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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 19:47 
The old man
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Comme discuté au moment de la Tea Party, il est difficile d'imaginer que Luffy puisse quitter Totland sans laisser son empreinte et sans un combat de boss qui servirait de préparation pour le combat contre Kaido. On imaginait que la Big Mom Berserk servirait de boss afin de ménager la chèvre et le chou, avec un combat qui n'en est pas vraiment un.
Et si nous avons bien eu la Big Mom Berserk, car annoncé via le fait que Pudding et Sanji avaient le thème de la préparation en commun d'un gâteau qui leur pendait au nez, c'est finalement Katakuri qui s'y colle, ce qui simplifie les choses mais ce qui risque également d'amener à un dénouement plus tranché au niveau symbolique.
Soyons clair, si Katakuri est vaincu, cela en est fini des Big Mom Pirates comme antagonistes principaux. En effet si nos héros réussissent leur mission, tout en battant Katakuri et en sauvant Totland en participant à l'opération de guérison de Big Mom (via le gâteau a minima), symboliquement les Big Mom Pirates seront vaincus. On les reverra sans aucun doute, au minimum pour la bataille finale et en inter-arc, et pour Erbaf cela dépendra en grande partie si Oda lâche le secret "Mère Carmel" à la fin de l'arc ou pas.
A mon sens le risque est important, et nous a toujours pendu au nez, car j'ai du mal à voir Oda mettre en scène un vrai et classique combat nekketsu entre Luffy et une femme, et cela même si cette femme tient de l'Ogresse. Mais bon...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 20:52 
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ange bleu a écrit:
A mon sens le risque est important, et nous a toujours pendu au nez, car j'ai du mal à voir Oda mettre en scène un vrai et classique combat nekketsu entre Luffy et une femme, et cela même si cette femme tient de l'Ogresse. Mais bon...


C'est clair, après le combat Ussop et Choppa contre M4 et Miss Merry Christmas a montré que quand une femme est vraiment très laide il peut y avoir match sans mauvais jeu de mot . Bon la beauté c'est relatif surtout dans One Piece, (cf Lola et Loki ^_^) désolé...

Je suis d'accord avec cette analyse de la défaite de Big Mum via le gâteau et la défaite de Katakuri en tout cas. Luffy a dit qu'il voulait battre les 4 empereurs et il va la battre de cette façon. Prise à son propre jeu puisque les nouvelles vont fuiter (coucou Morgans) et que son humiliation sera connue de tous. Comme quoi personne ne pourra jamais entièrement contrôler l'information.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 21:38 
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Je savais que le terme "mature" aller faire débat ou être mal compris de par sa forte connotation péjorative, j'espérais que vous comprendriez son utilisation par vous même étant donné que tout mon dernier poste était dans un optique éducative, je voulais vous montrer que votre logique de "rapport de force" était trop limité et qu'ils vous faudrait élargir votre argumentaire vers quelque chose de plus profond. Ainsi lorsque je parle de "maturité", c'est que de par la nature de votre argumentation j'en déduit que votre lecteur est quelque peut superficiel. Attention je ne dis absolument pas que vos arguments sont erronées, que vous êtes cons ou que j'ai une lecture parfaite du manga, si j'ai écrit ces commentaires c'est uniquement dans votre intérêt et ce n'est pas non plus pour prouver que j'ai raison au débat du match "Katakuri vs Luffy", en espérant être bien compris ^^

P.S: Les arguments développés par Emissamdeus sur la défaite de Luffy sont par exemple beaucoup plus recevables que les vôtres étant donné qu'il se basse sur une analyse de l'oeuvre plus qu'un ressenti (je m’adresse à Matt et Ragondin)

Les dits arguments qu'Emissamdeus : a écrit:
Bon, concernant le Luffy VS katakuri, [...], ça va dépendre de ce que veux faire l'auteur :

1. Oda veux montrer un Luffy qui a bien progressé et qui est fin prêt pour Kaido : Luffy va positivement égaliser Katakuri voir l'emporter
2. Oda veux montrer un Luffy qui a encore beaucoup à faire et qui doit arrêter de se reposer sur les lauriers de son entrainement : Luffy va négativement égaliser Katakuri voir perdre.

