Aww heuuu... (cte remuage de couteau pas voulu ^^)
Mais au final vue la pléthore de personnages (intéressants ou pas) c'est vraiment risqué d'avoir des coups de cœur et donc trop d'attente ciblée sur certains.

Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé, mais de mon côté, quelque chose me laisse un peu perplexe, c'est le traitement de la pègre. Je trouve que ces personnages souffrent d'un cruel manque de consistance : d'un côté, on nous montre celui que l'on connaît comme le roi de la pègre, et qui se fait tuer en une attaque, lui donnant l'image d'un pétard mouillé alors qu'on est dans le Nouveau Monde, censé être rempli de monstres - au sens figuré en l'occurrence, des humains qui sont des monstres de puissance.

De l'autre, il y a Stussy, qui fait en fait partie du CP0, et j'ai beaucoup de mal à voir ce que ça apporte au récit dans l'immédiat, j'ai vraiment l'impression que sa présence fait office de cheveux sur la soupe, histoire de donner de la consistance à une pègre inconsistante, alors qu'Oda nous a habitué à des surprises bien plus intéressantes, et plus utiles pour le récit.

Enfin, il y a Morgans, qui semble avoir une certaine influence, digne de la pègre, et ce sans être un combattant : il est puissant et influent par son réseau mais pas par la force brute, ce qui est quand même assez rafraîchissant. Mais justement, dans un univers tel que One Piece, sa présence peut-elle avoir un intérêt autre que celui d'étendre l'univers, encore une fois lui donner plus de consistance ? Je vais tenter une comparaison audacieuse, mais à moins que les Mugiwaras mettent la main sur lui pour une quelconque raison, le fait de savoir qui est derrière le World Economic News est un bonus, tout comme de savoir que Pappug a lancé sa propre marque de vêtements. C'est en quelque sorte un bonus destiné à enrichir l'univers du manga sans impacter le récit.

J'en viens à ce que je voulais dire à la base, leur traitement depuis bon nombre de chapitres : la moitié de ces personnages a disparu des radars, soit Umi, Giberson et Drug Peclo. Pour les deux premiers, j'ai l'impression qu'ils sont, tout comme Du Feld, là pour gonfler la liste des invités avec des personnages a priori puissants, importants, mais pourtant transparents. Cependant, je n'ai pas cette même impression avec Drug Peclo : son design, plus recherché que pour les autres figurants, me laisse penser, sans aller jusqu'à dire qu'il pourrait influer sur les événements du manga sur le court, moyen ou long terme, qu'il pourrait être "puissant", dangereux en tant que combattant. Pas au niveau d'un Luffy certes, mais j'ai le sentiment que son design, travaillé, témoigne d'une envie d'Oda de réutiliser ce personnage. Maintenant ou plus tard, telle est la question.

Là tu commences à raconter n'importe quoi je trouve en tentant la posture de martyr >_<
Il est normal de réagir lorsqu'on pense que quelqu'un se trompe, et comme je dis je réagis sur les gros sujets qui émergent au fil des discussions. C'est ce qu'on appelle le débat, et sur une lecture d'oeuvre, et un forum de discussion sur une oeuvre, il a toute sa place.
Sinon on ne dit jamais rien et on laisse tout le monde vivre dans ses mirages. Je sais bien que l'ignorant est heureux ^_^ Et que certains rêvent de ne jamais être contredit et qu'on ne dise jamais de mal de One Piece, mais bon. Et on a déjà eu ce genre de discussion sur topic ou sur MP Enitu. Tu as tendance à remettre en cause la légitimité des débats lorsque tu sens que tu ne peux pas avoir le dernier mot, et c'est d'ailleurs ce qu'on te reproche parfois avec seleniel.
Cependant la première année de Dressrosa il ne me semble pas cela te dérangeait de reprendre tous ceux qui faisaient des erreurs selon toi. Je me souviens très bien de tes très nombreuses interventions sur les topics de chapitre où tu reprenais beaucoup de monde et en fait presque tout le monde lorsque cela n'allait pas dans ta vision. A cette époque, cela ne semblait pas te déranger ^_^ Moi j'ai une grande habitude des débats sur forum et cela ne me dérange pas, et c'est toujours intéressant, même si on ne peut pas toujours se mettre d'accord, car ça permet de mieux formaliser ses idées. J'aime confronter mes idées à la réalité, car c'est plus exigeant, et forcément à force de pratique, elles deviennent meilleures. C'est aussi pour moi une façon de me renforcer et d'affiner mon esprit. J'aime bien comprendre ce que je lis.
Après chacun est libre de décider ou non de défendre son idée (on peut s'en ficher), mais si vous décidez de la défendre, il faut accepter la réalité du débat.
Et comme je l'ai souvent dit, si vous ne voulez pas de débats, ne l'alimentez pas. S'il y a une vérité, elle apparaîtra dans le récit. Pas la peine de croire que vous allez pouvoir trouver un argument irréfutable, il n'existe pas en général. Pour le reste et ce cas précis, on sera vite fixé de toute façon.

