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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 09:14 
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Non, encore une fois. La pseudo faute morale n'aura jamais été présentée comme telle au niveau de récit. Difficile de considérer dès lors qu'elle puisse avoir des conséquences à ce niveau. Ça, ça relève de la caractérisation des personnages et on peut en discuter à ce niveau, mais à niveau d'abord. Et je ne serai pas d'accord d'ailleurs (Luffy pirate, trait égoïste, etc.). Pas "classique", mais bien là cependant. Y a-t-il eu quelque chose signalant dans le recit que Luffy a trahi son code de conduite habituel? Rien à mon sens mais je veux bien qu'on me l'indique s'il y a quelque chose de cet ordre. Mais sinon C'est tout bonnement abusif je trouve de parler de faute morale.

De même, le fait de présenter comme sienne et originale l'idée que Big Mam ne peut tomber que dans cet état second, je trouve ça fort puisque c'est précisément ce qu'on n'a cessé d'affirmer depuis des chapitres, que tu battais en brèche Frobenius. Ça me donne l'impression d'un retournement de veste... En faisant mine de ne pas reconnaître que tu as pu avoir tort.

Désaccord aussi sur la façon de déformer l'usage posé de possible et probable, et désaccord enfin sur la définition de péremptoire dans un débat. J'arrête là : ça va être manifestement compliqué de s'accorder avec tout ce que dit Frobenius.

Pour moi, tout cela relève globalement d'une forme de malhonnêteté intellectuelle ce qui explique en grande partie les difficultés à débattre. Et quand je disais dans mon deuxième message du fil que ça allait reprendre comme avant, sans la moindre prise de conscience ou la moindre concession pour reconnaître qu'il y avait pu avoir des erreurs de jugement, je ne me trompais pas. Les messages d'Enitu ou de Frobenius sont des illustrations criantes de cela...

PS: il y a un message d'ange bleu avant le mien, page précédente. À lire aussi.. .

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Dernière édition par seleniel le Dim 23 Juil 2017 10:38, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 10:48 
The old man
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Vous savez, ce qui est clair s'exprime clairement : Donc ce qui a été Défendu par opposition à la fuite "qui laisse tout en plan", pour avoir éventuellement une poursuite vers Wano, c'est le fait que Luffy pouvait tout de même transformer/impacter le lieu qu'il traversait, car au fond c'est ce qu'il fait d'habitude. Pour ménager la chèvre et le choux, Big Mom en mode Berserk apparaissait comme un bon compromis, pour en plus affronter l'Empereur sans vraiment l'affronter.

Après on peut être d'accord ou pas. Et le plus beau, comme ce n'est pas encore fini, rien n'est avéré et définitif.


Après pour revenir à la suite directe :
- nous avons le groupe principal de héros face à Big Mom Berserk,
- Brook et Chopper sont ailleurs, a priori au sous-marin,
- le plan des Charlotte c’est de guider Big Mom à l’île Cacao, et par extension aussi les mugiwaras,
- Pudding est officiellement partie en quête de Chiffon (donc à la poursuite de la bande à Capone),
- Caesar Clown est dans la nature (l’échappée belle, ou rattrapé par un CP ?),
- les Vinsmoke sont partis récupérer leur royaume mobile.

Pour le moment le lieu final de l’arc est l’île Cacao, et on pourrait avoir :
- nos héros arrivent au Thousand Sunny et larguent les amarres : Chopper et Brook peuvent avoir valoir de préparation, pour avoir un navire déjà sur le départ, voire plus,
- les Vinsmoke peuvent réapparaître soit pendant le trajet vers l’île Cacao ou soit au moment du départ de l’île Cacao, pour couvrir (ou pas) nos héros
- Pendant le voyage/fuite vers l’île Cacao, il peut y avoir des interactions comme avec Pekoms ou les HP,
- les retrouvailles Pudding et Sanji seraient sur l’île Cacao pour un passage gastronomique, eux deux, ou plus, préparant le gâteau, pendant que c’est le chaos autour d’eux (davantage de Katakuri ?),
- Pour contrer Big Mom, il y a la compatibilité de nos héros déjà évoquée : Nami et le climat/navigation, Chopper et la médecine, Brook et les âmes, enfin Sanji pour l’aspect gourmet.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 11:30 
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UrbanChicken a écrit:
De l'autre, il y a Stussy, qui fait en fait partie du CP0, et j'ai beaucoup de mal à voir ce que ça apporte au récit dans l'immédiat, j'ai vraiment l'impression que sa présence fait office de cheveux sur la soupe, histoire de donner de la consistance à une pègre inconsistante, alors qu'Oda nous a habitué à des surprises bien plus intéressantes, et plus utiles pour le récit.

