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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 24 Oct 2017 22:08 
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Je n'arrive pas vraiment à comprendre toute cette haine autour de Katakuri. Ce personnage est sans doute le plus recherché de l'équipage de Big Mom, il n'est pas simplement badass à souhait, il est aussi intelligent, a le sens de la famille... et concrètement, Oda l'a créé comme ça mais pour moi, l'a complètement exploité et dans le bon sens. Sa famille se fait attaquer, sa mère aurait pu se faire tuer, il a agit en conséquence. On a là un homme surpuissant qui doit tout gérer. Son caractère le rend badass mais lorsqu'on possède une telle force, comment peut-on ne pas devenir arrogant, avoir le melon ? Donc pour moi, en fonction de sa force et des circonstances, ses réactions sont tout à fait normales pour quelqu'un de son calibre.

Après, je pense qu'on en sait pas assez sur lui pour le moment donc qu'il est trop tôt pour le juger. Un tel personnage aura forcément un quelconque passé ou au moins une explication sur sa bouche. Il semble avoir le sourire de l'ange, qui a pu lui faire ça ? Son père ? Rien que ce détail est pour moi une preuve qu'il y a un fond derrière lui.

Enfin je pense que le terme badass est parfois déformé, n'a pas la même signification exacte pour tout le monde et il est possible que je me sois quelque peu écarté de ce terme, vous m'en excuserez si c'est le cas.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 24 Oct 2017 23:03 
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Mattpiece a écrit:
Je n'arrive pas vraiment à comprendre toute cette haine autour de Katakuri. Ce personnage est sans doute le plus recherché de l'équipage de Big Mom, il n'est pas simplement badass à souhait, il est aussi intelligent, a le sens de la famille... et concrètement, Oda l'a créé comme ça mais pour moi, l'a complètement exploité et dans le bon sens. Sa famille se fait attaquer, sa mère aurait pu se faire tuer, il a agit en conséquence. On a là un homme surpuissant qui doit tout gérer. Son caractère le rend badass mais lorsqu'on possède une telle force, comment peut-on ne pas devenir arrogant, avoir le melon ? Donc pour moi, en fonction de sa force et des circonstances, ses réactions sont tout à fait normales pour quelqu'un de son calibre.

Après, je pense qu'on en sait pas assez sur lui pour le moment donc qu'il est trop tôt pour le juger. Un tel personnage aura forcément un quelconque passé ou au moins une explication sur sa bouche. Il semble avoir le sourire de l'ange, qui a pu lui faire ça ? Son père ? Rien que ce détail est pour moi une preuve qu'il y a un fond derrière lui.

Enfin je pense que le terme badass est parfois déformé, n'a pas la même signification exacte pour tout le monde et il est possible que je me sois quelque peu écarté de ce terme, vous m'en excuserez si c'est le cas.



Là encore, il y a méprise, je ne hais pas Katakuri, il a juste aucun intérêt pour moi : je ne ressens rien en le voyant, il me laisse totalement indifférent; c'est bien pire que le haïr.

