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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 17:53 
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Je passe donner mon avis vite fait sur cette discussion autour de Katakuri. .

Je n'aimais pas beaucoup Katakuri et son design me plait que très moyennement. Grâce à ses actions, j'ai réussi à plus ressentir sa dangerosité et sa force. Il est un personnage fonction, comme dit précédemment, qui commence à prendre de l'épaisseur et qui se rapproche de Zoro comme le fait remarquer ange bleu, mais comme il déteint vis à vis du reste des BM Pirates sa passe certainement moins bien. Alors certes il n'a que très peu de développement mais c'est par ses actions et son silence qu'il se démarque du reste de l'équipage de BM, lui donnant plus de relief en se limitant pas au côté loufoque. Cela dit, ça donne un aspect classique et artificiel à sa "badasserie", le grand écart avec le reste des BM pirates n'aidant pas, puisqu'utilisant des choses vues et revus sans trop approfondir le personnage.

Je me situe actuellement ni dans du pro Katakuri ou du anti Katakuri (je grossi un peu le trait ^^). Vu le nombre de choses déjà dite, je n'ai pas grand chose à rajouter comme vous pouvez le voir. Je voulais juste exprimé l'avis de quelqu'un plutôt neutre, qui n'apprécie pas particulièrement Katakuri mais qui trouve qu'il est dans rôle tel qu'il devrait l'être.
À titre indicatif sur mon ressenti : mon jugement personnel des acteurs de l'arc à la suite de ce chapitre :
Spoiler: Montrer
1-Big Mom (292 points/100 points design, 146 points attitude, 20 points background, 76 points techniques et actions, -50 échec narratif du sentiment de danger)
2-Perospero (249 points/90 points design, 109 points attitude, 50 points techniques et actions)
3-Brook (160/34 points design, 100 points attitude, 26 points techniques et actions)
4-Jinbe (158 points/70 points design, 69 points attitude, 19 points techniques et actions)
5-Katakuri (150 points/50 points design, 50 points attitude, 50 points techniques et actions)
6-Cracker (143 points/80 points design, 43 points attitude, 20 points techniques et actions)
7-Mont d’or (91 points/41 points design, 40 points attitude, 10 points techniques et actions)
8- Capone (65 points/27 points design, 20 points attitude, 18 points techniques et actions)
9- Amande (58 points/58 points design, 10 point attitude, 10 points techniques et actions, -20 absence d’exploitation)
10- Smoothie (55 points/80 points design, 10 points attitude, 5 points techniques et actions, -40 absence d’exploitation)
-Luffy (50 points/12 point design, 18 points attitude, 20 points techniques et actions)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 18:05 
The old man
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Je rajouterai que Katakuri ressemble aussi beaucoup dans sa caractérisation à Mr 1, un parallèle qu'avait relevé RED. On est vraiment dans ce type de combat et de personnage. Après le combat contre Mr 1 était plus intéressant parce que sans doute on se dispersait moins à l'époque. Et puis le combat n'est pas encore terminé alors...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 18:40 
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Enitu a écrit:
Frobenius a écrit:
Personnellement, je mets Katakuri dans le même sac que Hody Jones
Mauvais exemple. Hody Jones a été écrit pour ne rien inspirer justement. C'est un être creux dans lequel se loge une boule de haine. Un antagoniste impersonnel, mais parce qu'il est le produit d'une situation sociale particulière. Il ne porte pas de trajectoire personnelle, et n'importe quel homme-poisson des bas-fonds aurait pu tourner comme lui. Il incarne à ce titre le conflit entre humain et homme-poisson, cristallise les enjeux de l'arc. Il fait symbole, malgré son manque de contenance. Ce que Katakuri me semble-t-il n'a pas.

Alors à moins qu'Oda ne donne un sens explicite au traitement de Katakuri (ou que moi-même j'y trouve une lecture) pour l'instant les deux sont des faux-semblants. Pourquoi Katakuri a-t-il un traitement si détaché et fonctionnel ? (à mes yeux tout du moins). Là est la question.
Et ça ne signifie pas que le personnage n'est pas crédible, qu'il ne mérite pas sa place de sweet commander ou qu'il n'a rien accompli.