Erreur de traduction il me semble car si on se fit au scan anglais c'est Loan shark king.

Personnellement, je ne m'attendais pas forcément à des membres de la pègre surpuissant physiquement car dans un monde souterrains c'est l'influence qui compte (que ça soit par la corruption, le marchandage, le pouvoir, la quantité et le niveau des hommes à sont service pour menacer, son propre niveau ect... La force est un seul facteur). Qu'ils ai peu d'importance c'est décevant d'un côté mais ça aurait encore rallongé la Tea Party (de plus là ils doivent empêtré dans le gâteau géant). Les luttes de pouvoirs au sein de l'Underworld doivent être monnaie courante donc que Stussy assassine Du Feld ne me parait pas non plus un pétard mouillé, ça mais en scène ces luttes de pouvoir avec un opportunisme de situation. C'est qu'un ressentit personnelle mais bon.

La surprise de Stussy membre du CP0 m'a beaucoup plut sur le fait que malgré tout le Gouvernement Mondial essai de garder un œil sur l'Underworld depuis l'intérieur. Surtout que Stussy est chargé certainement de la prostitution qui peut certainement fournir des dragons célestes. Tout comme le fait qu'elle s'arrange avec Morgans qui relève encore des arrangements et luttes de pouvoir souterrains. De plus, oui Morgans a l'air d'être là pour étendre univers mais invité les empereurs de la pègre servait avant tout à montrer l'influence de Big Mom : même les plus puissants membres de l'Underworld doivent venir et lui ramener des présents. Cela rend beaucoup mieux que si les invités avait été des personnes lambdas. Et puis c'est peut être d'une pierre deux coups, nous savons qu'après Whole Cake nous aurons la rêverie et Wa mais après nous ne pouvons que spéculer. Il est possible que nous ayons un arc sur la pègre et que les personnages introduits ici soit réutiliser (notamment pour Drug que tu cite pour son design) avec pourquoi pas le retour de clients de Joker qui en ont après Luffy (la question serait alors quelle boss d'arc pourrait-il y avoir là car aucun des empereurs de la pègre ne serait au niveau après un Kaidou. Il y aurait potentiellement Big Mom si les Mugis ne quitte pas Totland en bon terme avec les Charlottes mais faire de la spéculation de la spéculation rajoute encore plus de possibilités). Donc j'entends bien que la pègre est peu présente dans la Tea Party mais je ne pense pas que ces invités avaient vocations à être autre chose que des spectateurs et des profiteurs de l'action au vu de leur fonction dans le récit de démonstration de l'influence de Big Mom.

Ah oui, j'avais oublié ces imprécisions de traduction. L'idée reste cependant la même, c'est pas n'importe qui.


Je suis bien conscient de cette différence de notion entre la puissance physique et la puissance d'influence, d'ailleurs j'ai failli en faire le distinguo dans mon message d'origine. Cependant, encore une fois, souvent ceux qui sont influents, les manipulateurs du monde de One Piece sont puissants : tirer les ficelles dans l'ombre n'empêche pas d'être dangereux au combat, dans différentes mesures, comme le montrent Doflamingo, ou Crocodile avec son plan de l'époque.


Effectivement, ils peuvent intervenir par la suite, mais c'est justement l'image qu'ils ont eu tout au long de cette Tea Party, et qui ne m'a pour ma part pas convaincu, qui m'en fait douter, et ça me ferait mal de voir ces personnages être finalement à ce point des personnages fonctions, destinés à donner de la crédibilité à la Tea Party... D'autant que donner de la crédibilité à cet événement avec des personnages inconnus du lecteurs qui s'avèrent être des pétards mouillés, c'est ironiquement assez peu efficace à mon sens.

