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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 11:22 
Chasseur de Rêves
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Froll a écrit:
Big Mom c'est le buster call d'enies lobby, c'est l'apocalypse thunder de skypea, c'est donc la menace pour les habitants et l'environnement de whole cake island, mais pas le boss final.

Joli ^^

Maintenant que tu le dis ça donne une vision plus nette de la situation et ça rejoint la réflexion d'ange bleu sur le fait qu'Oda a beau tordre tout dans tous les sens (surtout au début des arcs) au final on retrouve une ossature similaire.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 12:13 
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Gargantua-emeri a écrit:
Mattpiece a écrit:
N'oublie pas de rajouter que ce n'est que ton avis

D'où l'emploie du conditionnel et non du futur dans ma phrase : "Bref, bien qu'une défaite de Luffy reste possible elle serait pour le coup incohérente et d'un très mauvais choix."

Peux-tu m'expliquer en quoi l'emploi du conditionnel justifie que ce soit ton avis ? Tout ce qui change, c'est que ça ne se passera pas forcément mais que ça pourrait arriver, et dans les deux cas la défaite de Luffy est "incohérente et d'un très mauvais choix".

Gargantua-emeri a écrit:
Mattpiece a écrit:
Je remarque aussi que tu fais ce que tu reproches à ragondin, à critiquer une hypothèse, arrête moi si je me trompe.

Je ne reproche pas du tout à ragondin de ne pas être d'accord avec moi, je lui reproche de volontairement nier nos arguments et de dire que nous sommes des fan-boy de Luffy incapable de concevoir une défaite du héros, ce qui n'est absolument pas le cas d'où mon argumentation


Tu nies aussi nos arguments en disant que la défaite de Luffy serait de mauvais choix. Donc à moins d'un problème de compréhension de ta phrase, pour moi tu fais la même chose que ragondin.

Gargantua-emeri a écrit:
Mattpiece a écrit:
Mis à part tout ça, une hypothèse m'est venue à l'idée. Je ne sais pas si elle a déjà été émise mais elle peut être valable dans plusieurs optiques. Elle ne concerne donc pas une victoire ou une défaite de Luffy, car elle peut avoir lieu dans les deux cas. Je me disais que le FDD de Katakuri n'est pas tombé sur lui par hasard, et de la même façon, il n'affronte pas Luffy par hasard. Si Luffy est face à un adversaire dont le FDD et les hakis sont supérieurs aux siens, alors il pourrait tout simplement utiliser (au sens figuré) le FDD de Katakuri pour approfondir le sien, et pourquoi pas l'éveiller. On a vu des similitudes dans les deux FDD donc même si Luffy ne peut pas exactement reproduire ce que fait Katakuri (ce qui n'aurait aucune logique), je pense qu'il peut s'inspirer de pas mal de choses. Katakuri a éveillé son FDD lui, et si il y a des similitudes lorsque les fruits ne sont pas éveillés, je pense qu'il y en a aussi lorsqu'ils le sont, on aurait donc peut-être un avant goût du futur éveil pour Luffy.
Cette hypothèse peut arriver dans plusieurs fins de combats possibles mais celle qui ne donnerait personne vainqueur (et peut-être une amitié (oui j'y crois)), serait la plus enrichissante pour Luffy. Donc à défaut de vaincre Katakuri, il apprendrait grâce à lui et se renforcerait en tout point. Bien sûr, je pense tout de même qu'on aura droit à un gros combat.

C'est une blague ? Ca fait depuis le début du combat qu'on parle de ça ... (d'où l'utilisation des termes de double, de combat initiatique, d'éveil du fruit de Luffy, d'entrainement ....) :Luffy hilare:

PS: Jack est (semble-t-il) la plus faible des calamités (en gros c'est le Cracker de Kaido), donc si tu fais partie de ceux qui ne veulent pas de différence de niveau entre Yonko prépare toi au choc ^^


Ah bon ? Au temps pour moi alors mais il ne me semblait pas avoir vu que Luffy essaierait par la suite de prendre exemple sur le FDD de Katakuri et de copier ses techniques. Non plus que Luffy pourrait s'inspirer de l'éveil de Katakuri pour le sien. J'ai sûrement oublié de lire certains posts. Par contre, le fait que Katakuri aide Luffy et lui explique des choses sur le haki et peut-être la maîtrise du FDD et de l'éveil, ça je pense être le premier à émettre cette hypothèse. :frankype:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 12:58 
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Tu m'as mal compris Matt, je ne reproche pas à Ragondin le fait qu'il ai une opinion divergente de la mienne ou qu'il trouve incohérent une victoire de Luffy, je lui reproche de dire que je pense que Luffy va gagner car je suis un fanboy du héros, en d'autre terme il réfute tous les autres arguments comme si ils n'avaient pas existés

Mattpiece a écrit:
Par contre, le fait que Katakuri aide Luffy et lui explique des choses sur le haki et peut-être la maîtrise du FDD et de l'éveil, ça je pense être le premier à émettre cette hypothèse


Qu'il le face délibérément ça oui tu es le premier :Luffy hilare:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 13:15 
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Super chapitre !