Mattpiece a écrit:
elui-ci je te l'accorde, il était juste là pour faire durer l'arc île des HP.
Juste, non :/

D'accord j'y suis allé un peu fort. Certes, il caractérisait la haine des HP envers les humains mais ça s'arrête là. En tant que personnage, il est inutile, à l'image de son équipage. Qu'a-t-il accompli dans l'arc ? Rien. Quelle a été son importance à lui et son équipage à part mettre en valeur Luffy et co ? Aucune. Quel sera son impact pour la suite ? Aucun. Aurait-on intérêt de le revoir ? Non. Ces points montrent pour moi son insignifiance. Voilà donc ce que lui et son équipage représentent à mes yeux.

Enitu a écrit:
ange bleu a écrit:
Mais bon dans le fond il ne dépareille pas beaucoup de Lucci. Si Oda avait ajouté un « pigeon rigolo » à Katakuri, cela aurait pu mieux passer qui sait^^
Lucci encore, c'était un agent du GM. Il était là pour obéir aux ordres. La tête pensante c'était Spandam. Il n'avait pas besoin d'avoir réellement un développement personnel. Ici, on est dans la situation inverse. Le chef perd la boule et l'équipage doit s'organiser en son absence. Une liberté concernant les prises de décisions qui avaient déjà cours, mais qui sont désormais testées à leurs pleines mesures. Il est étonnant de voir Katakuri si fonctionnel dans son traitement. N'aurait-ce pas été l'opportunité justement de le faire sortir de son rôle ? A moins qu'il ne soit justement une sorte de "gardien" (je réfléchis en même temps), espèce de réminiscence des volontés de BM ? Le garant de l'ordre des Big mom pirates ? Peut-être ?

Tu insinues que Katakuri ne devrait pas agir de la sorte lorsqu'il prend les commandes ? Je pense au contraire qu'il ne pouvait pas faire mieux et que stopper le capitaine est la meilleure chose à faire. Alors oui, c'est Luffy qui l'a emmené dans le monde des miroirs mais il aurait pu partir à son bon vouloir. Katakuri est pour moi parfaitement dans son rôle et s'occuper du capitaine de l'équipage est normal sachant qu'il est lui aussi capitaine pour l'instant.

Frobenius a écrit:
Mattpiece a écrit:
Là je comprends mieux. Donc en gros, Katakuri est un méchant comme les autres (méchants classiques) et n'a donc pas de caractéristique personnelle qui fait de lui quelqu'un d'attachant ou de drôle. Et du coup, si les autres 2nd d'empereur font leur job parfaitement, ils doivent être comme Katakuri ?


C'est un peu çà en effet. Après, il y a plein de façon d'être un méchant "classique" tout en restant divertissant. Par exemple, je voit un énorme potentiel chez Barbe Noire. Jack est déjà intéressant en soi tout comme Kaidô et sa passion pour le suicide ou l'alcool. Cela reste un bon début en espérant mieux par la suite avec une vrai histoire.


Tu approuves à peu près ce que je dis, c'est à dire que les 2nds d'empereur doivent être comme Katakuri mais juste après, tu me dis que Jack est intéressant. Je suis un peu dans le flou. Et Barbe Noire et Kaido sont des empereurs donc en effet, leur personnalité doit être très développée par Oda.

Frobenius a écrit:
Mattpiece a écrit:
Je suis d'accord pour le divertissement, c'est ce qui fait que nous lisons One Piece avant tout, être divertis et pris dans l'histoire. Cependant, je trouve que Katakuri nous divertit pleinement, il est face au héros de l'oeuvre. De plus, on risque de voir un combat très intense, sûrement la plus grosse confrontation jamais vue de nos yeux. Après si vous n'aimez pas la baston, c'est une autre histoire mais c'est un peu au cœur de One Piece quand même. De plus, c'est ce qu'il y a de plus intéressant et excitant dans cette fin d'arc (on ne sait pas qui va l'emporter).