Tu nous as cité une liste uniquement de qualité, il n'aurait donc aucun défaut ? et je ne nierais pas ces qualités, il est surpuissant, il est efficace et doit tout gérer pour sa famille et il est par rapport à ce qu'il est même pas si arrogant, je te le concède. Le problème est là, il est sans creux, il n'a pas de défaut, il est juste là et remplit sa fonction presque tranquillement, il fait avancer l'intrigue, joue son rôle d'antagoniste mais pas trop, il ne fait rien au-delà et n'est rien au-delà, c'est un personnage-fonction et sa fonction est celle que tu as décrit. Après il peut encore évoluer, je ne pas dire l'inverse et si Oda réussi à nous le faire aimer tant mieux mais pour l'instant, je ne vois pas en quoi le mieux recherché de l'équipage de Bigmom : Perospero (qui est aussi très caricatural) est bien plus recherché : tant dans son attitude, que dans les aspect et utilisation de son fruit et que dire de son attitude face à la menace Big Mom, il ment en étant complètements conscient des risques, c'est un sadique qui a tout fait pourtant pour éviter la catastrophe et protéger l'île et ses habitants de sa mère (lui-même aussi) mais il prend le risque principal si sa mère s'aperçoit du mensonge, ce qui est ironique et il est puissant mais pas intouchable, il essaie de résoudre la crise mais fait des erreurs susceptible de l'empirer. Mais tout ça le rend "humain" et vraisemblable, ce n'est pas le cas de Katakuri du moins pas encore.
A côté de ça on a Katakuri qui joue le rôle classique du grand frère protecteur qui remplace en quelque sorte la figure d'un père absent pour ces frères dans une situation où sa mère se retrouve incapable de gérer une situation et il tient son rôle parfaitement sans faillir, c'est original, c'est rechercher.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 24 Oct 2017 23:51 
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Je comprends, c'est recevable. Pour la comparaison Perospero/Katakuri je dirais pas que le perso de Prospero est plus recherché mais simplement qu'il joue son rôle dans l'équipage et qu'il fait ce qu'il peut, avec la force qu'il a. Après je pense que tu parles plus de l'écriture du personnage et non plus de son rôle. Mais dans ce cas, Katakuri n'est pas le seul. Oda fait bien les choses, il faut des personnages avec des niveaux qui correspondent parfaitement à la situation et à leur position. Big Mom a enfanté quelqu'un qui a eu le niveau parfait pour être son second, le hasard fait bien les choses. J'espère que je me fais comprendre. :Luffy hilare: Par exemple, les 2nd d'empereurs auront tous plus ou moins la même force face aux mugis parce qu'ils ont le même poste. Il fallait donc quelqu'un à ce poste dans la BM Family et qui donne de la crédibilité à cette famille. Comme l'a dit ragondin, Katakuri est le seul perso badass de la famille et il correspond très bien à son grade. Pour résumer, pour moi Oda a simplement voulu créer un personnage digne d'être le second d'un empereur, quelqu'un de sérieux et qui fasse plaisir à tout le monde de part le fait qu'il soit puissant et intelligent (ce qui n'est finalement pas le cas de tout le monde). Dans mon cas, si Katakuri avait été du même style que Perospero, j'aurais été déçu.

Autre chose, les théories à propos de Katakuri Tontatta ou quoi que ce soit de ridicule, je trouverais ça poussif de la part d'Oda. Des personnages loufoques on en a eu assez je pense, si il veut montrer de la vraie baston avec de puissants personnages, Katakuri doit garder sa crédibilité jusqu'au bout, même dans la défaite (si elle a lieu).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 10:17 
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Nyctalopus a écrit:
il est juste là et remplit sa fonction presque tranquillement, il fait avancer l'intrigue, joue son rôle d'antagoniste mais pas trop, il ne fait rien au-delà et n'est rien au-delà, c'est un personnage-fonction et sa fonction est celle que tu as décrit.
Oui voilà, c'est ça. Je n'arrivais pas bien à me le formuler, mais c'est aussi ce que je ressens envers lui. Particulièrement depuis le combat contre Luffy, qui me semble manquer de profondeur. Il en a gagné un petit peu avec ce dernier chapitre, mais il m'a fait jusqu'à présent l'effet d'un combat de forme et sur la forme. Il fallait un combat pour le héros, voilà Katakuri, qui a en plus le hasard étant bien fait, un pouvoir qui fait miroir à celui de Luffy. Je n'arrive pas à me défaire de cette idée, ou à oublier plutôt, qu'il a été taillé sur mesure pour répondre aux besoins du scénario. Déjà à la tea party, il apparaît et Capone nous annonce l'élément perturbateur qu'il va être pour leur plan. Et il s'illustre dans cette veine, sans dépasser d'un iota cette annonce. Par exemple, sa mère le prend à parti pour le remettre à sa place, et lui reste de marbre en répondant par sa seule fonction (déjouer ce qu'il va advenir). Je ne vois pas encore où Oda veut en venir avec lui. Une manière de souligner le thème de la facticité, dont Totland est emprunt ?
Et en attendant de comprendre, je me désintéresse quelque peu du personnage. Je lui préfère, et de loin, le développement de sanji. Non seulement j'ai énormément apprécié cette mise en abîme du personnage, en retournant le personnage contre lui, mais en plus, j'ai eu l'impression qu'Oda faisait vivre son personnage. De même que pour Jajji, qui m’apparaissait un personnage avec ces fameux creux dont tu parles Nyctalopus. Un savant fou à la tête d'un pays destructeur, aveuglé par son ambition, mais qui échoue, détruisant en fin de compte sa famille. Ou encore Linlin, qui est un personnage complexe avec de nombreuses facettes entremêlées, avec une profondeur que j'apprécie. Bref, tout ça pour dire qu'il manque quelque chose à Katakuri, et que remplir les codes d'un personnage "classe" ou "badass" ne suffisent pas forcément à donner le change. En tout cas, c'est mon cas.