Ce n'est pas n'importe qui oui mais je trouve que ça le met au même niveau que les autre car le surnommé roi de la pègre donne l'impression qu'il est vrai chef. M'enfin c'est un détail ^^

Sauf que Doflamingo, qui pour reste l'un des membres les plus puissants de la pègre (est potentiellement un empereur de l'Underworld car ça semblerait logique) vu le marché qu'il a et qu'il collabore directement avec Kaidou son plus gros client alors que les autres empereurs sont invités par Big Mom mais ne semble pas avoir autant importance pour elle que les smiles de Doflamingo (c'est la technologie du Germa qui tient un rôle plus ou moins équivalent comme il est analyser pour les théories de la course à l'armement entre les différents Yonkou), et Crocodile était Capitaine Corsaire, pas juste des parrain de la mafia. D'ailleurs il me semble que Crocodile était client dans le commerce de Danse Powder et qu'il n'a pas chercher à se servir de la pègre pour gagner en influence alors qu'il cherchait de la puissance pour ne pas être gêné par la Marine, ce qui appui un peu le fait que la pègre ne rime pas toujours avec puissance mais vu les différences de date entre les traitements des deux c'est faire une interprétation très incertaine x3 . Bref je veux en venir au fait que c'est des pirates avant d'être des membres de la pègre (et c'est d'ailleurs cette puissance énorme en plus de son influence colossal qui permet à Joker de se démarquer du reste de la pègre et d'avoir un traitement à part qui développe sa puissance en tant que pirate [équipage, actes monstrueuse à l'échelle d'un pays comme Croco et Moria...] tout en gardant l'objectif lié à la pègre : l'usine de smile. C'est pour ça à mon avis que la pègre n'a pas été très abordé à Dressrosa, car Punk Hazard servait à son côté souterrain et Dressrosa à son côté pirate). Et d'ailleurs ça ne m'étonnerait pas que si on a un arc sur l'underworld, nous croisions les lieutenants des empereurs de la pègre qui eux serait des pirates ou anciens pirates puissants qui servent justement à menacer.
Vis à vis de justifier l'influence par des personnages connus, c'est compliqué car je ne vois même pas qui pourrai être présenté avec une justification valable.

Tout ce que tu dis est tout à fait juste, on ne peut pas toujours avoir des personnages puissants, surtout pas à ce stade du récit, les démonstrations de puissance de tels personnages, s'ils étaient dangereux, ne seraient rien comparé à ce que peut faire un Empereur. Si puissants ils avaient été, cela n'aurait rien signifié face à la première démonstration du pouvoir d'un Empereur. Mais voilà, d'un point de vue personnel, leur traitement m'attriste un peu, leur présentation m'avait pour ainsi dire presque ébloui, et donc ça me fait un petit pincement au cœur de les voir réduit à ça... Parce que même si je t'accorde que tu as raison en de nombreux points, je ne partage pas ton optimisme quant à leur potentielle réintroduction future dans le récit.

Du tout, c'est une critique que je te fais sur ta posture. Tu dis laisser passer la plupart des commentaires mais interviens pour préserver le forum d'idées avec lesquelles tu ne serais pas d'accord, lorsqu'elles prennent un poids trop important. L'intention première n'est pas de donner ton point de vue, mais de garder une vitrine parce que tu estimes la Volonté centrale dans le paysage francophone (faisant office de référence). Ça, plus la recherche ou le rétablissement de la vérité (tu me donnes cette impression du moins, dis-moi si je me trompe). D'où l'idée de correction.

Concernant DR, il y a eu un différent d'appréciation sur ce qui allait se passer avec le colisée et ses personnages. L'idée était si je me souviens bien de savoir si on pourrait les revoir par la suite, eux où les lieux dont ils étaient originaires. Dans mon cas, je ne fermais pas la possibilité alors qu'on me contestait cette éventualité. Pour moi, ils étaient bien plus que des combattants du colisée, des faire-valoir ou des figurants. Il était aussi question de leur rôle dans la suite de l'arc. Il s'est avéré finalement qu'ils ont été pour une bonne partie des alliés, et non des ennemis (même si je soupçonne Oda d'avoir éluder le survival). Et voir bien davantage : ils ont constitué la flotte de Luffy. Autrement, j'ai notamment comme pour Jack, répondu aux commentaires de valeur, dépréciatifs, les concernant (style : il est nul). Un excès de zèle qui ne m'aura pas servi, mais je n'aime pas les dénigrements injustifiés (et je prendrai bien garde ne plus faire ce genre de chose à l'avenir).