Là dessus, je suis en total désaccord avec toi. Pour moi, ce qui fait le cœur de One Piece c'est avant tout l'humour, la richesse de l'univers et la variété des personnages. Effectivement, les combats ne m'intéressent pas vraiment. Ce qui m'a tapé dans l’œil dans One Piece, c'est l'humour. Ce qui m'a fait continuer à lire, c'est la richesse de l'univers et le scénario, pas les combats. J'ai découvert One Piece en anime. La première fois, je n'ai pas accroché car il s'agissait d'un épisode où l'on voyait Zoro combattre et je me suis dit encore un anime/manga pour bourrins. Ce n'est que quelques mois plus tard, quand je suis tombé sur un autre épisode à la télé où cette fois-ci c'était Usopp et aussi Luffy qui étaient mis en avant que j'ai accroché. En effet, c'était complètement loufoque et drôle, cela sortait totalement de l'ordinaire. Il y avait le même coté décalé que j'avais apprécié dans GTO même si c'est dans un univers complètement différent. Ce n'est donc qu'à partir de là que j'ai commencé à regarder One Piece. Ensuite, la profondeur de l'histoire et la variété des personnages ont fait le reste.

Bref, attentes différentes -> vision différente de l'oeuvre ...

C'est sûr que si on ne lit pas One Piece pour la même raison, c'est compliqué de débattre sur ce genre de trucs. Alors pour commencer, je n'ai pas dit que la baston était la raison pour laquelle les gens regardent One Piece, c'est pourquoi j'ai mis le "un peu" qui peut paraître ironique mais qui ne l'est pas dans le fond. Je suis d'accord, je ne regarde pas One Piece seulement pour la baston, ça n'aurait aucun intérêt s'il n'y a pas d'histoire derrière. Cependant, je ne comprends pas que tu ne trouves pas d'intéressement dans les combats. Dans chaque arc, chaque saga, contre chaque ennemi, tout se finit en combat. Malgré l'histoire derrière, le combat résout tout ou quasiment. On reste dans une oeuvre où le combat a une place primordiale et doit être bien mené, sans quoi une grande partie des lecteurs décrocheraient. Qu'on soit d'accord, le combat est le point culminant de chaque arc, la partie la plus intense et qui donne le plus de frissons, de suspense. Sans les combats, One Piece serait vide de sens, encore plus que Katakuri d'après vous. :Luffy hilare: Donc lire One Piece alors que l'on n'est intéressé que par l'univers ou le scénario, je ne comprends pas si la baston n'est pas prise en compte. Surtout que cela a une place dans le scénario au final. Après bien sûr, je ne nie pas qu'il doit y avoir un côté comique. C'est sûr que sans ça, l'oeuvre serait beaucoup moins intéressante mais moins que si les combats étaient moins travaillés dans mon sens.

Frobenius a écrit:
Pour en revenir à Katakuri, non seulement il n'est pas drôle et manque de personnalité mais en plus son combat contre Luffy traîne en longueur. Il ne se passe rien !!!
Déjà que je n'arrive pas à le considérer comme un vrai combat de fin d'arc. Tu dis que cela sera surement un combat très intense, mais le problème est l'emploi du futur dans ta phrase car on aurait déjà du être dans cette phase du combat. Au lieu de çà, le G4 n'est toujours pas sorti. Au moins avec Cracker, il n'a pas fallu attendre trop longtemps ...