L'issue du combat dépend du message que Oda voudra passer.

Bref même si il a une lecture plus mature (sur certain point) que vous ça ne l'empêche pas d'être de mauvaise fois (troll ^^), j'espère ainsi que vous avez compris la signification de "mature" dans mon dernier post et que le terme n'a aucune connotation élitiste ou péjurative

P.S.2 : Je sens déjà que mon commentaire va faire débat :Chapeau de paille goute: :Luffy hilare:


Dernière édition par Gargantua-emeri le Mer 27 Sep 2017 17:56, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 21:44 
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Ce présent message est une réponse à l'attaque de Seleniel. Je m'excuse d'avance pour ce HS par rapport au débat en cour


seleniel a écrit:
Stop Emissamdeus. Tu peux raconter toutes les bêtises que tu veux, revenir sur tes propres propos l'air de rien et continuer à esquiver la moindre remise en question en évitant soigneusement de reconnaitre que tu as pu te tromper dans les grandes largeurs (Jack, délai de fin d'arc et globalement le traitement de Big Mam et de Luffy dans cet arc), mais s'il te plait évite de déformer aussi grossièrement les arguments des autres histoire de te donner l'impression que tu n'as pas trop tort. L'aveuglement, ok, la mauvaise foi, non.


Stop seleniel, Tu peux raconter toutes les bêtises que tu veux, je n'ai pas souvenir d'être revenu sur mes propres propos "l'air de rien" et d'avoir continué à esquiver soigneusement toute remise en question. J'ai soutenu avec force que Jack ne serait pas vaincu car se serait un gâchis et je n'ai pas souvenir d'être revenu sur le fait que ce fut un monumental gâchis. J'ai soutenu que Sanji ne ferait pas un remake du "je veux vivre" car se serait trop grossier et je n'ai pas souvenir d'avoir dit que finalement c'était bien. J'ai soutenu que Whole Cake Château ne tomberait pas sous le coup de la bombe du Tamatebako car cela n'aurait totalement aucun sens et je continue à le dire. J'ai soutenu que l'arc tiendrait grossièrement les délais de Sugita et j'ai voté 5 au sondage et sur ce point là, j'ai reconnu m'être trompé il y a quelques chapitres car je ne pensais pas que la fuite s'étalerait autant. J'ai même soutenu qu'il n'y aurait pas de trahison BM / G66 et je regrette encore qu'Oda ait choisit cette voie.

J'ai soutenu contre ton avis que Luffy ne serait pas le sauveur de la population comme le "schéma classique du OP" l'indique. Et je continue de le soutenir. J'ai soutenu que BM ne tomberait ni dans cet arc ni en off par un groupe tier (ce qui équivaut à la faire disparaitre du manga, je maintiens mes propos) et je le soutiens encore. Et je t'invite à m'indiquer où je me suis trompé sur le traitement de BM et luffy dans cet arc en citant un de mes anciens post. Pour te paraphraser gentiment : L’aveuglement ok seleniel, la mauvaise foi non.

seleniel a écrit:
Donc, non, a priori, personne n'a dit que Big Mam devait être battue parce qu'elle ne devait plus jamais apparaître dans le manga. Non. Ce qui a été dit, c'était que Whole Cake Island allait traiter le "cas" Big Mam" à l'échelle des aventures de Luffy et des mugis. Qu'il n'y aurait pas de match retour au sens d'un nouvel arc qui lui serait dévolu. Qu'elle et son équipage interviennent à nouveau dans le récit, notamment avec d'autres acteurs (Marine, Barbe Noire...), ça a même été suggéré pour défendre cette hypothèse. Mais que Luffy, lui, aurait d'autres chats à fouetter dans la suite du manga. Et ça change absolument tout.