Pour reprendre la discussion, et contredire cette image que tu donnes de moi, cherchant à remettre en cause la légitimité des débats. J'ai suivi de loin la discussion à laquelle j'ai peu participé. Comme tu as déjà pu me lire précédemment dans ce topic, j'ai fait valoir le rôle salvateur de nos héros. Cependant, j'ai quelques réserves sur l'étendue de ce sauvetage. Je suis moins réfractaire à l'idée d'une guérison de BM, après lecture des arguments et à la lecture de ce dernier chapitre. Mais pas convaincu non plus. Si Luffy et Linlin sont destinés s'affronter une deuxième fois, je suis d'avis qu'il ne faut pas que l'empereur change trop. Je m'attends à minima à une opposition de valeurs. Et pour ce faire, il me paraîtrait étrange que tout soit réglé dans cet arc-ci. Pour cela que quand le parallèle à ID a été évoqué cela m'a bien plu. Une fuite, créant un précédent, avec une libération, mais sans remettre en cause le fonctionnement interne. J'avais aussi évoqué que Luffy puisse simplement mettre en lumière la facticité de l'utopie Totland, laissant les habitants maîtres d'eux-même par une prise de conscience. La même logique pourrait s'appliquer avec les équipages alliés ou la famille Charotte. En créant un précédent, Luffy donnerait l'exemple (Jinbe). A voir si cela pet être poursuivi pour Pudding, Pekoms et dans une moindre mesure Pound. Donc, que les crises puissent être résolues à tout jamais. Pourquoi pas. Mais je suis perplexe sur le reste. Voilà mon point de vue sur le débat à l'heure actuelle.

Je ne crois pas chercher à imposer quoi que ce soit, ou à avoir le dernier mot. Plus tôt dans ce topic, je voulais essayer de faire part de ce qui jouait derrière les discussions, en réponse au post de Donnie Darko, puis celui de Seleniel me prenant à parti. Voilà ce qu'il en est de façon je l’espère clair et concis. Ou alors me reprocheras-tu encore d’adopter une posture de martyr ?

Et alors j'aurais tendance à dire ? Si j'estime qu'il manque quelque chose, j'ai bien le droit d'intervenir, comme tout le monde d'ailleurs, non ? Je le fais sur mon forum en priorité pour des raisons évidentes et qui n'ont rien d'étrange, qui sont même bien naturelles. Je le fais sur d'autres forums, Fr ou En, One Piece ou pas, lorsque j'estime que j'ai quelque chose à apporter. Contrairement à ce que tu dis il n'y a pas de dédains ou autre chose. Je vois un truc qui m'interpelle, je réagis. Sur mon forum je suis plus réactif, c'est tout. Mais il est évident que lorsqu'on réagit, c'est parce qu'on croit que son idée est une bonne/intéressante idée, comme tout le monde.

Sur DR, le différent portait sur le fait que j'estimais les personnages du Colisée comme un collectif, avec des têtes de pont, qui allait aider Luffy un peu comme une Franky Family 2.0. Et lorsque j'ai dit ça, tout ce qui a été retenu et débattu, c'est que je prenais les personnages du Colisée pour des nuls comme la Franky Family... Et j'ai répété je ne sais pas combien de fois que pour ces personnages, l'important c'était le collectif qu'ils représentaient à mon sens, et tu as n'a jamais voulu démordre de ton idée, du moins longtemps, préférant les voir comme une multitude de points d'intrigues à venir.

Comme je l'ai déjà dit j'ai défendu mon point de vue, comme n'importe qui le ferait, donc inutile de tenter de noyer le poisson en me donnant d'autres intentions/postures que de vouloir défendre un point de vue que je trouve intéressant et plutôt bon - oui j'ose prétendre que je dis des choses intéressantes et justes sur la forme, sinon je ne défendrais pas mon point de vue. Cela tombe sous le sens.

C'est ça que je te reproche souvent et ce que tu fais ici : tenter de noyer le poisson, en faisant glisser la conversation vers autre chose que ce qu'elle doit être : proposer des idées, les défendre si on l'estime nécessaire, et réagir à celles avec lesquelles on n'est pas d'accord. Il n'y a rien de mystérieux.

Sur le débat du moment, certains sabraient déjà le champagne car les mugiwaras ne pouvaient que fuir en laissant tout en plan.
Certains n'ont pas été d'accord.
d'où débat, chacun avec ses arguments.
C'est la base.

On peut revenir aux discussions maintenant ? Sur la fuite, la guérison de la crise de Big Mom, les personnages féminins ou tout ce dont vous voulez discuter sur le chapitre ou les événements à venir.