Je pense que sur le combat, on ne peut pas blâmer Katakuri. C'est Oda qui fait durer le combat pour qu'au final, tout se passe dans le bon timing. Mais je pense que lorsque le combat commencera vraiment, alors l'action sera présente et ce combat sera incroyable. Ce n'est que spéculation bien sûr, je vois dans le futur comme tu l'as dit. Maintenant, Katakuri a semblerait-il décidé d'y aller à fond, Luffy de même. Si au prochain chapitre, on assiste uniquement à leur confrontation, je suis prêt à parier qu'on aura jamais vu un combat aussi intense (sauf si Luffy se fait rétamer mais c'est un autre débat). Pour reprendre l'exemple de Cracker, Luffy a commencé à se battre contre lui mais Oda avait prévu l'ellipse où on retrouverait un Luffy énorme. Cette ellipse aurait pu durer un ou deux chapitres de plus si Oda avait voulu caser plus de détails ou de moments. Il a fait se terminer le combat au moment où Sanji et sa famille se dirigeaient vers WCC. Il fera se terminer le Luffy vs Katakuri quand il le faudra. Il les a séparés du reste du scénario pour créer des scènes comme le tsunami et les autres détails. Mais pour que le lecteur soit toujours captivé par cette fin d'arc, il a montré des moments de combats, je le vois comme ça. Quand il décidera que c'est le bon moment de se concentrer sur le combat des 2, on aura un super affrontement comme il sait les faire. De plus, dans les bribes d'affrontement qu'on a vues, Oda mettait en place le point culminant du combat.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 18:49 
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Dans le genre perso qui remplis seulement son role et basta Barbe noir est bien plus flagrant pour le moment, il n'a pas vraiment d'épaisseur pour un type censé être la Némésis ultime du manga (ça viendra je pense)

Il faut aussi se demander quel importance a le personnage, Craker était anecdotique comme role et son développement également mais Katakuri est aussi surtout la pour montrer vraiment le lvl son role n'est pas beaucoup plus important dans le fond.
Il est montré comme le pillier de l'équipage et il a droit a plus de temps d'apparition et plus de développement mais au delà de ces quelques tomes son role sera achevé. Il n'a donc pas l'importance d'un Doflamingo ou d'un Crocodile, ça reste un vilain mineur dans l'œuvre il n'est pas utile de faire un FB et des détails osef pour tous les personnages puissants.

De toutes façons faut pas trop chercher c'est un débat très subjectif, est il si important de faire un personnage crédible car oui Katakuri l'est ou un personnage a l'originalité superficielle (typique de one piece et que je t'ajoute un rire particulier une façon de parler et quelques tocs avec un look grotesque) genre Perospero ?

Un rapide tour des forums vous confirmera que tres peu de personne ont compris l'importance de Perospero et continu de le voir comme un sous sweet commander et se demande d'où sort cette prime de 700M.donc est il vraiment plus réussi comparativement ?

cela me parait très subjectif.

Apres c'est sur un perso crédible et développé c'est mieux mais ça c'est pour les personnages importants scénaristique ment parlant ce que n'est pas Katakuri, un personnage qui aura vraiment découvert il y a un tome et demi qu'on ne reverra plus dans un demi tome.
Il est guère plus important qu'un Wapol en faite.


En même temps c'est la famille d'un empereur donc le background est déjà en grande partie induit non ? un FB pour montrer quoi une histoire larmoyante osef sa naissance sa vie enfant et donc ? ça apporte quoi a l'histoire ? OSEF car il n'y a pas besoin de ça pour faire un bon personnage.

Par contre si c'est pas du développement pour faire du développement type bouche trou (ça arrive dans one piece malheureusement) en apportant par exemple des détails vraiment intéressants et qui rajoute quelques choses en crédibilité au personnage voir a l'équipage voir même un passé commun avec un personnage majeur bref un truc qui rend le personnage vivant pourquoi pas...

Peu être que le personnage manque un peu de trait de caractère, en faire un parfait enculé suffirait en faite.



Ce que je vais dire sera complétement HS mais souvent le développement dans one piece me parait super superficiel, c'est de la grosse esbroufe pour gosse de 12 ans par moment...
surtout les FB osef sur tel ou tel perso on en a bouffé sur dressrosa les nains Viola Rebaca son papa etc etc... j'ai vomi moi a un moment donné lol Tous n'étaient pas inutile mais je dirais que facile les 2/3 étaient mal branlé et indigeste.(celui de Law par contre était superbe)



C'est le problème aussi avec pres de 90 tomes l'imagination d'Oda attend bel et bien ses limites et malgré les tentatives de partir dans le WTF pour être sur de pas faire du déjà vu, on se rend bien compte qu'il n'y a que la forme qui change vraiment.
le fond est souvent le même, et cela ne me trompe plus aussi bien, parfois on voit bien l'originalité complétement superficiel a base de personnages de plus en plus caricatural pour ne pas dire grossier et sans âme. (maudits nains !!!)