Voila ce qui manquait à Katakuri : un coté loufoque ! Big mum est folle, ces enfants ont donc plus ou moins hérité de cette folie, pudding avec la double personnalité, perosperos qui veut transformer les gens en bonbon pour les bouffer, katakuri qui se goinfre comme pas permis, smoothie qui fait ... rien (lol).

Le combat est vraiment bien foutu, et ça fait plaisir d'avoir un chapitre entier dédié sans autres points de vue. J'espère que le prochain montrera quand même les autres partie, surtout les vinsmokes !

Comme beaucoup je me demande comment Oda va gérer les 10 heures d'attente car je vois mal le combat durer tout le long, cela ferait trop réédit du combat contre Cracker. J'adore l'idée de la fin sur une égalité avec Katakuri qui respecte luffy et lui donne quelques conseils. Cela briserait un peu le schéma habituel à mon avis.

J'espère juste que maintenant que luffy à trouver une faille il ne va pas éclater Kata. Ca serait un peu abusé à mon goût. Vivement la suite !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 19:13 
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@Bolin

Ouai la partie post séparation a cause de Kuma était sympa et pas dommageable mais tu semble oublier que justement Luffy n'a pas vraiment fait de progrès ou plutôt n'a pas mit dans le vent ses nakamas...
Ici ce n'est pas le cas, c'est bel et bien une rupture totale dans la gestion de l'équilibre de l'équipage...


Car si Luffy vaint Katakuri même de manière un peu ambiguë, cela créditera sa victoire contre Craker en plus de Doflamingo alors que si on reste sur une incertitude totale on ne sera pas sur qu'il est plus fort qu'un Craker et donc pas sur qu'il a enrhumé ses nakamas.

Apres je trouve ça un peu dommage de ne plus voir Luffy progresser et d'arriver direct avec le niveau d'un bras droit d'empereur donc quasi amiral...je trouve cela excessif, je veux bien qu'il faut s'y mettre a un moment donné mais la c'est fait maladroitement surtout apres tan d'attente...

On peu retourner le problème dans tout les sens si Oda veut continuer a faire un un vrai bon manga Luffy ne doit pas gagner au minimum.

Je dirais que lui faire un PU pour tenir son G4 longtemps et faire jeu égal avec Katakuri en cheaté son HDO serait une bonne idée.
En plus cela créditera le suspens pour l'arc suivant car le HDA lui ne se cheatera pas et les zoans non plus de quoi entrer VRAIMENT dans le vif du sujet et la Luffy pourra encore se surpasser pour atteindre ce niveau et avec l'aide de Marco par exemple vaincre Kaido.

Ensuite on peu directement entamer l'arc marin ford et la une victoire contre un amiral ne sera ni évidante ni trop compliqué et enfin le plus puissant empereur BN.


PS: Preacher déteint sur moi...c'est pour ça qu'en me lisant par moment tu dois entendre des violons


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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 19:43 
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D'où vient cette idée que les empereurs seraient plus forts ou au même niveau que les amiraux ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 22:39 
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Froll a écrit:
Frobenius a écrit:
Pour toutes ces raisons, ce combat n'est pas un combat final contre le boss de fin d'arc, ni de loin ni de près. C'est d'ailleurs pour cela que je n'arrive pas vraiment à m'y intéresser en plus du fait que les combats ne sont pas ma tasse de thé. Dans le combat final contre le boss, j'arrive malgré tout à m'y intéresser à cause de l'enjeu salvateur justement, mais là rien, nada ...


Pourtant si, c'est bien le combat contre le boss final. Big Mom c'est le buster call d'enies lobby, c'est l'apocalypse thunder de skypea, c'est donc la menace pour les habitants et l'environnement de whole cake island, mais pas le boss final. Et cela a déjà été prouvé depuis longtemps.