Je comprends toute à fait ta déception car j'ai attendu beaucoup de ces personnages (edit : oui j'ai attendu des choses de pas mal de persos dans cet arc car c'est le premier arc sur un Yonkou x) alors que c'est justement la Yonkou qui a été développé [vis à vis de sa maladie, de son univers, de son passé ect] et pas vraiment les autres personnages. Un mal pour un bien ? Ca donne plus d'ampleur à Big Mom et d'omniprésence dans cet arc ce qui montre son importance à la fois dans le récit et dans le monde de One Piece mais mettre côté tout ces personnages secondaires qui sont à peine développé était-il vraiment la chose à faire ?) mais il a vite fallut se résoudre à ce que j'ai dit plus haut, que leur place dans cet arc se résume juste à leur fonction dans le récit et n'ira pas plus loin (il y a 2 moments important en ce qui les concernent : leur arrivée à la Tea Party justifiant l'influence patatipatata et l'explosion du Tamatebako afin de changer la situation).

Je ne suis pas si optimiste que ça sur une réintroduction (à la base c'était surtout pour rebondir sur ton commentaire du design de Drug qui te faisait supposé qu'il pouvait être réutilisé plus tard) mais le post-Wa est si incertains (la destination suivant immédiatement) que la possibilité est en effet là, surtout avec ces Empereurs de la pègre à exploiter et les courtiers de l'ombres qui reste encore mystérieux (et peut êtres les clients de Joker s'ils ont survécu à la destruction de leur flotte improvisé, mais il devait y en avoir d'autres car ils ne devaient pas tous être à trois jours de bateau de Dressrosa) [édit :mais étant au cœur de la saga des 4 empereurs ça ferait étrange d'enchaîner Kaidou et l'underworld. Le pronostique d'ange bleu sur le futur de one piece me semble réalisable et pouvant être proche de la vérité (5 tomes au moins au total pour Whole Cake désormais), même si certaines parties peuvent être switché ou remplacé (je pense à Dernier Corsaire et Rêverie dans le post), donc la pègre aurait du mal à prendre une place là dedans pour même un sous-arc (peut être des infos par ci par là)]. La pègre est un sujet qui m'intéressent beaucoup dans One Piece (comme peut le montrer ma fanfic) et je suis également assez déçu que l'on ai droit qu'à ces maigres informations pour l'instant mais il est claire que ce n'est pas leur arc et qu'il ne faut pas en attendre énormément d'eux pour l'instant (je suis déjà heureux qu'Oda nous à lâcher l'info de Stussy membre du CP0 car il aurait put juste faire tomber le Tamatabako dès la première fois tout en bas sans l'intervention de cette dernière, mais d'un côté ça a amené la mort de Du Feld. On pourrait d'ailleurs avoir une intrigue sur un affrontement entre différents personnages pour prendre sa place durant un arc dédié à la pègre mais c'est toujours pure spéculation).

Et ben boujour la réécriture du débat autour de Dressrosa Enitu. Que tu puisses aujourd'hui faire mine d'avoir eu raison à l'époque en dit long je trouve soit sur ta mauvaise foi soit sur ton aveuglement. On ne va pas refaire le match, mais travestir comme tu le fais les termes et enjeux du débat à l'époque me semble absolument énorme.

Et en même temps pas si surprenant: dans ton premier message sur ce fil tu commences déjà à déformer les choses concernant le statut de sauveur, mine de rien, pour ne surtout pas admettre que ce que tu refusais d'envisager puisse commencer à se concrétiser, histoire de noyer le poisson. Je n'avais pas relevé et ne vais plus le faire là car comme déjà dit, d'une c'est usant, de deux personnellement j'ai pris l'habitude de laisser filer beaucoup choses qui me semblent à côté de la plaque, surtout quand j'ai déjà pu m'exprimer et que c'est encore isolé.  

Ton souci Enitu à mes yeux est le symétrique inverse de celui de Emissamdeus, mais présentant les mêmes écueils dans un débat: pour toi tout se vaut, rien ne prévaut, et on peut dire tout et n'importe quoi sans la moindre incidence. Du coup on ne peut jamais argumenter puisque que tu ne reconnais rien susceptible de discriminer entre les différentes positions et hypothèses. Sinon la quantité déversée, qui fait office de poids, mais au sens propre, conféré au discours, d'où des posts souvent longs, verbeux et répétitifs.

Le fait que tu prennes avec distance et comme méfiance la narration est un exemple criant de cela. La narration, ce n'est pas une croyance, ou une idéologie. C'est une dimension des oeuvres de type récit qu'on peut étudier et analyser grace à des outils précis. Ce n'est pas au même niveau que la pulsion de fan fiction autour du moindre personnage qui apparaît, qui semble régir ton mode de lecture. Tout ne se vaut pas dans une argumentation ou une analyse. Sinon c'est qu'on se situe dans la simple description. En soi ce n'est pas exclusif d'ailleurs dans une discussion. Mais la seconde ne peut toutefois prétendre au même statut que la première.