RED a écrit:
Sur cette histoire d'être tout le temps debout ou de ne jamais s'allonger, je me demande si cela ne va pas plus que la simple légende. A savoir qu'un point faible de Katakuri pourrait se cacher derrière cette histoire. Surtout que lui même demande à Brulée d'arrêter de parler de ça.

C'est vrai que ça ferait doublon avec Franky mais sait-on jamais.
Pour le coup, ce ne serait pas le dos mais la face avant du corps ? Quand on voit l'imposante écharpe qu'il arbore, on peut se demander si un point faible potentiel, ou même une tare, ne se trouverait pas là.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 10:36 
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Comme là dit Nyctalopus il n'y a aucune haine autour de Katakuri, c'est même l'inverse : je n'éprouve rien pour Katakuri, il aurait pu être un mur (littéralement) que Luffy n'arrive pas à franchir, je n'y aurais vu aucune différence. Il n'est pour moi, malheureusement, qu'une coquille vide avec une "baddassitude" factice, je ne le vois donc pas comme réel individu mais plus comme simple élément perturbateur. Ça reste purement subjectif et tout peut encore changer mais je constate que je ne suis pas le premier à dire ça.

J'aurais largement préféré voir Perospero en dernier Sweet Commanber, quitte à ce qu'il ait le physique de Katakuri si Oda voulait vraiment en faire un personnage badass. Sinon il y a aussi Amande qui m'a vraiment plu malgré ses rares et trop courtes apparitions, en espérant la voir combattre l'équipage d'ici peu ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 11:52 
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Amande t'a plu et pas Katakuri ? Permets moi d'être surpris. Là franchement, on a pas de personnage moins développé que cette dernière et j'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu lui trouves d'attirant. Personnellement, j'aime bien le perso, je dis pas le contraire, elle est classe, sûrement intelligente, badass... ça me rappelle quelqu'un. Bref, chacun son ressenti après.

A propos de Katakuri, je pense qu'il ne faut pas en faire trop. Si vous le voyez vraiment comme une "coquille vide" ou un "golem sans vie", alors expliquez comment vous pensez qu'il devrait être. On a ici quelqu'un qui sied parfaitement au poste de 2nd d'un empereur. Perospero Sweet Commander à la place de Katakuri ? La Tea Party aurait été encore plus un fiasco et le Sunny serait parti sans encombres de WCI. De plus, sans un Katakuri, c'est à dire avec tous les traits de caractère de qui vont derrière, la BM family ne serait sûrement pas où elle est aujourd'hui. Il a le rôle de capitaine en second pour épauler sa mère et lorsqu'elle est dans cet état, il est indispensable.

En gros, pour moi Oda n'aurait pas pu le dessiner (mentalement) différemment car il se devait d'être comme ça pour le rôle qu'il a à jouer dans l'arc et au sein de sa famille.

Sans oublier qu'il est encore trop tôt pour le juger et qu'on voit de plus en plus de ses traits de caractères. On a vu par exemple un homme plus cruel qu'auparavant qui demande à Luffy ce qu'il lui arrachait en premier.

Enfin, je pense que Oda veut faire des empereurs des personnages extravagants et qui ont une personnalité propre et recherchée mais pour cela, il doit créer un 2nd qui soit sérieux et un peu le "cerveau". A l'image de Katakuri et Jack. Certes Jack n'est pas un cerveau mais il est intelligent et je pense qu'on le comprendra mieux lorsqu'on le verra à nouveau. De même pour Beckman qui semble être un homme très intelligent et stratège. Et pour l'instant, il n'est pas plus recherché que Katakuri. Barbe Blanche c'est autre chose, il était déjà intelligent mais Marco l'épaulait bien. Puis Teach, stupide comme il est, arrive à choisir un 2nd comme Burgess. Mais en y regardant de près, on se rend compte que c'est Shilliew le vrai 2nd et il est à l'image d'un Katakuri, d'un Beckman...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 12:24 
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Je pense que tu idéalises et fantasmes trop sur Katakuri Matt, lorsque tu le compares à un Jack, un Shilliew ou un Beckman ça tombe sous le sens pour moi, car eux ont une véritable personnalité et c'est pareille pour Amande, du peu qu'on l'a vue, elle existe en tant qu’individu. Katakuri n'est ni classe, ni intelligent, ni badass car ce personnage est factice. J'abuse un peu mais c'est pour me faire comprendre, après ça reste purement subjectif et content pour toi si tu aimes Katakuri car tu dois prendre ton pied dans cette fin d'arc...

