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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 8 Nov 2017 19:07 
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Je rejoins totalement Eugène D. Rastignac dans ses propos : le héros n'a jamais était le plus fort mais c'est grâce à sa volonté qu'il gagne. Là où tous auraient abandonné, Luffy, lui persévère, il se bat et il gagne, c'est l'essence même de One Piece ... Après avoir lu Enies Lobby où Oda nous fait clairement comprendre que Lucci était "techniquement" le plus fort mais que Luffy a gagné grâce à sa volonté, je trouve ça chaud que certains n'ont toujours pas compris
D'ailleurs il me semble qu'Oda l'a clairement explicité à l'intérieur même de son œuvre par l'intermédiaire de Rayleigh (ou une autre personne) dans je ne sais plus quel chapitre où l'on nous apprend que Roger lui même n'était pas l'homme le plus fort des océans mais, que lorsque l'on touchait à un de ses amis il se mettait dans une rage que personne ne pouvait arrêter.


Dernière édition par Gargantua-emeri le Jeu 9 Nov 2017 10:09, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 8 Nov 2017 20:24 
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J'ai pas dit que c'était du cheat j'ai dit qu'Ener est présenté comme plus fort que Luffy je me suis peut-être trompé .

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 8 Nov 2017 21:56 
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Shiroite a écrit:
J'ai pas dit que c'était du cheat j'ai dit qu'Ener est présenté comme plus fort que Luffy je me suis peut-être trompé .

à vrai dire je ne me souviens strictement pas d'où Luffy fut présenté comme plus faible que Ener de façon directe mais ça se maintient assez dans la mesure où Ener était présenté comme inatteignable par qui que ce soit. L’ambiguïté dans leur combat de mon point de vue viendrait du fait que Luffy a fait la démonstration d'une certaine supériorité physique sur Ener, consécutive à cette annulation d'un fruit par un autre.
Ener + son fruit = suprême (même si aux dire de Luffy s'il descendait un temps soit peu sur le plancher des vache il s'en mordrait le doigts de pieds)

(Ener+son fruit)x(Luffy+son fruit)=.... heu... Bref un genre de combat physique direct en quelque sorte presque sans fruit (ou plutôt si : Celui de Luffy reste opérant pour les coups directs)

En y réfléchissant bien Ener est tellement désaventagé sur ce coup que ça peu tromper sur son niveau réel, comme si il avait relaché sa vigilance en se croyant inaccessible et de ce fait il s'est fait avoir par une trop grande confiance. D'une certaine manière je trouve que c'est aussi ce qui est arrivé à Croco et ce toujours pour un détail insignifiant; MAIS un détail auquel s'agrippe Luffy comme une tique avec une volonté absolu...

J'ai toujours soutenu que Luffy avait l'avantage d'avoir retourné la faiblesse de son fruit en extrême force liée à sa force de caractère, sa volonté. Mais Kata lui-même semble avoir été encore + désaventagé au départ. C'est une autre sorte de reflet de Luffy j'ai l'impression ce qui en ferait aussi un cap important à passer.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 8 Nov 2017 23:35 
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Great D. Thonyzuka a écrit:
En y réfléchissant bien Ener est tellement désaventagé sur ce coup que ça peu tromper sur son niveau réel, comme si il avait relaché sa vigilance en se croyant inaccessible et de ce fait il s'est fait avoir par une trop grande confiance. D'une certaine manière je trouve que c'est aussi ce qui est arrivé à Croco et ce toujours pour un détail insignifiant; MAIS un détail auquel s'agrippe Luffy comme une tique avec une volonté absolu...


Je réagis à ce débat même si on est en dehors du chapitre. Luffy avait la volonté absolue de battre Ener, c'est vrai, mais il a eu une chance inouie d'avoir mangé un FDD qui soit le contre parfait d'Ener. Parce qu'il me semble que la volonté absolue de Luffy de se rendre sur GrandLine ne lui était d'aucune utilité contre Smoker. Alors ça fait évidemment partie de la chance du héros et c'est un shonen, mais le potentiel d'Ener était incroyable. Il est évidemment que lui même débordait de confiance en soi et personne n'aurait pu imaginer qu'un homme en caoutchouc se présenterait dans le ciel face à lui à ce moment précis... tout ça c'est la légende du héros et la chance, mais à cette époque on tenait déjà une sacrée couche. Ener c'est quand même le seul qui a empêché Zoro de tenir sa promesse à Luffy et Mihawk et sa volonté ne pouvait rien y faire.

Ener c'est le personnage qui me restera toujours en travers de la gorge. De par sa personnalité et son fruit exceptionnel il aurait pu faire des ravages dans le récit. Il était désavantagé face à Luffy mais en même temps il possédait peut-être le FDD le plus cheaté du manga. C'est quand même cheaté d'être aussi rapide que la foudre (donc inesquivable) et de pouvoir désintégrer une personne jusqu'à ses os s'il le décidait... Donc par rapport à la volonté absolue de Luffy je ne crois pas que ce soit un vrai argument, simplement pour l'épisode Smoker + la chance inouie face à Ener. Sans déconner, je parie qu'Ace n'aurait pas pu le battre.