Tout cela on te l'a déjà signalé plein de fois, depuis plusieurs années du coup. C'est vraiment dommage que tu ne puisses ou ne veuilles envisager une oeuvre de type littéraire dans ce qu'elle a de reellement riche, complexe et intéressant...

Concrètement, tout est possible. Tout peut arriver. Demain, je peux me réveiller avec des queues de poisson à la place des doigts. Mais ce n'est pas vraisemblable, si ? ^^

1) Harry Potter peut retourner dans le temps et vaincre Voldemort avant qu'il ne tue ses parents.
2) Sam, Merry et Pippin peuvent retourner au Comté et entraîner ses habitants pour former une armée qui terrassera les soldats de Sauron.
3) Daenerys peut vaincre tous ses ennemis avec ses dragons, rétablir la paix dans Westeros se marier avec Jon Snow pour vivre une longue vie heureuse à Winterfell avec tous ses beaux-frères et belles-soeurs.

Tout ce que j'ai énoncé ci-dessus pourrait aisément s'inscrire dans le champs infini du "possible" de n'importe quelle histoire. Chaque auteur de ces oeuvres respectives avait la possibilité physique d'écrire ces phrases dans leur bouquin ou série - et d'ailleurs, beaucoups de lecteurs et de téléspectateurs désiraient une telle fin. Cependant, Rowling, Martin et Tolkien ne l'ont pas fait. Pourquoi ? Parce que dans le cas de figure 1) ça va à l'encontre de tous les éléments qui ont été établis dès la première page de l'oeuvre, ce qui détruit de facto le cadre et la constance de l'univers fictionnel, dans le 2) ça ne correspond pas du tout au trait de personnalité des personnages qui sortent grossièrement de leur fonction première, et dans 3) le destin des autres personnages, de leurs actions, l'ambiance générale des livres, tout amène le lecteur à saisir inconsciemment que ce qui se trame sera bien plus morbide. Bref, ce n'est pas dans le code génétique de l'oeuvre. Appelez-ça fantasme, fanfic, réalité alternative, théorie loufoque, etc.* Comme le disait ange bleu, "possible" n'est pas "probable" (il est "possible" que Usopp tue Luffy dans son sommeil et jette son cadavre par dessus-bord, il est "probable" qu'il ne le fasse pas)**. Pour savoir ce qui est probable, il faut se pencher dans ce que l'oeuvre essaie de nous raconter et comment elle le raconte. Petit exemple à une échelle anecdotique: j'ai fini la série pour gamins Trollhunters cette semaine. Arrivé à la mi-saison, je savais déjà quels héros seraient punis, lesquels survivraient, lesquels gagneraient en force et lesquels mourraient. C'est pas sorcier, j'ai juste analysé la narration de la série, et j'ai fait confiance à mon instinct pour deviner ce qui allait se tramer. A partir du moment où le personnage était un ancien "méchant" reconverti, qui torturait le héros principal, le spectateur -moi- attendait naturellement et inconsciemment une punition "symbolique" pour absoudre ses anciens péchés. La gravité de la punition du personnage (perte d'un membre ou mort) était proportionnelle à la gravité de leur crime (harcèlement ou meurtre). Je prends l'exemple de Trollhunters parce que la narration est beaucoup plus "simple", succincte et claire que One Piece, qui elle est alvéolé de nombreuses fioritures narratives, de sous-intrigues, de personnages secondaires, etc.

Ce qui importe est que chaque oeuvre de fiction a un cadre qui détermine plus ou moins strictement le destin de ses personnages (un méchant est puni ou pardonné, un gentil est récompensé ou vengé), de l'histoire (les héros apprennent de leurs erreurs à mesure qu'ils grandissent, et deviennent des hommes meilleurs), le décor (de plus en plus hostile), etc. De ce cadre découle des codes. Un auteur peut moduler ces codes (Bellamy change de camp, Nami se bat, Usopp se rebelle contre Luffy, etc.), mais il rompt rarement avec eux. Et s'il le fait, il doit l'introduire comme étape importante qui va radicalement changer son monde (la mort d'Ace ne se fait pas en un chapitre, en flashback). Qui sait ? Peut-être assisterons-nous à un retournement narratif immense, et peut-être avez-vous raison de douter d'un combat Luffy/BM, de la libération du peuple, de la défaite de l'autre équipage, de la destruction de l'île, etc. C'est tout à fait normal que des lecteurs aient une lecture qui leur est propre, et c'est tant mieux ! Mais qu'on ne me dise pas que tout se vaille, que chaque théorie est relative et que tout est possible..... pour ensuite faire fi de tout ce qui ne colle pas avec vos propres théories ^^ L'intérêt d'un débat au forum ici bas n'est pas seulement d'énumérer ses prédictions, sa vérité, sa vision des choses, sa compréhension des faits, mais de moduler son avis selon les arguments des autres. Et croyez-moi, Oda et vous me faites changer d'avis chaque semaine !