J'aurais aimé qu'il ait réellement les qualités que tu as décrites mais il ne les a pas, donc faute de mieux je me serais contenté d'une personnalité comme Perospero (un peu en mode Joker dans Batman)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 12:51 
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Oui enfin je ne comprends pas comment on peut dire qu’Amande existe en tant qu’individu et pas Katakuri… c’est une question de goût de personnage franchement :
- Katakuri est très premier degré dans le style badass-sérieux-ultra-fort,
- Amande a un design un peu plus original au sein de One Piece, à savoir une femme épéiste la clope au bec.
A part ça le développement d’Amande est presque inexistant : elle n’a eu que des rôles très brefs et mécaniques jusqu’à présent. Après oui clairement son style plait beaucoup (il suffit de voir qu’on la retrouve en avatar un peu partout) et nombreux sont ceux qui attendent des choses d’elle au point que dès qu’elle a une ligne de dialogue son fan club crie au génie^^
Le rejet de Katakuri tient plus au fait qu’il occupe presque l’intégralité de la place alloué aux antagonistes shonesques de l’arc, ce qui peut énerver car les autres membres de l’équipage de Big Mom se retrouvent surtout à faire des actions ponctuelles ici ou là, sans qu’Oda ne leur accorde une attention très appuyée.
Prospero est un peu mieux loti (avec Brûlée par exemple), et comme il est moins "premier-degré-badass-sérieux-ultra-fort", il a la préférence de ceux qui n'aiment pas le style de Katakuri.
Après c’est la même histoire qu’à MarineFord avec les lieutenants de Barbe Blanche : beaucoup de Marco, un peu de Joz et de Vista, et le reste en ponctuel ici et là.
Là c’est surtout que Katakuri tire beaucoup plus la couverture à lui. Et comme son design tranche, cela renforce encore davantage son statut spécial. Mais bon dans le fond il ne dépareille pas beaucoup de Lucci. Si Oda avait ajouté un « pigeon rigolo » à Katakuri, cela aurait pu mieux passer qui sait^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 13:56 
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Peut-être mon côté fanboy qui ressort en effet. :Luffy hilare: Mais je sais faire la différence entre un personnage vide de sens et un personnage recherché. Comme tu l'as dit, c'est subjectif mais ce que je ne comprends pas et je pense, ne comprendrai jamais, c'est que vous ne lui donniez aucun crédit.

Dis moi en quoi Beckman ou Shilliew ont une "véritable" personnalité. On pourrait croire que le côté suicidaire de Jack lui donne un côté spécial mais il sait qu'il ne mourra pas, ça fait perdre un peu sa saveur impulsive. Amande pareil, j'aimerais comprendre sa différence de caractère avec Katakuri.

La classe ou la badassitude d'un personnage est subjective certes, mais pas l'intelligence. Katakuri est intelligent et c'est un fait. Sinon il n'aurait pas été sur le bateau par exemple. Après je te l'accorde, son pouvoir de voir dans l'avenir aide un peu. Autre chose qui pour moi, fait de lui quelqu'un de subtil.

Perospero est trop dans l'action à ne pas forcément réfléchir à ce qu'il fait, il n'a pas l'étoffe d'un second. Il est le premier fils de Big Mom donc il l'aurait été si il avait eu cette vision de Katakuri ou cette perception des choses. Quitte à ce qu'il soit un peu moins fort. Comme je l'ai dit, un 2nd doit épauler son capitaine comme il faut et Katakuri le fait très bien, je vois pas comment il pourrait faire mieux.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 14:33 
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Personnellement, je mets Katakuri dans le même sac que Hody Jones (et non Rob Lucci comme beaucoup le font). C'est juste un personnage-fonction comme indiqué par beaucoup. De fait, il joue parfaitement son rôle de second d'Empereur comme tu le dit Matt, mais voilà cela ne suffit pas à rendre le personnage intéressant.