Je t'accorde le fait que personne ne l'a formulé texto comme cela car j'ai bien conscience d'être le seul à le dire de façon aussi directe et je le formulais déjà comme ça au moment du débat Luffy VS BM durant la tea party (ah mais non, c'est vrai que je change d'avis plus vite que mon ombre, c'est sans doute un faux souvenir...). Mais je maintiens le fait que postuler que BM soit éliminée en coulisse par BN ou Akainu équivaut à la faire disparaitre de l'intrigue principale et, d'une certaine manière, du manga. Que postuler à l'époque de PH / Dressrosa que l'alliance de Kid exploserait BM (très répondu à l'époque, même si ce n'était peut être pas ton avis à ce moment) pendant que Luffy ferait Kaido et qu'on l'apprendrait juste dans le journal équivaut à ce qu'elle n'apparaisse jamais dans le manga (ou n'ai qu'un rôle très superficiel). que postuler qu'elle soit vaincu dans cet arc implique qu'elle n'ai plus d'importance ensuite. Nombreux sont ceux qui disaient au moment de la tea party qu'elle devait tomber car elle n'avais plus d'intérêt pour la suite, qu'il y avait trop d'autres choses plus intéressantes à gérer, d'autres chats à fouetter comme tu dit.

Toute le monde n'a pas supposé une disparition de l'équipage de BM, même si cette opinion était très largement plus répandue avant la destruction des roquettes de Capone. Mais cette idée était répandue Seleniel je ne l'ai pas inventée. Citer ceux qui ont dit autre chose ne fait pas disparaitre cela. Rare sont les posts qui cumulaient les 4 arguments que j'ai cité d'ailleurs. Mais pour te paraphraser de nouveau : quand on caricature les propos d'en face forcément.....

On a déjà discuté dans un précédent chapitre de la raison de la volonté de minimiser au maximum le rôle de BM depuis son apparition durant l'arc des HP. Je n'ai jamais dit que c'était "mal" de le penser. J'ai déjà argumenté sur le fait que ce phénomène reposais sur une tendance sous jacente à vouloir que BM n'ai pas de rôle dans le manga et en sorte le plus vote possible. D'où ma formule. Mais comme tu va me dire que je viens de changer d'avis, je ne développerais pas davantage...

Je pense que BM reviendra au premier plan. Car Luffy a dit "d'abord Kaido et tu passe après BM", car Katakuri a dit "je dois éliminer luffy maintenant avant qu'il ne devienne une menace pour mama dans la futur". Parce que l'intrigue Caramel ne pourra jamais être réglé en arrière plan par des annonces dans les journaux et devra nécessairement être gérée dans un arc centré sur BM (ce qui n'implique pas nécessairement qu'elle soit la seule et unique acteur de l'arc). En l'occurrence Erbaf.

seleniel a écrit:
Et pour l'histoire, oui, Big Mam va être battue dans cet arc, par un biais, un gâteau, exactement comme tous ceux dont moi en avions fait l'hypothèse au moment où tu nous expliquais que l'arc devait se terminer trois chapitres plus tard par la fuite d'un Luffy totalement impuissant face à l'adversité proposée. On voit où on en est aujourd'hui, et c'est vrai que moi aussi j'ai une sacrée impression de déjà vu


Absolument pas. Je ne vois pas en quoi le gâteau va constituer une défaite de BM. Elle ne sera pas vaincu, je n'ai pas eu l'impression d'une défaite de la Yonko lorsque Jimbe lui a donné le croquembouche. Elle sera calmée, pas vaincu et cela ne constituera pas une défaite pour elle. Et OUI, Luffy a été totalement impuissant face à l'adversité proposée comme tu dit puisqu'ils n'ont fait que fuir devant BM sans lui infligé un seul minuscule dégât. L'alliance a été anéantie durant la Tea party et sauvée in extremis par une explosion en scénarium. Pedro est mort (ou supposé disons) et Luffy a été contraint de partir lui aussi pour que la fuite réussisse tandis que les autres mugi pleurent sur leurs impuissance (conf la réplique de Brook). Je ne voit pas où tu voit la moindre réussite ou puissance du côté des mugi depuis le départ...

