pour la suite c'est de voir si Pudding joue la comédie face à sa famille ou si elle jouera la comédie face à Chiffon... c'est la parfaite petite demoiselle aux 100 facettes mais il faut encore découvrir quel est le fameux pouvoir de la tribu des trois yeux qui ne semble pas encore avoir manifesté...
d'un autre côté j'ai soudainement entrevue ce matin la possibilité qu'en cherchant les détails de la préparation du gâteau salvateur dans l'esprit de Streusen elle y découvre le passé de Big Mom...

En tout cas Ce que j'ai trouvé particulièrement flippant dans ce chapitre c'est la réaction de Big Mom face à son fils aîné : la menace qu'elle lui a fait face à l'éventualité de son mensonge m'a fait penser que l'amour de ses enfants, la ferveur de son peuple, tout est mû par une peur inconsciente et profonde mais aussi qu'elle garde une effroyable lucidité étrangement mal placé...

Peut-être aussi que ce qui va les sauver sera le fait que Sanji mettra au défi Big Mom d'avoir déjà goûté un gâteau tel que celui qui va lui faire si elle leur laisse un peu de temps! ( et là du coup petit défi culinaire entre mari et femme :D Shokugeki no Sandy )

Je sais pas quoi penser pour la suite de l'arc. Une confrontation directe me paraîtrait un peu précipité étant donné que Luffy a galéré face à Cracker ... Je pense que BM est d'un tout autre niveau.

Et puis bon, le coup du "Oh non, Mama a un trouble de l'alimentation, rien ne peut l'arrêter sauf si elle mange le plat qu'elle veut". "Mais les gars, on a plus de cuistot de dispo". Etant donné que Sanji est dans le coin et qu'il est l'un des personnages principaux de l'arc, je me dis que tout va peut être se résoudre bien au final mais que des affrontements auront lieu le temps que Sanji prépare le gâteau ?!

Ma Robin me manque en tout cas :(

Le gâteau Sanji va pas le préparer en 2 minutes hein...c'est un manga mais quand même....puis je préférerais voir Sanji participer a repousser Bigmom plutôt que le voir aux fourneaux avec son petit tablier....

Oda a suffisamment rabaissé l'image du perso depuis PH, même a ce stade il en impose pas autant que Zoro a Dressrosa....il est loin le temps ou on parlait de trio.

D'ailleurs la ça fait plus duo avec Jinbe et duo entre Zoro et Luffy m'enfin

J'hésite à tout remettre à plat, mais je vais faire simple. Désolé si mon rire en a vexé certains, comme je le vois avec Nyctalopus: c'était un rire de satisfaction, et de soulagement, après nombre d'échanges qui m'avaient d'abord laissé perplexe, puis franchement agacé. Comme le dit ange bleu, ce n'est pas tant l'opinion divergente en soi qui me pose souci, mais la manière de présenter la chose. C'est cela d'abord que j'ai reproché à Emissamdeus en premier lieu, mais aussi à Frobenius (et Enitu, dans une moindre mesure, ou selon des modalités un peu différentes, je rejoins là Donnie Darko): le fait de poser comme vérité absolue ce qui n'est que ses propres convictions. Cela sans le moindre égard pour les argumentations adverses, quitte, lorsqu'on ne peut plus tout bonnement les nier, à les tordre pour faire mine de les intégrer à sa logique quand les événements qui se déroulent mettent à mal les certitudes passées.

Ce fut le cas avec le fait que l'arc devait se terminer immédiatement (parce que Sugita a fait une annonce), sur une fuite pure sans réelle confrontation (parce que l'arc ressemblerait à Impel Down), sans confrontation avec Big Mam (parce qu'il faut Kaido avant, c'est Luffy qui l'a dit), et sans sauver la population locale (parce qu'on avait oublié le caractère messianique de Luffy dans l'équation). En soi, why not, mais en mesurant ce dont il s'agissait (des hypothèses, pas des faits), et en analysant les conséquences de tels développements (caractère exceptionnel au regard de la structure narrative classique du manga). Et donc en acceptant les positions divergentes, au moins aussi légitimes, ce qui ne fut pas le cas dans les formulations adoptées depuis 3-4 chapitres. C'est ça d'abord qui m'a fait sortir du bois, alors que je me tenais à distance depuis un moment, les débats sans fin et sans fond avec déjà Emissandeus et Enitu autour de Jack ou de Dressrosa m'ayant bien échaudé.

Le problème étant que ça reprend de toute façon sur le même mode, à mes yeux, lorsque je lis les messages de Frobenius ou d'Enitu sur ce fil. Je ne vais pas développer et ergoter, justement parce que c'est épuisant, qu'on tourne en boucle (et pas que sur ces échanges précis, malheureusement) et que ce n'est pas très convivial. Et bon, sur le statut de sauveur de Luffy et d'une population en souffrance, ou sur la fuite en soi, et non fuite pour éviter une confrontation, comme motif régulier des départs de Luffy, je me suis déjà exprimé.

Mais pour ceux qui voient Totland comme une utopie, parce que c'est ainsi que Big Mam a bien voulu présenter son royaume, et bien je pense que vous vous trompez lourdement - et là ça relève du contresens de lecture à mon sens. Totland est avant tout, et très clairement, une dystopie, on en a eu assez de signes comme cela, donnés selon une progression très nette: tout le monde il est beau>il y a un prix à payer>ce prix c'est son espérance de vie>une folle connaît des crises qui peuvent vous tuer arbitrairement>on ne peut plus partir une fois qu'on est lié car les dés sont pipés et qu'on est soumis à une despote. Après, il peut ne pas y avoir de grands changements sur Totland une fois Luffy parti, mais encore une fois on a les éléments habituels qui appellent un changement dans la logique du récit de One Piece.

Et personnellement, comme issue, je vois bien un relâchement complet de Big Mam et des âmes qu'elle a en son pouvoir, à la manière d'un Moria sur Thriller Bark, libérant la population qui souhaite partir. J'ai d'ailleurs du mal à voir Opera comme définitivement mort (il a été développé et on a eu un focu sur lui): du coup, je pense qu'il est encore "récupérable", du genre tant que Big Mam n'a pas réinvesti son énergie vitale il peut "revivre". Mais ça reste de l'ordre de l'hypothèse!!

Et pour la suite, il me semble très fortement appelé que Sanji et Pudding vont devoir s'associer pour cuisiner ce qui pourra satisfaire Big Mam... ce qui avait été intuitionné au tout début de l'arc!!