In fine, je juge les personnages selon un seul critère : le divertissement qu'ils me procurent quand je lis un chapitre. Et comme Hody Jones, Katakuri ne me procure aucun plaisir, aucun frisson car il lui manque quelque chose pour être réellement intéressant ou attachant. Pour l'instant, il n'est qu'un "meuble" dans le scénario ...

Ce qu'il lui faut, c'est une "tare", un "défaut", une "faille" comme Jack. Celui-ci a eu moins de développement que Katakuri et pourtant, il m'a procuré beaucoup de plaisir en suivant ses mésaventures. Jack c'est Monsieur "j'ai les yeux plus gros que le ventre" et c'est çà qui rend le personnage attachant et drôle tandis que sa force et sa cruauté le rend crédible. Katakuri est pour l'instant seulement crédible et rien de plus. Du coup, il est beaucoup plus déséquilibré qu'un Jack.

Bref, ce qui fait le sel d'un personnage, ce n'est pas sa fonction, sa force, sa badassitude, son intelligence. Tout cela contribue au personnage bien sur, mais il faut absolument un "élément personnel" quel qu’il soit (je ne sais pas trop comment appeler cela, une signature peut être). Bref, un truc pour le rendre attachant et humain. Dans l'oeuvre de Oda, cela passe souvent par un élément comique comme les running gag (Sanji et ses saignements de nez, la bêtise de Luffy, la couardise de Usopp, les échecs de Jack, etc ...) ou bien un grain de folie et d'extravagance comme Doflamingo ou Big Mom.

Ensuite, je te l'accordes, il faut encore attendre avant de juger complètement le personnage de Katakuri et donc on peut toujours espérer une bonne surprise. Mais il faut reconnaître que pour l'instant, à chaque apparition de Katakuri, j'attends en vain l'étincelle que Oda voudra bien lui insuffler. Et comme celle-ci ne vient pas, j'ai peur qu'il ne finisse comme Hody Jones, c'est à dire un personnage poubelle parfaitement oubliable ...

PS : Sinon, je te rejoint concernant Amande. Comme Smoothie, ce n'est qu'un personnage-prospectus pour l'instant ;-)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 15:04 
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Là je comprends mieux. Donc en gros, Katakuri est un méchant comme les autres (méchants classiques) et n'a donc pas de caractéristique personnelle qui fait de lui quelqu'un d'attachant ou de drôle. Et du coup, si les autres 2nd d'empereur font leur job parfaitement, ils doivent être comme Katakuri ?

Je suis d'accord pour le divertissement, c'est ce qui fait que nous lisons One Piece avant tout, être divertis et pris dans l'histoire. Cependant, je trouve que Katakuri nous divertit pleinement, il est face au héros de l'oeuvre. De plus, on risque de voir un combat très intense, sûrement la plus grosse confrontation jamais vue de nos yeux. Après si vous n'aimez pas la baston, c'est une autre histoire mais c'est un peu au coeur de One Piece quand même. De plus, c'est ce qu'il y a de plus intéressant et excitant dans cette fin d'arc (on ne sait pas qui va l'emporter).

Si tu veux mon avis, Oda ne traitera jamais Katakuri comme un vulgaire Hody Jones inutile et vide de sens. Celui-ci je te l'accorde, il était juste là pour faire durer l'arc île des HP. Je mettrais pas Lucci dans le même sac car il a une histoire mine de rien. Après, on en saura peut-être plus sur ce dernier sachant qu'il est dans le Nouveau Monde. Là on parle du second d'un empereur, si Perospero ou Cracker ont reçu un développement pareil, Katakuri y passera forcément. Ce n'est pas du style d'Oda d'oublier ce genre de détails.