Pour comprendre l(es)' intérêt(s) que Stussy la "Reine du Quartier des Plaisirs", empereur de la pègre, soit une agente du CP-0, il faut que tu aies une vision plus global de ONE PIECE et non pas te concentrer sur l'arc :

- Pourquoi introduire un membre du gouvernement (sous couverture) dans le nouveau monde ? En relation avec un empereur ?! Occupant une place majeur dans la pègre ?!

- Comment, ce membre du GM, institution censé représenter, entre autre, la justice ose-t-il transgresser la loi afin de permettre au GM d'acquérir des richesses qui ne lui appartiennent pas ?! Intimider un journaliste afin de censurer/manipuler l'information ?! Contrôler une organisation criminel au lieu de la dissoudre ?!


J'espère donc que tu auras compris que cela permet non seulement de rééquilibrer le rapport de force entre la marine et les pirates dans le nouveau monde, mais aussi et surtout de montrer, encore une fois, la véritable nature du GM ...

UrbanChicken a écrit:
Enfin, il y a Morgans, qui semble avoir une certaine influence, digne de la pègre, et ce sans être un combattant : il est puissant et influent par son réseau mais pas par la force brute, ce qui est quand même assez rafraîchissant. Mais justement, dans un univers tel que One Piece, sa présence peut-elle avoir un intérêt autre que celui d'étendre l'univers, encore une fois lui donner plus de consistance ? Je vais tenter une comparaison audacieuse, mais à moins que les Mugiwaras mettent la main sur lui pour une quelconque raison, le fait de savoir qui est derrière le World Economic News est un bonus, tout comme de savoir que Pappug a lancé sa propre marque de vêtements. C'est en quelque sorte un bonus destiné à enrichir l'univers du manga sans impacter le récit.
C'est sûr que faire du président du journal "Times", seul réel moyen d'information dans le monde One Piece, lut aussi bien par les Marines que les pirates, un membre de la pègre en liaison avec Big Mom et le CP-0 est purement accessoire... ^^'


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 11:50 
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ange bleu a écrit:
Non mais c'est une plaisanterie Great D. Thonyzuka ? L'hypothèse qu'il y ait un combat entre Luffy et Cie Vs Big Mom en mode Berserk, permettant un contexte spécial qui n'acte pas comme un "vrai combat", c'est l'hypothèse de base de l'arc que moi et d'autres n'avons eu de cesse de rappeler. Comment cela peut devenir soudain une proposition inédite formulée par Frobenius ? Sérieusement ?
Je sais bien que ce que je raconte n'intéresse pas grand monde car pas assez "Fabulous", mais bon on a l'impression que tu découvres des théories depuis 2 semaines, alors qu'elles sont formulées depuis très longtemps >_<
Par exemple :
http://www.volonte-d.com/forum/viewtopi ... rk#p362640

C'est une idée qui a été abordée et étirée dans tous les sens...