En vous lisant, je viens de m'apercevoir d'un point qui semble différent des autres arcs dans celui-ci, un point auquel peut apparaître une rupture : Katakuri mérite-t-il vraiment de tomber ? A-t-il vraiment un rôle maléfique ?
En principe les boss d'arc ont en leur possession des mauvaises actions et un passif cruel, et dans le cas contraire, Luffy prend la fuite (Magellan/Impel Down), à quelques exceptions prêt (Marine Ford).
Ici, durant tout l'arc c'est plutôt Luffy qui a provoqué Katakuri. Dans ce registre-là, Perospero a plus l'étoffe d'un boss/antagoniste final. D'ailleurs, entre parenthèses, c'est pour cela que je préfèrerais que le vrai combat final oppose Perospero (provocateur de la Germa, des mugis et responsable de la "mort" de Pedro) à Sanji. Bien que, je vous l'accorde, Perospero est bien diminué par l'explosion provoquée par Pedro et est moins impressionnant que Katakuri ^^

Tout cela pour dire qu'on sortirait quand même un peu du schéma habituel, non ? Le combat nekketsu de Luffy vs un homme d'honneur (en tout cas de ce que j'ai vu et dites-le moi si je dis des bêtises), c'est pas courant.

Je n'ai jamais cru en la fuite des mugis, il y a toujours la possibilité d'un pacte de non-agression entre les deux équipages, mais l'idée de découvrir une possible "amitié" (ou plutôt un profond respect) entre Luffy et Katakuri donnerait beaucoup de fraîcheur. Bien vu RED.

EDIT

Bolin a écrit:
En plus dans ce chapitre Katakuri commence à révéler son vrai visage, n'hésitant pas à massacrer des membres de son propre équipage donc je ne sais pas si on peut dire que c'est un homme d'honneur.


Pas faux ^^

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Dernière édition par Eugène D. Rastignac le Jeu 9 Nov 2017 13:18, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 22:58 
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Les enfants et l'empire de Big Mom peuvent être au final reconnaissant envers l'équipage de Luffy pour avoir mis un terme à l'état berserk de leur chef et sauver leurs iles, mais une alliance est tout de même pas vraiment gagnée avec l'équipage de Big Mom, personnellement je pense que si ça devait arriver il faudrait absolument que l'on ait la résolution du traumatisme de l’impératrice par rapport à son passé (surtout après que Luffy ait brisé en deux la seule photo de Carmel).

Maintenant comment et à quel moment Big Mom pourrait se réconcilier avec son passé ?

Pour la quand, on peut imaginer que cela arrivera après la résolution de la crise berserk par le gâteau et après la fin du combat Luffy/Katakuri. Je ne vois pas une résolution se déroulant après l'arc (il reste trop de choses à régler dans le monde de One Piece pour trainer cette histoire).

Le comment est plus compliqué. Nous avons dans les parages un membre du CP0, ce dernier pourrait jouer un rôle dans la révélation de la véritable identité de Carmel (qui traitait avec le gouvernement) et des conditions de sa disparition (j'imagine que le CP0 pourrait être au courant). On peut penser également à l'intervention de géants, même si j'en doute un peu car cela risquerait d'allonger pas mal l'arc.

Une fin d'arc qui promet donc.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 23:03 
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Eugène D. Rastignac a écrit:

En vous lisant, je viens de m'apercevoir d'un point qui semble différent des autres arcs dans celui-ci, un point qui peut peut-être marquer une rupture depuis longtemps : Katakuri mérite-t-il vraiment de tomber ? A-t-il vraiment un rôle maléfique ?
En principe les boss d'arc ont en leur possession des mauvaises actions et le cas échéant, Luffy prend la fuite (Magellan/Impel Down) à quelques exceptions prêt (Marine Ford).
Ici, durant tout l'arc c'est plutôt Luffy qui a provoqué Katakuri. Dans ce registre-là, Perospero a plus l'étoffe d'un boss/antagoniste final. D'ailleurs, c'est pour cela que je préfèrerais que le vrai combat final opposera Perospero (provocateur de la Germa et responsable de la "mort" de Pedro) à Sanji. Bien que, je vous l'accorde, Perospero est bien diminué par l'explosion provoquée par Pedro et est moins impressionnant que Katakuri ^^

Tout cela pour dire qu'on sort quand même un peu du schéma habituel, non ? Le combat nekketsu de Luffy vs un homme d'honneur (en tout cas de ce que j'ai vu et dites-le moi si je dis des bêtises), c'est pas courant.

Je n'ai jamais cru en la fuite des mugis, il y a toujours la possibilité d'un pacte de non-agression entre les deux équipages, mais l'idée de découvrir une possible "amitié" (ou plutôt un profond respect) entre Luffy et Katakuri donnerait beaucoup de fraîcheur. Bien vu RED.


Oui et non. Cette perspective peut paraître séduisante mais je n'y crois pas une seconde. Katakuri a un rôle maléfique aux yeux de Luffy car il est en grande partie responsable de la mort de Pédro (s'il se sacrifie, c'est aussi pour que les mugis échappent à Katakuri) Les morts dans One Piece ce n'est pas vraiment fréquent donc même si Pédro n'est pas mort, Luffy le croit et n'est pas du genre à pardonner ce genre de choses. On peut aussi ajouter l'enlèvement de Sanji et la tentative d'assassinat de toute sa famille, lui y compris. De l'autre côté pour Katakuri, les mugis ont tenté de tuer Big Mum, ils ont décrédibilisé son équipage comme jamais personne ne l'avait encore fait. Franchement ce n'est pas des raisons que je trouve vides de sens pour combattre. Je ne vois pas des adversaires aussi déterminés que Luffy et Katakuri mettre tout ces différends de côté.