Tout ça pour dire: dites ce que vous voulez mais veuillez à 1) comprendre les fondamentaux de l'univers 2) mettre de la distance dans vos propos (conditionnel, merdouille), 3) envisager d'autres théories que celle qui vous arrange.***

* Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si la pièce de théâtre d'Harry Potter -qui n'a pas été écrite par Rowling- a été aussi sévèrement critiquée et appelée de "fanfic" par ses lecteurs. L'histoire raconte comment le fils d'Harry essaie de remonter dans le temps pour empêcher un meurtre qui avait eu lieu 20 ans auparavant.
** Là encore, vous seriez étonnés de savoir comment notre façon de voir le monde et de dire le monde change selon l'usage de ces deux mots qui semblent être si synonymes. On dit bien "il est possible qu'il soit malade" mais "il est probable qu'il est malade" (et vous verrez plein de similitudes dans d'autres langues, j'ai may et might en tête) C'est aussi la raison pour laquelle certains s'agacent du ton péremptoire de quelques commentaires, du genre "Luffy va quitter l'île et tuer Kaidou" au lieu de "Luffy pourrait quitter l'île, peut-être pour tuer Kaidou". Ca a l'air de rien, mais ça rend le message vachement plus intéressant et convaincant. Et c'est plus poli, non ? :) L'hésitation n'est pas une preuve de faiblesse.
*** Et c'est un type qui était persuadé que Pauly serait membre de l'équipage de Luffy ^^

Je vois que le débat s'est quelque peu animé

Sinon, pour apporter quelques éléments supplémentaires au débat, il y a le fait que Oda a d'ores et déjà fait une entorse à son fameux "code" dans cet arc.

En effet, nos héros ont commis ce que l'on pourrait qualifier de faute morale (en tout cas perçu comme tel par certains) en participant à une tentative d'assassinat. Certes ce ne sont pas eux qui ont appuyé sur la gâchette, c'était pour une "bonne cause" (quoique sauver une famille de mercenaires et d'assassins, il y a mieux quand même) et la cible n'est pas ce que l'on peut appeler un ange, mais quand même c'est une nouveauté totale. Cela en a choqué beaucoup.

Du coup, imaginer quelque chose qui sort vraiment de l'ordinaire pour cet arc me semble non seulement possible mais également très probable car c'est déjà à l'oeuvre sous nos yeux. Certains vont surement minimiser ce fait et en faire une simple "variation" et non une rupture. Quoique, est-ce qu'une rupture n'est pas une forme extrême de variation ? XD

Bref, cette "faute" morale me semble être un élément important pour la fin de cet arc. En effet, en participant à cette tentative d'assassinat, les héros ont introduit un désordre sur WCI. En particulier, Luffy en détruisant le gateau de mariage a directement provoqué la crise de Big Mom et donc la mise en danger de toute la population de WCI. Là encore, c'est plutôt inédit. D'habitude les actions du héros sont salvatrices et non destructrices pour les innocents ;-)

Du coup, dans l'hypothèse d'une participation de nos héros à la résolution de la crise de Big Mom (scénario de type B dans mon post précédent), ils ne feront que réparer leur "faute" et remettre les choses en ordre sur Totland. C'est pour cela que je pense que le scénario 2B que j'ai cité dans mon précédent message me semble le plus probable : Une intervention des héros pour réparer leur "faute" afin que Totland retrouve la paix et retourne à la normale (scénario du statu quo).

Dans ce cadre là, la transformation de Big Mom en son double incontrôlable Momzilla (je l'ai appelé comme cela pour des raisons évidentes XD) est également très important. En réalité, il faut voir 2 personnages et non un seul chez Big Mom. Il y a Charlotte Linlin alias Big Mom la Yonkô qui sait parfaitement ce qu'elle fait afin d'obtenir ce qu'elle veut et atteindre son but cad réaliser son rêve. Bref, une personne parfaitement consciente de ses actes. Et il y a son double, Momzilla, une créature quasiment invincible, incontrôlable, terriblement destructrice et presque dénuée de toute conscience.

En permettant à Momzilla d’apparaître à ce moment précis du récit juste après la petite passe d'armes entre Luffy et Big Mom et suite à la déclaration de Luffy, Oda a mis un terme définitif au combat entre Big Mom la Yonkô et Luffy dans cet arc. Désormais, si jamais combat il y a, cela sera entre Momzilla et Luffy cad entre une créature quasiment sans conscience et Luffy.