Quand à ta déformation de l'impression de déjà vu, je vais faire semblant de croire que tu n'avais pas compris que je parlais de la ressemblance extrême du début Luffy VS Katakuri avec celui Luffy VS BM durant la Tea party.

Et puisque que tu semble aussi insupportée par "mes revirements permanents", je t'invite à me citer ce présent post lorsque l'arc se terminera pour me le rappeler "au cas où j'aurais oublié". Mais pour que tu soit moins insupportée en attendant, je te conseillais de moins prendre mes propos comme te visant personnellement car ce n'est pas le cas.
Je crois que c'est bien la première fois que je répond de manière aussi désagréable à quelqu'un sur ce forum. D'habitude j'évite de répondre à ce genre de post mais bon.... on va dire que se sera la dernière fois.

VOILA

et désolé pour le HS sur ce topic, que cela ne gène pas les autres

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 22:21 
The old man
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Le truc Emissamdeus, c'est que tu t'es apparemment planté lors de la Tea Party en optant pour la solution "fuite-rapide-les mugiwaras ne vont laisser aucune empreinte à Totland car ils sont totalement dépassés-et tout sera résolu plus tard".

Ce que seleniel, moi et d'autres défendions c'était que l'arc ne pouvait pas se terminer sans un combat de boss pour Luffy et sans que les mugiwaras traitent le cas d'une Big Mom Berserk/faisant une crise, ainsi que le problème de fond sur la gestion de ses enfants. On n'a jamais parlé que Big Mom (ou que son Empire) tomberait dans cet arc, mais plutôt que les mugiwaras allaient laisser des traces à un moment comme ils le font toujours.

Cette histoire de Big Mom vaincue ou pas, je n'ai pas l'impression qu'elle ait été plus populaire que ça sur ce forum, vu que justement nous avons été beaucoup à défendre soit la fuite rapide soit une solution ménageant la chèvre et le choux (Big Mom Berserk). Après sur le reste du net je ne sais pas mais tu comprendras que pour seleniel, la question "Big Mom battue ou pas à la régulière" n'a jamais été l'enjeu de nos discussions et d'un désaccord, et le fait que tu te raccroches à ça pour dire que l'arc se termine en gros comme tu l'avais imaginé est un peu agaçant >_< Même si je comprends que cet élément de la problématique est très important pour toi.

Après comme je le disais à la Tea Party, on verra bien jusqu'où on ira, mais il n'y a pas de raison que les mugiwaras ne laissent pas leur empreinte sur Totland, et qu'on ne résolve pas ce qui a été posé, du moins symboliquement pour ménager la chèvre et le choux, ce qui revient sur le devant de la scène avec le combat contre Katakuri - et il faudra aussi voir ce que la participation de Chiffon au gâteau-sauveur va impliquer au niveau familial chez les Charlotte, même si elle fait ça pour sauver les mugiwaras^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 23:00 
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Gargantua-emeri a écrit:
Je savais que le terme "mature" aller faire débat ou être mal compris de par sa forte connotation péjorative, j'espérais que vous comprendriez son utilisation par vous même étant donné que tout mon dernier poste était dans un optique éducative, je voulais vous montrer que votre logique de "rapport de force" était trop limité et qu'ils vous faudrait élargir votre argumentaire vers quelque chose de plus profond. Ainsi lorsque je parle de "maturité", c'est que de par la nature de votre argumentation j'en déduit que votre lecteur est quelque peut superficiel. Attention je ne dis absolument pas que vos arguments sont erronées, que vous êtes cons ou que j'ai une lecture parfaite du manga, si j'ai écrit ces commentaires c'est uniquement dans votre intérêt et ce n'est pas non plus pour prouver que j'ai raison au débat du match "Katakuri vs Luffy", en espérant être bien compris ^^


Je vois pas vraiment où tu veux en venir. A part créer des dramas, ça sert pas à grand chose. Mais si j'ai bien compris, la vision mature serait de penser à ce que l'auteur veut faire ou montrer, ce sur quoi j'ai donné mon avis. Aucun argument n'est plus "mature" qu'un autre, s'il est construit comme il faut. De plus, le terme "mature" n'a pas sa place ici, on peut plutôt parler de commentaire construit ou réfléchi à la limite. Enfin bref je vois pas trop l'intérêt de parler de ça.