En plus dans ce chapitre Katakuri commence à révéler son vrai visage, n'hésitant pas à massacrer des membres de son propre équipage donc je ne sais pas si on peut dire que c'est un homme d'honneur.

Pour la fin de l'arc je vois vraiment une défaite complète de l'équipage de Big Mum, une victoire contre Katakuri, un pays dévasté par Momzilla (avec un créneau de 10h ça doit être suffisant), un road poneglyphe volé, la nouvelle de leur défaite cuisante relayée par Morgan, et surtout leur échec dans le plan d'assassinat du germa.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 31 Oct 2017 23:35 
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@Bolin: Je ne pense pas que Luffy voie Katakuri comme quelqu'un de diabolique. Lorsqu'il découvre sa réelle forme, il lui dit simplement "on a pas terminé le combat", pour moi ça veut simplement dire que Luffy considère Katakuri comme un monstre à vaincre. Une sorte d'entraînement tant qu'il ne peut pas vaincre Big Mom. C'est pourquoi il veut juste se focaliser sur le combat. Pour preuve, il n'a pas eu de réaction spéciale lorsque Katakuri a tué les cuisiniers. De plus, Katakuri a cru entendre une insulte de la part des cuisiniers à cause de son complexe, si Luffy le fait décomplexer, il perdra peut-être cet esprit "maléfique". Tu parles de la mort de Pedro mais clairement, il n'a pas sauté sur Katakuri (en même temps il était sur le bateau ça aurait été con :Luffy hilare: ) mais il a surtout sauté sur Perospero et Big Mom, d'une pierre deux coups. Il a un passé avec Big Mom et Perospero donc cet acte a aussi été une vengeance. Même s'il ne pensait pas comme ça, ça peut être interprété de la sorte. Donc là si Luffy veut trouver un responsable de la mort de Pedro, c'est ou Big Mom ou Perospero. Du côté de Katakuri, c'est sur que Luffy est une cible à abattre, aucun doute là-dessus. Ce qui pourrait arriver cependant, c'est un sauvetage de Perospero par exemple, par Sanji en faisant manger le gâteau à Big Mom. Personne n'est mort du côté des Charlotte (allez sauf Bolin mais on s'en fout) donc si en plus une vie est sauvée et pas la moindre, j'entrevois une possible entente.

Un équipage d'empereur décrédibilisé par une si petite alliance ? 2 Supernova dont un avec un équipage incomplet accompagnés d'une armée de robots surcotés... La chance les a sauvé maintes fois pendant l'arc, si elle les suit encore jusqu'à défaire l'équipage de Big Mom, c'est juste abusé et incohérent. Luffy deviendrait empereur à la fin de l'arc à ce rythme.

J'y vais de mon hypothèse concernant la stratégie de Luffy. Et si au final il voulait simplement critiquer la bouche de Katakuri pour faire perdre ses moyens à ce dernier et pouvoir lui asséner des coups ? C'est ridicule mais pas incohérent, après c'est en contradiction avec l'hypothèse sur une amitié.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 00:30 
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Froll a écrit:
Frobenius a écrit:
Pour toutes ces raisons, ce combat n'est pas un combat final contre le boss de fin d'arc, ni de loin ni de près. C'est d'ailleurs pour cela que je n'arrive pas vraiment à m'y intéresser en plus du fait que les combats ne sont pas ma tasse de thé. Dans le combat final contre le boss, j'arrive malgré tout à m'y intéresser à cause de l'enjeu salvateur justement, mais là rien, nada ...


Pourtant si, c'est bien le combat contre le boss final. Big Mom c'est le buster call d'enies lobby, c'est l'apocalypse thunder de skypea, c'est donc la menace pour les habitants et l'environnement de whole cake island, mais pas le boss final. Et cela a déjà été prouvé depuis longtemps.


Maintenant pour ce qui est de l’intérêt du combat, on est pas mal à partager ton point de vue: c'est pas folichon.
Déjà d'un point de vue environnement , le monde des miroir ça fait assez "plat" comme arène, ça révèle d'une certaine fainéantise de la part d'Oda je trouve.
Et puis Katakuri ne m'a jamais vraiment impressionné, il m'a toujours eu l'air d'être inférieur à Luffy. Je peux comprendre que par son status de second d'un empereur il peut sembler impressionnant, mais en dehors de ça je le trouve assez mal développé par Oda. Un Rob Lucci me semblait bien plus difficile à combattre.