Donc, il est clair pour moi que Oda ne veut pas que Big Mom la Yonkô tombe dans cet arc en étant battue par Luffy. Cela sera éventuellement pour plus tard probablement sur Erbaf. Pour ne pas trop frustrer les fans, Oda a substitué Big Mom la Yonkô par son double Momzilla qui lui est susceptible d'être vaincu d'une manière ou d'une autre : combat, via le gateau désiré ou probablement via un moyen très WTF et non conventionnel. Mais au final, une fois Momzilla "battue" ou maîtrisée, on verra simplement le retour de Big Mom la Yonkô pour une future confrontation dans un autre arc et qui elle sera décisive.

Bref, la "faute" morale de Luffy & co est là éventuellement pour que nos héros la corrige et ainsi donner l'impression que ceux-ci sont toujours les héros salvateurs de l'histoire pour les lecteurs. Sauf que cette fois-ci, le "méchant" sera toujours en place quand ils quitteront Totland pour de nouvelles aventures. Au final, on pourrait qualifier cela de joli tour de passe-passe XD



PS : En ce qui concerne le ton péremptoire employé ici ou là, ce n'est pas vraiment un problème normalement et ce n'est pas une question de politesse. L'impolitesse c'est lorsque quelqu'un utilise des mots grossiers et se permet des attaques personnelles envers son interlocuteur. Le ton péremptoire peut être utilisé afin de susciter une réaction chez autrui. En effet, bien souvent dans un débat trop policé, les gens ont tendance à ne pas aller au fond des choses et à tourner autour du pot. C'est le problème du politiquement correct.

Avec un ton péremptoire, tu affirmes ton opinion et tu suscites une réaction certes parfois aggressive mais qui a le mérite de dire les choses et de révéler le fond de la pensée d'autrui. Bref, c'est une méthode que j'emploie parfois et qui est souvent efficace et très révélatrice de la pensée d'autrui.

Bien sur, c'est à employer avec précaution. Il faut être entre personnes ayant une certaine maturité et capables de maîtrise de soi. Et d'ailleurs, le ton péremptoire est aussi un bon moyen d'identifier qui est mature et qui ne l'est pas grace aux réactions. Face à un contributeur peu mature et trop agressif, on évitera par la suite d'utiliser un ton péremptoire pour ménager sa susceptibilité.

Mais dans ce forum, j'ai plutôt l'impression que les contributeurs sont plutôt matures comparé à d'autres forums, quoique des fois ....

Ah mais oui bon sang! Bon même si ma façon de minimiser ce fait aura été de mettre en avant la mise à profit de la tentative d'assassinat de BM par Capone Bege pour sauver Sanji et sa famille, il n'empêche que cette tournure des évènement appel à un certain rééquilibre ! à ce stade par contre il lui reste à prendre de nombreuses Formes mais il y a une raison supplémentaire possible qui a rendu le combat direct contre BM moins probable jusque là : Si Luffy bas un Yonkou, comment aborder le niveau des adversaires suivants intermédiaires en se dirigeant vers Kaido? C'est envisageable mais cela ne donnerait-il pas un coup d’accélération trop intense? comment justifier des levels intermédiaires crescendo après BM et vers Kaido? ça serait pas évidant je trouve.

Sauf justement en suivant l'analyse de Frob'! ("Frob' "??)> └(⊙෴⊙)┐<(Hoï!)
Que ce soit justement un combat contre MomZilla (© Froby) avec une sortie de crise ne laissant pas de victoire mais ça reste aussi à voir de quelle façon tant il y a de possibilités (ptin 2 semaines d'attennnnnte..... DX

Non mais c'est une plaisanterie Great D. Thonyzuka ? L'hypothèse qu'il y ait un combat entre Luffy et Cie Vs Big Mom en mode Berserk, permettant un contexte spécial qui n'acte pas comme un "vrai combat", c'est l'hypothèse de base de l'arc que moi et d'autres n'avons eu de cesse de rappeler. Comment cela peut devenir soudain une proposition inédite formulée par Frobenius ? Sérieusement ?
Je sais bien que ce que je raconte n'intéresse pas grand monde car pas assez "Fabulous", mais bon on a l'impression que tu découvres des théories depuis 2 semaines, alors qu'elles sont formulées depuis très longtemps >_<
Par exemple :
viewtopic.php?f=9&t=10920&p=362640&hilit=berserk#p362640

C'est une idée qui a été abordée et étirée dans tous les sens...