De mon point de vue, c'est justement ce silence et ce sens de l'observation qui le rend intéressant. Il n'est pas comme les méchants qui en font des tonnes pour rien. C'est ça que j'aime chez lui. Quand on voit Krieg, Arlong, Ener, même Crocodile (qui n'en reste pas moins très intéressant), ils sont un peu répétitifs dans le rôle du méchant voulant contrôler tel territoire et étant imbu de sa personne. Si ça vous plait, je comprends pourquoi on n'est pas d'accord avec Katakuri. Et c'est vrai que ce genre de méchant est parfait car on a envie de voir Luffy forcément lui casser la tête. Katakuri lui, sait garder son sang froid, a une pointe d'arrogance qui ici, est totalement naturelle sachant qu'il est face à un emmerdeur qui a saboté la Tea Party. Et pour une fois, je n'ai pas forcément envie de voir Luffy en finir avec lui maintenant car il est le type d'adversaire qu'on ne peut pas battre facilement. Il est un peu à l'image d'un Mihawk. On a pas envie de le voir perdre (dans mon cas).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 16:13 
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Frobenius a écrit:
Personnellement, je mets Katakuri dans le même sac que Hody Jones
Mauvais exemple. Hody Jones a été écrit pour ne rien inspirer justement. C'est un être creux dans lequel se loge une boule de haine. Un antagoniste impersonnel, mais parce qu'il est le produit d'une situation sociale particulière. Il ne porte pas de trajectoire personnelle, et n'importe quel homme-poisson des bas-fonds aurait pu tourner comme lui. Il incarne à ce titre le conflit entre humain et homme-poisson, cristallise les enjeux de l'arc. Il fait symbole, malgré son manque de contenance. Ce que Katakuri me semble-t-il n'a pas.

Alors à moins qu'Oda ne donne un sens explicite au traitement de Katakuri (ou que moi-même j'y trouve une lecture) pour l'instant les deux sont des faux-semblants. Pourquoi Katakuri a-t-il un traitement si détaché et fonctionnel ? (à mes yeux tout du moins). Là est la question.
Et ça ne signifie pas que le personnage n'est pas crédible, qu'il ne mérite pas sa place de sweet commander ou qu'il n'a rien accompli.

Mattpiece a écrit:
elui-ci je te l'accorde, il était juste là pour faire durer l'arc île des HP.
Juste, non :/

ange bleu a écrit:
Mais bon dans le fond il ne dépareille pas beaucoup de Lucci. Si Oda avait ajouté un « pigeon rigolo » à Katakuri, cela aurait pu mieux passer qui sait^^
Lucci encore, c'était un agent du GM. Il était là pour obéir aux ordres. La tête pensante c'était Spandam. Il n'avait pas besoin d'avoir réellement un développement personnel. Ici, on est dans la situation inverse. Le chef perd la boule et l'équipage doit s'organiser en son absence. Une liberté concernant les prises de décisions qui avaient déjà cours, mais qui sont désormais testées à leurs pleines mesures. Il est étonnant de voir Katakuri si fonctionnel dans son traitement. N'aurait-ce pas été l'opportunité justement de le faire sortir de son rôle ? A moins qu'il ne soit justement une sorte de "gardien" (je réfléchis en même temps), espèce de réminiscence des volontés de BM ? Le garant de l'ordre des Big mom pirates ? Peut-être ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 16:50 
The old man
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Je ne comprends pas pourquoi vous vous prenez la tête avec Katakuri : c’est l’ace de l’équipage de Big Mom au même titre que Zoro chez nos héros. Les deux partagent beaucoup en badasserie, en attitude « dur et un peu solitaire » et sont les ultimes remparts en force pure de leur équipage en l’absence de leur capitaine.
La seule différence c’est qu’Oda n’a pas donné de background particulier à Katakuri (mais c’est le cas de la quasi-totalité des enfants de Big Mom, qui sont unis/construits seulement par leur lien familial), et il ne l’a pas doté non plus d’un gimmick ou d’attribut décalé/déviant.
Pourquoi sa caractérisation est si premier degré ? Mystère effectivement. Parce qu’Oda voulait un personnage « qui ne rigole pas », pour mettre en scène un combat de Luffy contre un « pur guerrier » ? Avant qu’on attaque l’arc des « purs guerriers » que sont les samouraïs de Wano ? Ou alors pour des raisons éditoriales pour plaire aux lecteurs car l’arc de Big Mom manquait de personnages « classes » au sens classique ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 16:54 
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Nyctalopus a écrit:
A côté de ça on a Katakuri qui joue le rôle classique du grand frère protecteur qui remplace en quelque sorte la figure d'un père absent pour ces frères dans une situation où sa mère se retrouve incapable de gérer une situation et il tient son rôle parfaitement sans faillir, c'est original, c'est rechercher.