Aïe même le therme "MomZilla? (parce que c'est ça que j'ai mis en avant comme (c)

Je ne suis revenu vraiment sur le Forum que depuis à peu près avril il me semble donc dsl mais pas pris le temps de tout relire et quand je me pointe c'est surtout pour les chapitres car les topic annexes ont déjà de nombreuses pages que j'ai du mal à aborder. La vache... bah maintenant je sais.
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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 15:47 
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Je comprend Great D. Thonyzuka, c'est juste que je suis un peu usé par ça et qu'on en a quand même parlé dernièrement et que tu es revenu depuis avril hein :p
Après c'est la façon dont Frobenius a construit son message qui est source de confusion... Qu'on se trompe ce n'est pas grave mais qu'on tente de faire mine de rien et de se raccrocher à ce qu'on ne croyait pas si longtemps, c'est vraiment pas cool.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 23 Juil 2017 21:16 
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Je viens de lire le chapitre aujourd'hui et....... EXCELLENT !
Se promettre de ne pas lire le chapitre avant d'avoir fini son mémoire est un bon moyen d'augmenter sa productivité d'étudiant héhéhé. Du coup je n'ai malheureusement pas pu lire les 8 pages précédentes donc je m'excuse si je fait de la redite.


comme dit plus haut, je suis personnellement très satisfait du chapitre. BM berserk est encore plus forte que BM saine d'esprit. Même si je doute fortement d'un G5 au fameux chapitre 874 (théorie 784), je ne suis pas sur que celui-ci serait vraiment efficace dans le cas où Luffy le sortirait. Tout au plus on aurait un remake du coup final contre Magellan afin de le repousser quelques seconde et permettre la fuite.

Oda pose le coup du gâteau résolution sur Cacao Island. Une manière de faire la fuite en même temps que la poursuite/combat et donc de gagner du temps. Étant donné que BM n'a jamais gouté au gâteau de mariage, elle ne sait pas quel goût il a. Donc il suffit que se soit un truc super méga trop bon pour que se soit à la hauteur de ses phantasmes et que la crise se termine. Je crois donc personnellement à la réussite du plan de Pudding. De toute façon, Luffy et cie ne s'en sortirons pas vivant dans le cas contraire.

2 options pour Pudding : elle dit la vérité ou elle ment pour s'enfuir avec l'équipage de Bege. Il est impossible de savoir laquelle des 2 sera la bonne tant ce perso est ambigu. Mais je serais très déçu si Pudding fuyait Totland car se serait la fin de la lecture des Poneglyphe pour BM et la perte de l'un des seuls truc permettant vraiment à cet équipage de revenir en force avec en enjeu crescendo après Wano (dernier road poneglyphe ou uranus). A l'inverse, si elle fait le plan qu'elle présente ici, alors l'équipage de BM aura intégralement "sauvé" sa propre population. C'est déjà le cas à 80% vu comment ils prennent en charge (ou du moins tentent) les lieux et BM mais il faut que la résolution finale le soit également.

De manière générale d'ailleurs, je trouve que les charlottes sont relativement "cool" quand même. Cela tranche violement avec l'excès de cruauté des subordonnés de Kaido, dans une autre mesure, de BN. A part les raid pour la nourriture sur les îles voisines, il y a quand même une relative sympathie chez eux. Ils sont respecté par la population et vivent en harmonie avec elle : les gens pleurent la mort de Moscato, insultent immédiatement Jimbe à l'annonce de son départ, Perospero offre des bonbons aux enfants qui apparemment l'apprécie beaucoup. Les gens appellent Mont d'or "monsieur Mont d'or" et pas "votre excellence" ou que sais-je encore. Il n'y a aucun mépris chez les charlottes quand ils parlent au peuple. C'est streusen qui sauve la capitale de la chute du palais et potentiellement Pudding pour la crise de la reine. On voit bien que la relation est très différente de celle de la dofla familie et la population de Dressrosa.

Même si je n'aime pas cette idée, c'est vrai les charlottes ont un potentiel de "rédemption" car ils ne sont pas fondamentalement mauvais. Certains n'ont même jamais été présentés comme méchant depuis le départ. A l'inverse de Kaido et BN (qui verrait un Jack gentils ???). Mais si rédemption il doit y avoir, cela ne sera pas avant la résolution du cas caramel et la défaite de BM face à Luffy lors du combat final.