"été prouvé depuis longtemps ..." : J'aimerais bien voir la fameuse démonstration (dans les règles de l'art STP) qui va avec ;-) :Luffy hilare:

Le problème c'est que tu confonds Momzilla et Big Mom qui pour moi sont 2 personnages différents. C'est comme si tu confondait Hulk et le Dr Banner :Luffy hilare:
La menace finale, le Buster Call de cet arc comme tu le dit , c'est bien Momzilla, mais le boss de cet arc c'est Big Mom et uniquement elle !!!

Alors que dans les autres arcs, la menace finale et le boss sont en "phase" cad que les 2 sont concomitants : battre le boss fait disparaître la menace finale.
Cette fois-ci la menace et le boss sont en "quadrature" ou en opposition de phase si vous préférez, ici les 2 sont "alternés" : en particulier, faire disparaître la menace finale risque fort de faire réapparaître le boss de l'arc !!!
A moins bien sur que l'on parle de l'annihilation totale de Momzilla, dans ce cas les 2 disparaissent mais là çà serait carrément une grande première dans One Piece ;-)

Quand à Katakuri, il n'est que l'un des sous-boss de cet arc. En temps normal, il aurait été dévolu à Zoro ou à Sanji. En l'absence de Zoro, c'était à Sanji de le combattre. Mais voilà, cet arc est différent car c'est Luffy qui se "tape" le sous-boss ou plutôt les sous-boss au lieu de se coltiner le vrai boss de l'arc. D'ailleurs, je peux comprendre que pour certains Luffy en fait trop et qu'il ne laisse que des miettes aux autres membres de l'équipage.

Ensuite, battre Katakuri ne fait pas disparaître la menace ultime que représente Momzilla. Ce combat est donc complètement décorrélé de l'enjeu final et on peut même dire qu'il n'a pas d'enjeu véritable. Il n'est là que pour amuser la galerie et satisfaire les fans uniquement. A la rigueur, il pourrait avoir une fonction d'entrainement pour Luffy afin d'améliorer ses techniques (Haki, Eveil de son FDD, etc ...). Mais à part çà, ce combat est une des rares fois où Oda se laisse aller à faire du pur fan service !!!

Voilà !!! J'ai trouvé le terme qui me manquait pour qualifier ce combat : c'est un combat fan service qui n'a pas d'autre but et qui ne sert pour l'instant à rien d'autre dans le scénario de cet arc.

Edit : Pour ce qui est de l'aspect initiatique de ce combat et donc de l'aspect entrainement comme indiqué ci-dessus, il faudra attendre la fin de ce combat pour voir ce qu'il en est réellement. Mais cela risque quand même d'être au final que du fan service pour l'essentiel.
Mais quoique qu'il en soit, cela n'en fait pas le combat final contre le boss de l'arc et je ne joue pas avec les mots. Au contraire, je les utilise dans leur sens premier surtout en ce qui concerne le terme "boss" ...

Bref, quand Momzilla sera calmée, on verra probablement le retour du boss d'arc aka Big Mom à moins que Oda ne choisisse l'option endormissement/évanouissement/temporisation. Dans le premier cas, aura-t-on un combat Luffy vs Big Mom qui pour le coup sera le vrai combat final contre le boss (Solution A) ? Ou alors comme certains le suggèrent, y-aura-t-il un arrangement "à l'amiable" (Solution B) ?
Dans l'autre cas, les mugis se conteront (?) de fuir et il n'y aura pas eu de combat final contre le boss de l'arc (Solution C). Solution C qui peut aussi être la conclusion du premier cas.

Pour l'instant, on est plutôt dans la solution C et la solution B est possible (même si elle ne me plait pas). Après, ce n'est pas impossible que l'on revienne à la solution A qui elle est la seule à être classique, mais dans ce cas cet arc ne se terminera pas avant au minimum un autre tome (Printemps 2018) ...

@Seleniel : Jamais je n'aurait pensé que tu t'abaisserais à franchir l'autre "point Godwin" de la discussion qui consiste à traiter ton interlocuteur de mauvaise foi lorsque tu n'arrives pas à convaincre celui-ci. C'est assez décevant :robin:
Je veux bien que l'on ne soit pas d'accord. C'est normal, on est là pour débattre des différentes hypothèses. A la rigueur le débat peut être "chaud", ce n'est pas un problème non plus. Mais il y a une chose qui est inadmissible, c'est de faire des procès d'intentions aux autres contributeurs et personnellement je ne t'aurait jamais traité toi ou quelqu'un d'autre de "mauvaise foi" si je ne suis pas d'accord.
J'applique donc la procédure adéquate en ces cas là : la rupture du dialogue. La reprise d'un dialogue ne pouvant être accompagnée que par des excuses en bonnes et due forme ...