Juste par rapport à cette remarque, j'ai l'impression de visionner la relation Luffy / Zoro. En quelques sortes et malgré les défauts de Zoro que l'on connaît - là où on ne connaît pas les défauts de Katakuri puisqu'on ne le suit pas dans la vie de tous les jours - le parallèle est le même.

Luffy n'en fait qu'à sa tête et n'aide pas à gérer une situation en agissant n'importe comment. Zoro tient le profil parfait du second surpuissant et badass en combat, capable (aujourd'hui) de tenir tête à quiconque et prendre le relai du capitaine. C'est juste qu'ils n'ont pas de territoire et continuent d'avancer, mais en soit si Luffy et Zoro étaient à la place de Big Mom et Katakuri ça ne me choquerait pas trop. Zoro ne parle pas beaucoup en combat, il est probablement devenu incroyable, il ne cesse de progresser, il protège son équipage depuis toujours et il sait donner diriger dans les situations critiques (là encore, dans un moment critique, pas dans la vie de tous les jours).

Tout ça pour dire que si tu n'as pas d'attaches sur Katakuri, c'est soit que tu n'es pas fan de ce type de profil en combat, soit tu restes sur ta faim et peut-être que si tu connaissais son attitude burlesque dans la vie de tous les jours tu changerais ton regard. Mais là encore on ne sait pas, sauf que personne n'est parfait et qu'il a forcément des défauts ou un côté "comique" qu'on imagine pas ici vu ce qu'il démontre.

Le Zoro face à Monet ou Pica est dans le même registre que le Katakuri de cet arc à peu de choses près... Ils ne sont pas les mêmes, mais il y a des similitudes.

Edit : J'imagine que tu es attaché à Zoro, donc j'ai du mal à comprendre ta prise de position sur Katakuri.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 882 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 25 Oct 2017 17:30 
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Mattpiece a écrit:
Là je comprends mieux. Donc en gros, Katakuri est un méchant comme les autres (méchants classiques) et n'a donc pas de caractéristique personnelle qui fait de lui quelqu'un d'attachant ou de drôle. Et du coup, si les autres 2nd d'empereur font leur job parfaitement, ils doivent être comme Katakuri ?


C'est un peu çà en effet. Après, il y a plein de façon d'être un méchant "classique" tout en restant divertissant. Par exemple, je voit un énorme potentiel chez Barbe Noire. Jack est déjà intéressant en soi tout comme Kaidô et sa passion pour le suicide ou l'alcool. Cela reste un bon début en espérant mieux par la suite avec une vrai histoire.

Mattpiece a écrit:
Je suis d'accord pour le divertissement, c'est ce qui fait que nous lisons One Piece avant tout, être divertis et pris dans l'histoire. Cependant, je trouve que Katakuri nous divertit pleinement, il est face au héros de l'oeuvre. De plus, on risque de voir un combat très intense, sûrement la plus grosse confrontation jamais vue de nos yeux. Après si vous n'aimez pas la baston, c'est une autre histoire mais c'est un peu au cœur de One Piece quand même. De plus, c'est ce qu'il y a de plus intéressant et excitant dans cette fin d'arc (on ne sait pas qui va l'emporter).


Là dessus, je suis en total désaccord avec toi. Pour moi, ce qui fait le cœur de One Piece c'est avant tout l'humour, la richesse de l'univers et la variété des personnages. Effectivement, les combats ne m'intéressent pas vraiment. Ce qui m'a tapé dans l’œil dans One Piece, c'est l'humour. Ce qui m'a fait continuer à lire, c'est la richesse de l'univers et le scénario, pas les combats. J'ai découvert One Piece en anime. La première fois, je n'ai pas accroché car il s'agissait d'un épisode où l'on voyait Zoro combattre et je me suis dit encore un anime/manga pour bourrins. Ce n'est que quelques mois plus tard, quand je suis tombé sur un autre épisode à la télé où cette fois-ci c'était Usopp et aussi Luffy qui étaient mis en avant que j'ai accroché. En effet, c'était complètement loufoque et drôle, cela sortait totalement de l'ordinaire. Il y avait le même coté décalé que j'avais apprécié dans GTO même si c'est dans un univers complètement différent. Ce n'est donc qu'à partir de là que j'ai commencé à regarder One Piece. Ensuite, la profondeur de l'histoire et la variété des personnages ont fait le reste.

Bref, attentes différentes -> vision différente de l'oeuvre ...