Mais pour l'instant, Luffy a déjà suffisamment humilié BM comme ça. Streusen étant out, le seul connaissant la vérité sur mother caramel est écarté. BM considère Luffy comme responsable de la perte de la photo et ne lui "pardonnera jamais" (chap 870). Si il est tout à fait possible que BM renonce à sa haine une fois le traumatisme de la révélation sur la vérité passé et son combat final terminé, cela ne peut avoir lieu que durant le round 2. Round que Katakuri prévoit déjà comme un futur qui sera effectivement plus tendu pour mama si Luffy ne meurt pas. D'ailleurs, Katakuri me fait un peu penser à Akainu à Marinford qui avait dit à peu près la même chose si je me souviens bien. L'intrigue BM ne sera pas close dans cet arc.



On va donc avoir une fuite épique. Ce que j'attendais personnellement. De la part d'Oda, une fuite molle et sans action aurait été impensable de toute façon. Je regrette juste de ne pas avoir un soldat géant aux milles bras de Cracker contre la transformation robot géant de la G66 mais on ne sait jamais !!!!!!! Par contre, ils vont clore les derniers détails de l'arc sur le chemin du retours : récupération de pound dans la forêt et fin à chocolate town là où l'arc à débuté. à priori, pas de Pekoms mugi/allié en perceptive immédiate (et tant mieux !).

PS : compote revient, hourraaaaaaaaa... ou pas. j'espère qu'elle va pas re-disparaitre aussitôt. Espoir pour Snack ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 24 Juil 2017 07:17 
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Bah en tout cas je vais tâcher de relever un peu plus mon niveau; ayant eu énormément d'enthousiasme pour toutes sortes de théories sans retenue j'ai eu tendance à froisser à tous vas, que ce soit toi, Sel' et d'autres. Donc je vais reparcourir posément le fameux topic spécial de cet arc et ne revenir qu'avec pincettes en partant du principe que tout ce qui pouvait être envisagé l'as déjà été (on est sur un forum One piece brdl d'mrd)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 24 Juil 2017 08:03 
The old man
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Pas la peine d'aller si loin, je suis désolé. J'ai juste été étonné vu que tu participes activement aux topics de chapitre depuis quelques temps.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 24 Juil 2017 11:11 
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Il s’en est dit des choses depuis mon dernier post… c’est dur de s’y retrouver ^^

@Turbobuse : j'adhère totalement à ton analyse des personnages féminins, même si pour le coup je cherchais avant tout à me focaliser uniquement sur Big Mom. Je pourrais rebondir sur tes propos, mais il faudrait un topic entier pour cela ^^. Mais c'est vrai, pour poursuivre vite-fait ce que tu dis, que quand je compare la Nami agissant à Orange ou à Arlong Park à celle de Whole Cake, j'ai envie de dire "Rendez-moi ma Nami d'avant mais avec la maturité des deux ans d’ellipse !". Et ce n’est pas la seule qui me fait grincer des dents. C’est pas un délire de féministe, c'est juste une question de logique. Bref…

@Ange bleu : j’ai bien conscience que cela est un trait assez caractéristique de la société japonaise (quoiqu’en occident on est bien servi aussi ^^) susceptible d’émerger dans certaines créations et que cela ne changera pas… ou très difficilement si on est optimiste. Mais j’ai beaucoup de mal à y voir là un argument solide, car il y a des mangas où les personnages féminins sont traités de manière intelligente, sans cliché, tout en restant cohérents. Je me dis donc que c’est possible, même chez Oda car je trouve qu’il l’a déjà fait, comme indiqué par Turbobuse, avec des personnages comme Kureha ou Belmer. Alors pourquoi régresser comme il le fait ?

@Seleniel : il est vrai que j’utilisais le qualificatif « hystérique » pour Big Mom dans le sens freudien, comme l’a souligné Nyctalopus. Je conçois que cela ne te convainc pas ^^.