Croyez moi il y a bien pire que Katakuri, il vaut mieux de pas assez en dire et laisser le lecteur dans le perplexe voir le laisser s'imaginer ce qu'il veut que foirer complétement un personnage et une scène en étant maladroit et ça s'est déjà arrivé.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 21:09 
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ange bleu a écrit:
Le rejet de Katakuri tient plus au fait qu’il occupe presque l’intégralité de la place alloué aux antagonistes shonesques de l’arc, ce qui peut énerver car les autres membres de l’équipage de Big Mom se retrouvent surtout à faire des actions ponctuelles ici ou là, sans qu’Oda ne leur accorde une attention très appuyée.
Prospero est un peu mieux loti (avec Brûlée par exemple), et comme il est moins "premier-degré-badass-sérieux-ultra-fort", il a la préférence de ceux qui n'aiment pas le style de Katakuri.
Après c’est la même histoire qu’à MarineFord avec les lieutenants de Barbe Blanche : beaucoup de Marco, un peu de Joz et de Vista, et le reste en ponctuel ici et là.
Là c’est surtout que Katakuri tire beaucoup plus la couverture à lui. Et comme son design tranche, cela renforce encore davantage son statut spécial. Mais bon dans le fond il ne dépareille pas beaucoup de Lucci. Si Oda avait ajouté un « pigeon rigolo » à Katakuri, cela aurait pu mieux passer qui sait^^


Je ne suis pas d'accord avec toi Ange Bleu, ça ne me pose aucun problème que Katakuri occupe toute la place dans le récit au détriment des autres antagonistes car justement aucun des Charlottes ne m'a vraiment séduit.
Je n'ai pas non plus besoin qu'il ai un élément comique ou une tare car justement j'adore les personnages "premier-degré-badass-sérieux-ultra-fort".
Le problème est que, pour moi, Katakuri n'est pas un individu en tant que tel mais un simple élément perturbateur, ce que vous appelez "sérieux"/"loup solitaire"/"côté sombre" chez lui n'est pour moi que l'absence de personnalité (je précise que j'ai rien contre les personnages sérieux, introverti, taciturne, sombre ....), alors encore une fois je me répète c'est très subjectif, ça peut encore changer car le personnage n'a pas fini d'être développé et j'exagère mes propos afin de mieux me faire comprendre !

Pour ceux qui n'ont toujours pas compris la subtilité : ce n'est pas que je trouve Katakuri lisse mais, plutôt, que je le trouve inexistant.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 26 Oct 2017 00:37 
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Gargantua-emeri a écrit:
ange bleu a écrit:
Le rejet de Katakuri tient plus au fait qu’il occupe presque l’intégralité de la place alloué aux antagonistes shonesques de l’arc, ce qui peut énerver car les autres membres de l’équipage de Big Mom se retrouvent surtout à faire des actions ponctuelles ici ou là, sans qu’Oda ne leur accorde une attention très appuyée.
Prospero est un peu mieux loti (avec Brûlée par exemple), et comme il est moins "premier-degré-badass-sérieux-ultra-fort", il a la préférence de ceux qui n'aiment pas le style de Katakuri.
Après c’est la même histoire qu’à MarineFord avec les lieutenants de Barbe Blanche : beaucoup de Marco, un peu de Joz et de Vista, et le reste en ponctuel ici et là.
Là c’est surtout que Katakuri tire beaucoup plus la couverture à lui. Et comme son design tranche, cela renforce encore davantage son statut spécial. Mais bon dans le fond il ne dépareille pas beaucoup de Lucci. Si Oda avait ajouté un « pigeon rigolo » à Katakuri, cela aurait pu mieux passer qui sait^^


Je ne suis pas d'accord avec toi Ange Bleu, ça ne me pose aucun problème que Katakuri occupe toute la place dans le récit au détriment des autres antagonistes car justement aucun des Charlottes ne m'a vraiment séduit.
Je n'ai pas non plus besoin qu'il ai un élément comique ou une tare car justement j'adore les personnages "premier-degré-badass-sérieux-ultra-fort".
Le problème est que, pour moi, Katakuri n'est pas un individu en tant que tel mais un simple élément perturbateur, ce que vous appelez "sérieux"/"loup solitaire"/"côté sombre" chez lui n'est pour moi que l'absence de personnalité (je précise que j'ai rien contre les personnages sérieux, introverti, taciturne, sombre ....), alors encore une fois je me répète c'est très subjectif, ça peut encore changer car le personnage n'a pas fini d'être développé et j'exagère mes propos afin de mieux me faire comprendre !