Dernière édition par Frobenius le Mer 1 Nov 2017 01:32, édité 12 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 00:52 
The old man
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Un boss d'arc dans un shônen manga est l'adversaire que le héros doit battre au sens nekketsu pour que l'arc se termine au niveau combat. Le boss n'est pas nécessairement le personnage le plus puissant présent ou le chef de l'organisation ennemie, même si c'est souvent le cas. A Enies Lobby, le chef de l'organisation ennemie était Spandam. A Dressrosa, on peut se demander qui de Fujitora ou de Dofla est le plus puissant.
Là clairement Oda a trouvé une astuce pour donner un boss d'arc à Luffy qui ne soit pas Big Mom, pour ménager la chèvre et le choux. Et puis bon l'enjeu de base de l'arc c'est de copier le Poneglyphe et de récupérer Sanji, puis après de fuir, pas de faire tomber Big Mom. Et qui tente d'empêcher le sauvetage et la fuite le plus activement depuis le climax ? Katakuri. Au niveau des enjeux c'est ce dernier le plus grand adversaire de l'arc jusqu'à présent.

En principe Big Mom va s'évanouir de plaisir après avoir mangé le gâteau dixit Sanji. Donc soit Big Mom est éliminée ainsi pour le dénouement de l'arc, soit elle se réveille et change d'état esprit envers Sanji et ses amis. Et si en plus on a la résolution de la névrose Carmel (grâce au gâteau ou simili) et de ses crises, Big Mom ne sera plus une menace.
De toute façon depuis un bon moment elle est plus traitée comme une catastrophe naturelle (qui peut s'abattre n'importe quand) que comme un adversaire shonesque.


Evidemment que tu es de mauvaise foi Frobenius : tu t'es planté sur le climax de l'arc (ça arrive, c'est pas grave), et tu tentes de te rattraper encore et encore en te perdant dans des considérations très techniques, alors que ce qui se passe est assez simple. Mais comme la solution simple ne te convient pas (car elle te donne tort), tu es obligé d'invoquer un troisième ou quatrième degré de lecture qui te donnerait raison. C'est aussi vieux que le net :Luffy hilare:
Franchement passe à autre chose. Si tu es si persuadé que ça d'avoir raison, alors la fin de l'arc te donnera raison. Dans le cas contraire soit tu as tort soit nos lectures sont irréconciliables - et donc se prendre la tête là-dessus est une perte de temps pour tout le monde.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 01:33 
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RED a écrit:
Les enfants et l'empire de Big Mom peuvent être au final reconnaissant envers l'équipage de Luffy pour avoir mis un terme à l'état berserk de leur chef et sauver leurs iles, mais une alliance est tout de même pas vraiment gagnée avec l'équipage de Big Mom, personnellement je pense que si ça devait arriver il faudrait absolument que l'on ait la résolution du traumatisme de l’impératrice par rapport à son passé (surtout après que Luffy ait brisé en deux la seule photo de Carmel).


Je trouve ta théorie d'amitié entre Katakuri et Luffy très sympa à imaginer, jusqu'à ce que ça se réalise par contre...

Je reviens sur ce point entre une alliance éventuelle ou une trêve entre les deux équipages, et c'est de toute manière impossible. Luffy a explicitement répété à Big Mom qu'il allait se battre avec elle et qu'il allait gagner, je mesure les mots mais en soit il souhaite l'étaler (si c'était pas un manga, en gros il lui annoncerait qu'il allait la tuer). Et il le fait plusieurs fois, et au final il le fait face à elle.

Bref, quand Luffy dit quelque chose avec autant de force et de tout son être, autant de fois, c'est clair et net qu'il va le faire un jour ou l'autre. MAIS, il lui a aussi dit qu'il s'occuperait de Kaidou avant, donc on sait qu'elle ne tombera pas à cet arc et qu'il la reverra, cette fois pour se battre avec elle (clash yonkou vs yonkou ?). Du coup je n'imagine pas une alliance.

Une trêve peut-être... à l'insu de leur capitaine ? Et un respect mutuel entre katakuri et luffy n'est pas à omettre.



Cet arc a pris le rôle de préparation pour la grande opération à venir (Kaidou), reste à savoir comment se déroulera le combat là bas. Vu les difficultés des membres de l'équipage à combattre les lieutenants de Big Mom, je vois mal comment Oda arrivera à leur donner à tous un moment de gloire en combattant l'équipage de Kaidou, donc on aura peut-être la flotte de Luffy qui viendra leur prêter main forte.

Et il faut avouer que l'image serait classe et péterait le feu, la flotte au complet face à Kaidou, j'imagine déjà la double page !