Et l'épisode Crocodile est similaire voir pire. Un capitaine corsaire incapable de venir à bout de Luffy sans gear 2 et 3 mais qui pourtant se baladait à Marineford et qui s'en prenait à Mihawk et Doflamingo ça manque de cohérence.


Great D. Thonyzuka a écrit:
J'ai toujours soutenu que Luffy avait l'avantage d'avoir retourné la faiblesse de son fruit en extrême force liée à sa force de caractère, sa volonté. Mais Kata lui-même semble avoir été encore + désaventagé au départ. C'est une autre sorte de reflet de Luffy j'ai l'impression ce qui en ferait aussi un cap important à passer.


Il est vrai que ça fait très très longtemps que Luffy n'a pas eu autant de mal en un contre un. Et il n'a pas vraiment pu se reposer depuis un moment. Normalement il ne devrait plus pouvoir bouger donc on est dans le schéma Luffy / Lucci, mais contre Doflamingo il était aussi arrivé au bout de ses ultimes forces, pour autant il semblait avoir moins enchainé qu'ici présent, et il vient d'utiliser sa dernière cartouche face à Katakuri alors si son gear 4 rate il DOIT perdre puisqu'il ne devrait plus pouvoir bouger. Sinon c'est n'importe quoi. On atteint la fin du combat là.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 01:21 
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shankavieL a écrit:
Et l'épisode Crocodile est similaire voir pire. Un capitaine corsaire incapable de venir à bout de Luffy sans gear 2 et 3 mais qui pourtant se baladait à Marineford et qui s'en prenait à Mihawk et Doflamingo ça manque de cohérence.
Pour rappel : Luffy a été battu deux fois, avant de gagner in extremis sur le troisième combat. C'est à la force de sa volonté, de son intelligence et avec une aide salvatrice de Robin qu'il en est ressorti victorieux. J'insiste sur le "battu" car cela ne saurait être anodin. Les combats n'ont été avorté d'aucune manière, à chaque fois Crocodile est sorti gagnant de ces rencontres. Ce parcours illustre l'écart du rapport de force à l'oeuvre, celui-là même qui permet au corsaire de tenir en respect ses semblables lors de la guerre de MF. Et qui lui permettra encore à l'avenir d'affronter d'autres pointures du NM. Par ailleurs, j'aimerai préciser que MF est rempli de passe d'armes. Il n'y a pas de vainqueurs, pas de cadre fixe, pas de continuité. Ce sont les aléas de la bataille qui font et défont les oppositions. On fait mieux comme élément de comparaison ^^'


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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 06:42 
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Oda l'écrivait dans les SBS si je me souviens bien que Ener était plus fort que Luffy ( ça va super vite l'électricité et ça tue direct ) .

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 07:10 
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shankavieL a écrit:
Il était désavantagé face à Luffy mais en même temps il possédait peut-être le FDD le plus cheaté du manga..

Le fruit de la lumière de Kizaru n'a rien à envier à celui d'Ener en terme de vitesse et de possibilités offensives ^^ donc le plus cheaté pas forcément !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 07:33 
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Gargantua-emeri a écrit:
Je rejoins totalement Ange Bleu dans ses propos : le héros n'a jamais était le plus fort mais c'est grâce à sa volonté qu'il gagne.


Tu ne voulais pas plutôt parler de Eugène D. Rastignac ?^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 08:14 
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Ben on a pas vu Big Mom réellement de quoi elle est capable elle semble être presque aussi cheaté que Kizaru et Kaido qui tombe d'une île céleste sans mourir ça me paraît être encore d'un niveau supérieur niveau puissance ( un combat c'est pas juste tuer , c'est aussi ne pas se faire tuer ) .

En fait j'ai l'impression que les empereurs constituent des antinomies , par exemple Kaido est incassable donc c'est quelque chose d'intérieur à l'opposé de Big Mom qui peut tout s'approprier donc c'est quelque chose d'extérieur . C'est pareil Shanks et Barbe Noire sont opposé dans leur façon d'être . Et finalement je me demande s'il y a pas un rapport entre les empereurs et les continents ( shanks l'amérique Big Mom l'Europe , Kaido l'Afrique :Luffy hilare: ) . Bon je fais comme je peux pour théoriser avec mes moyens .

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 08:23 
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Shiroite a écrit:
Et finalement je me demande s'il y a pas un rapport entre les empereurs et les continents ( shanks l'amérique Big Mom l'Europe , Kaido l'Afrique :Luffy hilare: ) . Bon je fais comme je peux pour théoriser avec mes moyens .
J'aime bien l'idée ! Mais du coup j'aurais plutôt mis Kaido pour l'Asie spontanément.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 10:12 
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ange bleu a écrit:
Gargantua-emeri a écrit:
Je rejoins totalement Ange Bleu dans ses propos : le héros n'a jamais était le plus fort mais c'est grâce à sa volonté qu'il gagne.