Pour en revenir à Katakuri, non seulement il n'est pas drôle et manque de personnalité mais en plus son combat contre Luffy traîne en longueur. Il ne se passe rien !!!
Déjà que je n'arrive pas à le considérer comme un vrai combat de fin d'arc. Tu dis que cela sera surement un combat très intense, mais le problème est l'emploi du futur dans ta phrase car on aurait déjà du être dans cette phase du combat. Au lieu de çà, le G4 n'est toujours pas sorti. Au moins avec Cracker, il n'a pas fallu attendre trop longtemps ...

Mattpiece a écrit:
Si tu veux mon avis, Oda ne traitera jamais Katakuri comme un vulgaire Hody Jones inutile et vide de sens. Celui-ci je te l'accorde, il était juste là pour faire durer l'arc île des HP. Je mettrais pas Lucci dans le même sac car il a une histoire mine de rien. Après, on en saura peut-être plus sur ce dernier sachant qu'il est dans le Nouveau Monde. Là on parle du second d'un empereur, si Perospero ou Cracker ont reçu un développement pareil, Katakuri y passera forcément. Ce n'est pas du style d'Oda d'oublier ce genre de détails.


On verra bien, j'espère que Oda développera un peu plus le personnage de Katakuri et le rendra plus intéressant. Tant que l'arc n'est pas fini, il y a toujours de l'espoir ...

Mattpiece a écrit:
De mon point de vue, c'est justement ce silence et ce sens de l'observation qui le rend intéressant. Il n'est pas comme les méchants qui en font des tonnes pour rien. C'est ça que j'aime chez lui. Quand on voit Krieg, Arlong, Ener, même Crocodile (qui n'en reste pas moins très intéressant), ils sont un peu répétitifs dans le rôle du méchant voulant contrôler tel territoire et étant imbu de sa personne. Si ça vous plait, je comprends pourquoi on n'est pas d'accord avec Katakuri. Et c'est vrai que ce genre de méchant est parfait car on a envie de voir Luffy forcément lui casser la tête. Katakuri lui, sait garder son sang froid, a une pointe d'arrogance qui ici, est totalement naturelle sachant qu'il est face à un emmerdeur qui a saboté la Tea Party. Et pour une fois, je n'ai pas forcément envie de voir Luffy en finir avec lui maintenant car il est le type d'adversaire qu'on ne peut pas battre facilement. Il est un peu à l'image d'un Mihawk. On a pas envie de le voir perdre (dans mon cas).


Ce n'est pas parce qu'il est taciturne et plus "mystérieux" que cela le rend plus intéressant. Là aussi, on reste dans du grand classique, c'est un autre archétype rien de plus. Après, je ne suis pas totalement objectif là dessus. Les "méchants" que je préfère sont les machiavéliques, les "fous" et les excentriques. Ce sont d'autres archétypes mais beaucoup plus amusants et divertissants à mes yeux. C'est pour cela que j'adore Big Mom, que j'ai beaucoup aimé Doflamingo et que j'attends beaucoup de Barbe Noire ;-)

@Enitu

Concernant Hody Jones, je parle du fait que je ressent la même chose pour Katakuri à ce stade de l'arc que ce que je ressentais pour Hody Jones au même stade. Le fait que Oda est fait exprès de créer une coquille vide pour le personnage de Hody Jones n'a rien à voir là dedans. De toute façon, cela n'a été expliqué qu'à la toute fin et de plus cela n'a rien changé à mon avis concernant ce personnage : c'est un mauvais personnage parfaitement oubliable.

Pour Katakuri, je suis dans l'expectative comme toi et j'attends de voir pour vraiment conclure sur lui. Après ce qui me plairait le plus, c'est un contre-pied de la part de Oda. Un peu comme Raizou où beaucoup fantasmaient sur ce personnage en imaginant un ninja classe et badass et au lieu de çà ils ont eu un nouveau personnage loufoque. Avec en bonus, Oda qui tend un miroir aux lecteurs avec la réaction des mugis face au ninja.

Là çà serait un peu différent dans la mesure où dans un premier temps, Oda nous propose explicitement un personnage badass, froid et taciturne. De quoi plaire à beaucoup mais qui manque totalement de saveur pour ensuite mieux surprendre le public en révélant le secret "honteux" de Katakuri (Tontatta, ou autre chose).
Mais bon, on verra bien comment ce personnage va évoluer ...


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