Pour en revenir aux enjeux : depuis le début de l'arc il y a un véritable souci concernant ces derniers. On a subi le coup des menottes, Zeff, la Germa, etc. A chaque fois, ces fameux enjeux fondaient comme neige au soleil soit par oubli, soit par facilité. Ce qui au final, ne nous donna jamais l'occasion d'avoir vraiment peur pour les personnages (puisqu'ils n'étaient jamais en danger), voire même, lassa certains lecteurs devant cette avalanche de problématiques qui n'en étaient pas.

Mais le point sur lequel je voulais insister, c'est l'enjeu crée autour de Big Mom puisqu'il est cette fois, non pas inexistant, mais dérisoire : il faut faire un gâteau au chocolat pour la calmer, là où auparavant, il fallait désamorcer une bombe, survivre à une battle royale, ou récupérer des ombres, avant de s'en prendre au boss!

Alors d'une part, je suis extrêmement déçue de voir que Big Mom est davantage excédée par la perte du gâteau de mariage que par l'altération de la photo de sa mère adoptive (ce qui ajoute à mon incompréhension du personnage et de sa construction, comme je l'ai déjà évoqué par le passé), car on est d'accord que c'est ça qui la rend folle, or on nous a bassiné sur le fait que cette photo représentait tout pour elle. Et d'autre part je n'ai pas envie que Oda perde son temps à me relater des scènes de cuisine MAINTENANT (puisse-t-il faire appel au dieu Ellipse Narrative).

Ce qui m'ennuie le plus c'est l'aspect cliché du truc : pour une fois qu'on a un empereur femme, il faut que celle-ci ait un trouble alimentaire, qu'elle soit très gourmande et que le seul moyen de la calmer quand elle pète un câble c'est de la faire manger. Même si j'ai bien compris qu'ici c'était justifié par le fait que Big Mom, dès sa première apparition et de par son passif, était intrinsèquement lié à la nourriture, je ne peux m'empêcher de trouver cela caricaturale.

Mais j’admets que pour éviter cela il aurait fallu commencer sur d’autres bases dès le début : par exemple ne pas associé Big Mom à la bouffe dès l’arc des Hommes Poissons pour s’intéresser plutôt à l’utopie qu’elle veut construire et insister sur son caractère extrémiste (une autre forme de folie mais moins cliché pour une femme que la figure de la gourmande obsessionnelle). La question du vivre ensemble fondé sur la peur et non l’amour méritait d’être développé, surtout s’il avait été relié au thème des contes (il y a d’énormes possibilités) ! Avec des « si », hein…

Donc, j'espère que pour vaincre Catarina Devon, il ne faudra pas lui offrir une peluche en forme de lapin pour lui faire perdre ses moyens... ou un truc du genre. Parce que jusqu'à présent, les enjeux concernant les ennemis masculins avaient un peu plus de gueule. On n'a pas donné des paniers de pommes à Ener pour qu'il guérisse de sa mégalomanie ^^.

L'aspect physique d'un personnage m'importe assez peu en vérité, et celui de Big Mom me convient. Il a le mérite d’être original. Ce n'est pas ça mon problème. Pour le côté badass, j'ai l'impression que chacun à sa vision de la chose. Et je ne suis pas sûre que ma définition de cette notion corresponde à celle de la majorité d'entre vous. Toujours est-il que je ne me satisfais pas de ce qui m'a été servi jusqu'à présent. Depuis que je lis des mangas, il y a des personnages (féminins comme masculins) ne payant pas de mine qui m'ont bien plus impressionnée ou effrayée qu'une Big Mom. Sur ce point j'ai fait le deuil. C’est pas le fait de la voir surgir comme une furie en broyant tout sur son passage qui la rend badass à mes yeux.

Si à cela je dois rajouter les clichés, les incohérences ou la mauvaise gestion du personnage, là ça ne va plus. Or ça s'accumule de mon point de vue.

Je n’attends pas de voir une Mary Sue. Juste un personnage féminin intéressant, ne sombrant pas dans les clichés et constituant un obstacle convaincant, au même titre que les ennemis masculins.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 24 Juil 2017 11:36 
The old man
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Noctis a écrit:
Alors pourquoi régresser comme il le fait ?