Si alliance il doit y avoir à la fin de cet arc, je pencherais plutôt sur la Germa qui serait très intéressante en tant qu'allié supplémentaire dans la flotte (et face à Kaidou). Mais c'est assez étrange parce que je m'attendais à être totalement pris par Big Mom qui est une Yonkou, alors que je me pose des questions sur la futur intégration de Jimbei, sur Marco, sur Kaidou, sur Zoro...
J'ai le sentiment que l'équipage de Big Mom apparaît comme monstrueux, bien entendu, et aurait été tout à fait capable de remplacer Barbe Blanche à Marineford (puissance, capacité, nombre, ingéniosité). Pour autant ils sont ridiculisés par un demi équipage de supernova en sachant qu'il manque des "très gros" qui ont justement été mis à l'honneur sur Dressrosa.

Alors autant Diamante, Trebol & co me paraissaient assez faibles, autant Doflamingo était présenté comme un monstre. Alors qu'ici c'est l'effet inverse... j'ai du mal à comprendre pourquoi. Je me demande vraiment ce qui serait arrivé si Luffy était venu avec toute sa flotte et l'équipage au complet. Franchement ? Le problème étant et on le voit face à Katakuri, qu'il n'a pas encore le niveau pour les boss finaux.

PS : Je reviens juste sur la promesse de Luffy qu'il battra Big Mom après Kaidou, est-ce logique de se faire deux yonkous ? Kid & co veulent abattre Shanks, mais il y a d'autres supernovas et Big Mom n'a pas été présentée comme la cible des restants.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 10:54 
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Frobenius, c’est même pire : non seulement tu es de mauvaise foi, mais en plus tu es dans la provocation, comme le montre assez clairement ton pseudo message indigné et ta demande d’excuses totalement absurde et déplacée. J'adore le "j'arrête de discuter si on ne me fait pas des excuses": un modèle dans le genre! Encore une fois, il ne faut pas avoir peur du ridicule, et comme je pense que tout ça t’amuse et que tu n’es pas réellement sérieux, ça indique une seule posture, celle du troll.

Quand tu as tort, ou eu tort, car ça commence à faire un moment tout ça, au lieu de lâcher l’affaire, tu uses des stratégies suivantes : mauvaise foi (donc), ergotage sans fin (comme cette distinction Big Mom / Momzilla dans ton précédent message), amalgame (l’invocation du point godwin pour la dénonciation de la mauvaise foi : non seulement ça n’a rien à voir mais la confusion me semble très problématique) voire retournement de veste (globalement, tout ce qui touche au monde Berserk ou en crise de Big Mom et à la fuite de luffy, la charnière se situant en gros au niveau du chapitre 873 ; à partir de là tu tentes de déployer des trésors de rhétorique pour ne pas admettre que tu as pu avoir tort).

Si je résume tes propos originels, ça donne :
1. Luffy fuit sans affrontement de fin d’arc au sens classique : ça ne s’est pas passé comme ça, et c'est ça qu tu tentes là de dénier. Mais ça confine au contresens de lecture.
2. L’arc doit se terminer très vite, car c’est ce qui a été annoncé par l’éditeur d’Oda, Sugita : faux encore
3. Big Mom ne sera pas vaincue dans cet arc car Luffy doit la battre après Kaido comme il n’a annoncé : elle tombera symboliquement comme beaucoup l’avaient pressenti dès la démonstration de ses crises, grâce à la cuisine de Sanji. Et comme tout cet arc aura été dévolu à son cas, je pense qu’il n’y a plus beaucoup de gens pour imaginer qu’elle reviendra dans le jeu pour un second round plus loin dans l’aventure (sérieusement ?).
4. Pas de sauvetage de l’île par les mugis, malgré la dimension salvatrice systématique des aventures de Luffy : là ils vont juste empêcher Big Mam de détruire tout son pays…

Après…

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 Sujet du message: Re: Chapitre 883 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 1 Nov 2017 11:07 
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Mattpiece a écrit:
@Bolin: Je ne pense pas que Luffy voie Katakuri comme quelqu'un de diabolique. Lorsqu'il découvre sa réelle forme, il lui dit simplement "on a pas terminé le combat", pour moi ça veut simplement dire que Luffy considère Katakuri comme un monstre à vaincre. Une sorte d'entraînement tant qu'il ne peut pas vaincre Big Mom. C'est pourquoi il veut juste se focaliser sur le combat. Pour preuve, il n'a pas eu de réaction spéciale lorsque Katakuri a tué les cuisiniers. De plus, Katakuri a cru entendre une insulte de la part des cuisiniers à cause de son complexe, si Luffy le fait décomplexer, il perdra peut-être cet esprit "maléfique". Tu parles de la mort de Pedro mais clairement, il n'a pas sauté sur Katakuri (en même temps il était sur le bateau ça aurait été con :Luffy hilare: ) mais il a surtout sauté sur Perospero et Big Mom, d'une pierre deux coups. Il a un passé avec Big Mom et Perospero donc cet acte a aussi été une vengeance. Même s'il ne pensait pas comme ça, ça peut être interprété de la sorte. Donc là si Luffy veut trouver un responsable de la mort de Pedro, c'est ou Big Mom ou Perospero. Du côté de Katakuri, c'est sur que Luffy est une cible à abattre, aucun doute là-dessus. Ce qui pourrait arriver cependant, c'est un sauvetage de Perospero par exemple, par Sanji en faisant manger le gâteau à Big Mom. Personne n'est mort du côté des Charlotte (allez sauf Bolin mais on s'en fout) donc si en plus une vie est sauvée et pas la moindre, j'entrevois une possible entente.