Tu ne voulais pas plutôt parler de Eugène D. Rastignac ?^^


En effet désolé, c'est édité. (la photo d'Elizabeth m'a induit en erreur ^^)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 11:44 
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@Eugène D. Rastignac: J'en avais déjà parlé mais pour moi, Katakuri est différent des autres adversaires car Luffy n'a pas la Volonté qu'il avait contre les autres. Pour faire vite, ses anciens adversaires avaient blessé ses amis ou une communauté que Luffy respectait. Quoiqu'il en soit, sa Volonté était justifiée et en accord avec son caractère.

Si je force autant sur Katakuri, c'est parce que je trouve que Luffy n'a pas une Volonté si forte de le vaincre. Katakuri a certes fait des choses contre Luffy et co, mais c'est ces derniers qui sont venus en territoire ennemi, ce qu'il fait est normal. De plus, Katakuri n'a fait aucun mal à Luffy et son équipage (d'impactant) depuis son affrontement avec le capitaine. La seule chose qui peut motiver Luffy c'est le fait de vaincre pour devenir le plus fort.

Après vous allez me dire que Katakuri était sur le navire et que Luffy n'avait pas le choix mais on est dans One Piece et les issues sont nombreuses. Alors maintenant, je pense que le combat est quasiment plié avec les discours auxquels on a eu droit mais malgré tout, j'y crois encore.

Ce que je veux faire comprendre, c'est que Katakuri est différent des autres adversaires pour moi, et sur pas mal de points.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 12:00 
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C'est marrant Mattpiece car j'avais moi-même posté dans le chapitre précédent le même genre de commentaire sur le fait que Katakuri n'était pas aussi cruel que les boss précédents dans ce que l'on a vu jusqu'à présent. Mais je retourne un peu mon veston car je verrai bien Katakuri cacher son jeu à présent, étant donné que Luffy a découvert son secret. C'est Bolin qui m'a mis le déclic en me précisant tout de même que Katakuri commençait à révéler son vrai visage en massacrant ses propres membres dans ce chapitre. Cas évident et simple (que je n'avais pas pris en compte -_-') mais fondamental pour dire que ce que toi et moi avions comme argument tombe franchement à l'eau.
Et puis finalement, Luffy n'a jamais fracassé quelqu'un pour rien, il a comme qui dirait un don de clairvoyance pour percevoir le Mal.

Les enjeux Luffy/Katakuri se sont opposés jusqu'ici et ça on le sait. Mais leur esprit/caractère commencent à se distinguer également, c'est un fait que je ne voyait pas auparavant :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 13:16 
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Je pense pas que ça tombe à l'eau non. Si Katakuri massacre les cuistots, c'est parce qu'ils ne sont pas importants pour lui, et que des gens comme eux ne seront pas une grande perte. Quand Katakuri massacrera quelqu'un de sa famille, on en reparlera. En attendant, le fait qu'il ait frappé les cuistots n'est pas vraiment significatif, c'est un simple excès de colère. De plus, Luffy ne s'en préoccupe pas, on ne le voit pas réagir une seule fois (il me semble) lors du massacre. Cela lui est donc égal, il sait qu'il a affaire à un puissant adversaire qui n'hésite pas à tuer.

Par contre, si Katakuri tue quelqu'un de sa famille, alors cela mettra probablement Luffy en colère. Mais malgré tout, je doute que Katakuri fasse du mal à ses frères et soeurs. Certes il ne veut pas que les gens voient sa bouche mais de là à tuer des membres de sa famille je ne pense pas. Surtout que Katakuri a cru entendre une insulte d'un cuistot. Après, il doit sûrement en entendre partout même quand il n'y en a pas lorsque son secret est dévoilé. :Luffy hilare:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 884 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2017 13:28 
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Non ce n'est pas pour cela que Luffy se mettrait en colère, colère qui engendrerait sa force donc sa Volonté de combattre. Ce que je veux dire, c'est que Luffy sait déjà que Katakuri est quelqu'un de cruel. La Volonté de Luffy réside ici et dans cette supposition-là cumulé à l'enjeu qu'à Luffy de ne pas mourir pour ne pas que ses amis soient en danger.
J'entends bien que Luffy ne fait pas cas de cette scène des cuistots massacrés. Cette scène sert à nous montrer quelque part que Katakuri s'oppose à Luffy. Et puis je le répète, ce n'est peut-être qu'un commencement de la nature de l'antagoniste qui nous est dévoilé. Nature que Luffy arrive à percevoir à chaque fois tel un sixième sens. Sinon et je te l'accorde, il y aurait rupture et Luffy ne serait plus le même.

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