Pour ceux qui n'ont toujours pas compris la subtilité : ce n'est pas que je trouve Katakuri lisse mais, plutôt, que je le trouve inexistant.


En fait, je pense que, dans mon cas, Ange Bleu a raison mon désamour pour Katakuri tient en partie au phénomène qu'il a décrit et je ne nierais pas non plus sur le fait que Katakuri ressemble par bien des aspects à des personnages que j'ai apprécié par le passé comme Daz Bonnes et même encore aujourd'hui Zoro.

Ce qui m'amuse surtout, c'est que ce débat par de presque rien, ma remarque sur Katakuri étant juste une petite pique amicale envers les amateurs de katakuri qui n'était même pas le centre de mon raisonnement, sur laquelle Froebienus a rebondi et après tout c'est emballé, après c'est pas un mal vu que un certain nombre de personne ont bougé de leur position originelle dont moi^^.

Et juste pour préciser ma position sur le sujet, je suis roliste, lecteur et réputée pour une mauvaise foi que j'avoue totalement : c'est évident que pour moi, le background, tic, caractérisation d'un personnage hors de leur rôle pur m'importe bien plus que d'autre chose mais je suis complètement biaisé de ce côté là.
Et Katakuri va en s'améliorant, dans son background et dans sa caractérisation, j'ai bon espoir pour lui.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 27 Oct 2017 03:30 
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Doflamingo mentionné ^^ D'ailleurs ça me fait penser qu'au niveau du caractère, Doflamingo et Katakuri sont opposés. D'un côté Doflamingo tease/joke, d'un autre Katakuri exécute. Peu importe la situation, Doflamingo affiche tout le temps des émotions, tandis que Katakuri n'en affiche aucune. Par rapport à l'éveil, avec Doflamingo c'était la grande nouveauté, la hype ultime, alors qu'avec Katakuri c'est banal (ou standard, normal, systématique...). Bref, Katakuri, c'est comme une machine. Cependant, Katakuri n'est pas sans défaut. Comparé aux autres personnages de l'équipage de Bigmom, Katakuri soigne son apparence, et je pense on a tous anticipé que sa bouche (ou ses dents), voilée, sert à dissimuler quelque chose de pas joli.

Peut-être que Katakuri percevrait (ou interpréterait) sa bouche comme une imperfection (?). Il s'agirait de sa faille, comme Pudding avec son troisième oeil. Donc ce qui me semble possible pour ce combat (ou du moins pour le développement du personnage), ce serait que, comme pour Pudding, Katakuri soit différent lorsque son imperfection est dévoilé. Et donc ce Katakuri n'affichant aucune émotion, qui exécute, qui fait la machine, etc... serait son apparence soignée, tandis que Katakuri serait différent. Après va savoir ce que ce serait ... vu que le personnage se donne une apparence de machine, ça pourrait cacher un personnage sans grande volonté, qui aurait tendant à imploser plutôt qu'exploser ... (?)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 27 Oct 2017 10:26 
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Tu as tout compris ! :baggyvictory: Mais c'est encore différent qu'avec Pudding. Lui s'énerve simplement lorsque son "sourire" est dévoilé... Le traumatisme est sûrement plus complexe.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 27 Oct 2017 10:39 
The old man
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D’un autre côté c’est toujours fascinant ceux qui ont soudain une théorie très précise et juste le jour même où le spoil sort. Et ce n’est pas la première fois que je vois ça depuis quelques mois.
Merci de ne va pas venir faire de fausse théorie en utilisant les spoils. Ce n’est franchement pas cool.

Je ne lis pas les spoils, mais la prochaine fois que je vois quelqu’un poster une théorie ultra précise quelques heures après la sortie du spoil, je supprime son message.

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