Nous l'avons déjà discuté lors de l'arc de Dressrosa (persos féminins et plus largement traitement du personnel du manga) et c'est pour cela que je suis allé vite mais en synthèse :
- Oda n'a plus depuis l'ellipse de tantô qui travaille vraiment en tant qu'éditeur : il a des jeunes inexpérimentés, qui sont des fans, et ne regardant pas très loin son travail, du moins pas autant qu'avant. De ce fait Oda n'est plus trop encadré et conseillé, et certains mauvais côtés ressortent nettement, que ce soit sur les personnages ou le récit,
- Autre détail, Oda l'a signalé plusieurs fois, mais on lui a dit à une époque qu'il ne savait pas dessiner des personnages féminins sexy. Je pense que son obsession actuelle du personnage féminin sexy vient de là. Il a fini par trouver la formule avec une sexualisation qui lui convient, et comme tout le monde doit lui faire des compliments dessus (les éditeurs de shônen poussent toujours leurs auteurs au fan-service le plus possible, avec des réactions qui suivent ou pas), bah voilà.
- Toujours plus de persos, et donc moins de temps d'antenne à répartir, et un ratio entre personnages masculins et féminins qui n'a pas beaucoup bougé. De ce fait pas mal sont sacrifiés, et dans le lot le groupe "perso féminin" l'est là fatalement, car Oda préférant les "hommes virils" comme il l'a déjà dit, c'est ce groupe "minoritaire" qui paie. Je ne pense pas qu'à la base Oda avait une envie particulière de faire des personnages féminins. Il y a un ration de "diversité" à tenir et quand le nombre de personnages était encore raisonnables, il avait du temps à consacrer aux persos féminins, maintenant vu comment la dynamique des personnages a changé, il a moins de temps à leur consacrer, se contenant de choses plus simples et qui plaisent à son lectorat de base (conceptualisé par ses éditeurs).

Voilà en gros comment je vois les choses. Il y a une évolution, mais je pense qu'elle ne vient pas d'un désintérêt des personnages féminins, mais qu'il a toujours nettement préféré les hommes à la base, et quitte à choisir, il ira toujours aux personnages masculins en priorité.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 24 Juil 2017 18:32 
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D'accord. Vu comme ça, je comprends mieux d'où vient le problème.
Merci pour tes lumières Ange bleu ;)
Oda ressaisis-toi vindiou :Zoro cri du sabre:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 25 Juil 2017 04:40 
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Dernière édition par spitles le Mer 29 Sep 2021 02:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 25 Juil 2017 13:08 
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Sinon est-ce que quelqu'un a remarqué le pandaman sur la page où on peut voir Opera et Streusen KO ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 25 Juil 2017 15:51 
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Donc en gros depuis l'ellipse Oda est en roue libre ?!

CA se ressent malheureusement...

A chaque début/millieu d'arc tout les fanboys parlent de best arc ever ou depuis l'ellipse et a chaque fin d'arc on crit au pire arc ever lol, mais bon la je pense surtout que ce sont les Jean Kevin qui réagissent comme ça plus par impatience qu'autre chose


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 Sujet du message: Re: Chapitre 873 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 25 Juil 2017 19:41 
The old man
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En roue libre c'est un peu exagéré, mais ce qui est sûr c'est qu'il est moins encadré qu'avant.
Sur les arcs, il y a toujours un emballement au début car les éléments posés semblent ouvrir des possibilités qui vont dans tous les sens, mais après Oda élimine ce qui était de fausses pistes, fusionnent des sous-intrigues et termine souvent sur quelque chose d'un peu plus classique que ce que certains avaient imaginé. Oda est une sorte de filou car il passe pas mal de temps au début à faire croire que cela va être inextricable, alors qu'en fait c'était assez simple. Après cela fait partie de son job.
Mais oui certains peuvent être déçus que ce soit parfois "juste ça".

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