Gargantua-emeri a écrit:
P.S: Les arguments développés par Emissamdeus sur la défaite de Luffy sont par exemple beaucoup plus recevables que les vôtres étant donné qu'il se basse sur une analyse de l'oeuvre plus qu'un ressenti (je m’adresse à Matt et Ragondin)


Donc dire que Luffy n'a quasiment aucune chance contre Katakuri parce qu'il a déjà utilisé son Gear 4 pendant la journée et que ça lui pompe pas mal d'énergie, c'est un ressenti ? Je pense qu'on voit pas les choses de la même manière.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 26 Sep 2017 23:58 
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Je pense que Totland va tomber. Et par conséquent que Big Mom va perdre son statut de Yonko.

Nous avons déjà 2/4 Sweet Commander en moins. Luffy qui va certainement battre le plus fort d'entre eux. Streusen est K.O. et Big Mom est en crise. Des alliés de Big Mom qui se sont retournés contre elle volontairement ou non (Pudding, Jinbei, César, Bege, Brûlée, Germa 66, Zeus, ...).

D'ailleurs à la place de la Germa 66, j'irais libérer les prisonniers dans les livres pour augmenter le nombre d'alliés. Comme le dit l'adage : L'ennemi de mon ennemi est mon ami. On verra alors si Snack est un de ses prisonniers.

Big Mom va manger le gâteau préparé par Sanji. Je pense que malgré sa grande résistance, elle va tomber dans les pommes ou au moins être très affaiblie. La question en or est : Que va t'il advenir des âmes et homies si Big Mom est K.O. ou décède ? Au passage, j'espère vraiment un duel Perospero VS Sanji !!



Les dégâts infligés par Luffy et ses alliés sont trop importants pour que Totland persiste. Même si ce n'est pas dans cet arc, ce dont je doute, les pertes vont être transmises par Morgans et des opportunistes (Gouvernement, Barbe Noire, ...) vont très certainement en profiter pour achever ce qu'il reste des pirates de Big Mom.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 09:00 
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Inscription: 14 Nov 2004
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Question du moment: est ce que Luffy va battre Katakuri?

Ma réponse : oui évidemment.

Quoi? ce n'est pas la question du moment? dommage


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 09:28 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Yep j'ai complétement zappé la Question du Moment. Je n'y ai repensé qu'hier. Du coup une fois le nouveau chapitre sorti je la lancerai.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 10:07 
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Inscription: 25 Juin 2012
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Localisation: PIcardie. Ham.
En réponse a un post lu précédement,de mémoire Oda a dit qu'il ne savait pas comment luffy battrai kaidou....par contre je ne me souviens pas que Oda a dit que luffy ne le battrai pas parce que kaidou avait un gros punch / un plus fort punch....

Sur le combat luffy - katakuri...faut avouer que Oda nous a fait une belle semi surprise, d'un coté on arrive a prévoir les suites de l'arc et de l'autre on fait fausse route.....

L'enjeu du combat est trés clair ici, luffy va devoir ( une fois de plus ) se surpasser et plus encore, mise a part big mom, katakuri est pour luffy son plus grand défi.

Il va forcement ressortir quelque chose de ce combat, qui mine de rien, a l'instar de ce qu'a dit Oda sur les combats, devrai durer; enfin s'étaler sur quelques chapitres.

Je pense que luffy ne peut pas s'offrir le luxe de perdre une ou 2 ou 3 fois contre katakuri, comme avec crocoboy ou d'autres, en cela Oda pourrai laché ce schéma de perte multiple et plus tard du retour gagnant, enfin là il semble que luffy gagnera, mais avec jamais autant de difficultés , un combat lucci puissance 10.