A ton avis qu'aurait fait Katakuri si Luffy ne l'avait pas emmené dans le monde des miroirs et s'était tourné les pouces ? Il aurait tué les mugis, jusqu'au dernier sans l'ombre d'une hésitation. Luffy fait exactement ce qu'il a fait avec Lucci, il doit impérativement garder un œil sur lui sinon ses camarades sont en danger. Si Pédro s'est sacrifié, ce n'est pas par simple vengeance, c'est simplement pour permettre aux autres de s'échapper parce qu'ils étaient encerclés par les Charlotte. En ce sens tous les membres de l'équipage sont responsables de sa mort et particulièrement Katakuri car étant clairement le plus dangereux. Katakuri est vraiment présenté comme un antagoniste pur et dur, pas comme un adversaire qui sera un allié dans le futur. Il n'est pas comique comme Baggy ou M.3 et il n'est pas ambigu comme Robin ou M.2.
Il me semble que ton amour pour le personnage soit tellement fort que tu le vois vraiment différent de ce qu'il est vraiment ;)
Tu es un peu comme Brûlée on dirait ^^.

Sinon c'est Bobin et pas Bolin le nom du personnage qui se fait défoncer par Sanji. Bolin c'est mon pseudo et ça vient d'un autre univers ^^

Mattpiece a écrit:
Un équipage d'empereur décrédibilisé par une si petite alliance ? 2 Supernova dont un avec un équipage incomplet accompagnés d'une armée de robots surcotés... La chance les a sauvé maintes fois pendant l'arc, si elle les suit encore jusqu'à défaire l'équipage de Big Mom, c'est juste abusé et incohérent. Luffy deviendrait empereur à la fin de l'arc à ce rythme.


Un équipage de 10 membres qui détruit un des trois sièges de la marine ça te dit quelque chose ^^. Un équipage d'inconnus qui viennent d'east blue qui arrive à vaincre une des organisations les plus puissantes de Grand Line et qui terrasse un capitaine corsaire tu connais aussi ? L'impossible reste une possibilité pour ceux qui ont été choisis. C'est de la chance peut être mais pas que... Il n'y a qu'à se rappeler la scène avec Baggy à Long Town. En fait l'équilibre de l'équipage de Big Mum est très précaire: à cause des crises de Big Mum et à cause de la crainte qu'elle inspire aux membres de son équipage (Opéra, Pérospéro...) En plus de tout ça ils font l'erreur grossière de sous estimer leur adversaire. Rien que dans ce chapitre, il faut voir ce que dit un des cuistots à Luffy.
Donc pour moi on aura une défaite de l'équipage de Big Mum sans aucun doute et sans possibilité de statut quo mais par contre Big Mum ne sera pas vaincue donc Luffy ne pourra pas revendiquer le titre d'empereur.

Par contre je vois bien les titres d'empereur être redistribués dans le futur. Je vois bien Kid et Law, étant donné que je considère Law comme étant le Barbe Blanche de la nouvelle génération comme Luffy pour Gold Roger.

Mattpiece a écrit:
J'y vais de mon hypothèse concernant la stratégie de Luffy. Et si au final il voulait simplement critiquer la bouche de Katakuri pour faire perdre ses moyens à ce dernier et pouvoir lui asséner des coups ? C'est ridicule mais pas incohérent, après c'est en contradiction avec l'hypothèse sur une amitié.


En fait je rebondis sur un post que j'ai envoyé sur le topic "la question du moment". Luffy semble dire "j'ai compris ton pouvoir" pas "j'ai trouvé ta faiblesse" donc ça semble favoriser les hypothèses liées à son haki de l'observation.

Pour finir, je ne vois absolument pas le combat contre Katakuri comme étant du fan service, Froboenius. Il est essentiel pour les raisons que j'ai énoncées au début de mon post. Luffy l'a traîné dans le monde des miroirs pour sauver les siens. Franchement dire que ce n'est pas le boss final de l'arc c'est jouer sur les mots.


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