A ce jour et avec le cumul de tout les chapitres, les 10 derniers chapitres apportant une plus-value, eh bien je trouve l'arc trés bien ...et croyez moi j'étais loin d'etre emballé par l'univers de totland, bonbon, gateau et compagnie.....au final cet arc est trés bon et il y a qu'a voir tout les débats qu'il suscite dans notre forum !!! :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 10:34 
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Localisation: dans la lune
Froll a écrit:
Question du moment: est ce que Luffy va battre Katakuri?

Ma réponse : oui évidemment.

Quoi? ce n'est pas la question du moment? dommage

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 10:51 
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Pour rejoindre Gum je trouve que les débats de type mera mera qui se tiennent en ce moment sont un signe de bonne santé de l'œuvre ^^

Je suis partisan d'une victoire de Luffy parce qu'elle me paraîtrait appropriée en terme de narration mais il faut reconnaître que les arguments du "non" dans ce sujet sont bien souvent valables. Analyse ou projection des désirs de chacun ?

Une chose au moins fait l'unanimité; nous serons tous à l'heure à la sortie du 880 :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 10:56 
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Localisation: en plein cagnard -_-'
Quand même ! J'ai l'impression qu'on en arrive, nous lecteurs, à plus craindre/s'intéresser au combat de Katakuri plutôt qu'à l'arrivée imminente (dramatique !) de la Yonko vers le Sunny ^^

Perospero qui fait marcher BM sur l'eau avec le bonbon, et elle qui rattrape déjà telle une dératée le pauvre bateau. Mais où se situe les limites de leur puissance, de leur folie et de leurs fruits à ces deux-là ? Cette course poursuite paraît hors norme par rapport à ce combat assez classique pour le coup, non ? En tout cas elle me fout plus la pression !

Comment Nami et les autres vont s'en sortir hein ? Je préfère cette question :Luffy hilare:

Peut-être les solutions Nami super navigatrice ou bien Jinbei faisant appelle aux êtres marins. Je préfèrerais que Nami soit mis en avant bien sûr. Tout ce foin juste pour "ralentir" BM...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 17:23 
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Localisation: PIcardie. Ham.
@ kuma, je ne sais si c'est permis de mettre les spoils dans les post, je sais quel site ,tu a vu , il m'arrive de les lire par impatience, mais je n'en parle jamais sur le forum, j'espére pout toi que c'est permis sinon ange bleu ne sera pas trés content....

Edit ange bleu : j'ai arrangé ça.

@ Eugéne D Rastignac ; oui tout a fait le combat luffy - katakuri, nous fait un peu oublier que de l'autre il y a tout le reste de l'équipage avec une folle mama surpuissante a leur trousse, et le seule qu'elle a en conscience, c'est son gateau, d'ailleurs elle est tellement pas consciente qu'elle atomiserai le sunny ou se trouve (pas) son gateau..... :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 879 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 27 Sep 2017 18:18 
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Messages: 831
Localisation: Nouveau monde
J'ai beaucoup aimé ce que Jimbe raconte au sujet des choses qu'a perdues l'équipage ennemi. C'est vrai qu'il n'y a pas photo entre les pertes alliées et les pertes adverses. Je pense que nous étions tous convaincus que cette mission de sauvetage sous forme d'infiltration allait mal tourner et finir en bordel pas possible comme partout où passent les mugiwara.
Le mariage est un véritable échec, le ponéglyphe a été copié, la tea party a viré au fiasco et Mama est entrée en crise alimentaire. Tout ça sous les yeux de Morgans. Et ce n'est pas fini ! Défaite de Katakuri en plus de Cracker ? Quid de Perospero déjà très amoché ? Fuite de Pudding, pièce maitresse de la Mama pour décrypter les ponéglyphes ?
J'aurais presque de la peine pour eux ^^


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