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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 20 Nov 2017 21:36 
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Citation:
je crois me souvenir ( il faudrait que je vérifié dans le rôle en question pour être sûr) que lors de leur rencontre avec ace à alabasta sur le merry Sanji lâche une phrase comme quoi "il ne comprend rien à l'amour fraternel " au tome 18 si je dit pas de bêtise


Je reprend mes mots , la phrase exacte c'est: "eh ben moi j'y comprend rien! La mer est décidément pleine de mystères..." .Sanji la dit dans le tome 18,chapitre 159 ,page 16 du chapitre à la 3ème case pendant le départ d'ace du merry après leur rencontre et que chaque mugis "debrief". C'est vraie que c'est sujet à interprétation mais je l'ais vue comme une référence au lien fraternel.

Citation:
La scène est bien moins convaincante car elle est aussi bien moins compréhensible

Les enjeux et la mise en place sont différent c'est vrai mais il y en a un qui se déroule pour une fierté mal placé de ussop(je ne remet pas en cause la beauté de la scène que j'ai adoré) ,il avoue lui même à Franky qu'il le savait avant leur capture par le cp9.tandis que le seconde ce fait sur une mauvaise décision prit dans l'urgence (par sanji) mais qui a pour but d'écarter/sauver ses amis de tout se merdier. Et je trouve pas ça moins convaincant dans le "dialogue masculin " et ce que cela importe en terme de "sentiment ". mais ça, ce n'est que mon avis qui reste,bien entendu, subjectif :garpoh:

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Quand croyez-vous qu’un homme meurt ?
Quand il se prend une balle en plein coeur ?
Quand il est atteint d’une maladie incurable ?
Quand il a avalé une soupe de champignons vénéneux ?
NON ! …Un homme meurt lorsque son souvenir tombe dans l’oubli ! – Dr. Hiluluk


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 20 Nov 2017 22:15 
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Peu être qu'on y croit moins parce que d'une nous lecteur on l'a déjà vu et le sentiment de réédite manque d'originalité banalise le truc ?
et en plus on se dit que les personnages ont déjà connu ça donc ça manque un peu de crédibilité quelque par...

Le faite que Sanji croit vraiment pouvoir refouler Luffy.

La résistance de Luffy parait un peu absurde aussi, ou alors c'est Sanji qui frappe avec conviction mais pas a pleine puissance.

Je relis toute la partie depuis Zo en ce moment faudra que je me mette a fond dedans pour voir.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 21 Nov 2017 08:37 
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Citation:
Peu être qu'on y croit moins parce que d'une nous lecteur on l'a déjà vu et le sentiment de réédite manque d'originalité banalise le truc ?


Je comprend pas vraiment cette argument. Oui la base visuel est la même(luffy vs un nakama) on est d'accord mais le contexte , la raison du combat, sont déroulement et le sous texte sont totalement différent!
Je ne lisais pas le forum à l'époque mais le duel contre ussop avait aussi été "mal aimé " à l'époque? Car il s'agit là aussi d'une redite avec le combat entre luffy et Zorro. A chacun de ces 3 combats les enjeux sont différent.

Vs Zorro =incompréhension entre les 2 pour de la bouffe

Vs ussop = pour le merry (faux enjeux car luffy le laisse a ussop malgré sa victoire) et pour la fierté

Vs sanji= pour le sortir de son caisson d'isolement dans lequel Sanji c'est mis et pour lui dire de bouger son cul.

Je résume très grossièrement mais c'est pour appuyer l'idée.

On fera un bilan en fin d'arc, mais dans ce cas EL n'était pas un arc original car c'est un arc de sauvetage comme celui d'arlong park qui l'était déjà.

Citation:
Le faite que Sanji croit vraiment pouvoir refouler Luffy

Là il a un peu oublié comment est son capitaine mais je te renvoi à mon post précédent ( c'est une mauvaise décision qu'il a prit dans l'urgence...et ça reste une conneries!)

Citation:
La résistance de Luffy parait un peu absurde aussi, ou alors c'est Sanji qui frappe avec conviction mais pas a pleine puissance.


J'ai une petite théorie personnel un peu loufoque qui peut expliquer ça.
Si on part du principe que Sanji n'utilise son haki de l'armement seulement durant ses techniques "poêle à frire " je développe un peu l'idée en spoiler
Spoiler: Montrer
rien de vérifie vraiment ça, c'est une interprétation perso dû au changement de design de la flamme de sa jambe à chaque utilisation de la poêle à frire. Les flammes se transforment en sorte d'étoile (cf ses différents combats sur l'île des HP , contre doffy et contre jaji)

La force de frappe de Sanji réside en 3 points:
- sa force physique de base
- puissance de ses flammes
- son haki

Donc pour en revenir sur le combat Sanji luffy ,le cuistot ce met en diable jambe normal mais n'utilise pas poêle à frire, de plus la capacité de base du FDD de luffy amortis les coups normaux sans haki.

Donc conclusion durant le combat quand Sanji frappe luffy celui ci le fait sans haki et sans la puissance de ses coups de base (grâce au fDD de luffy) il ne le touche réellement qu'avec la puissance de ses flammes.
Ce qui pourrait expliquer la résistance de luffy malgré la fatigue qu'il a , la prestation moyenne de Sanji durant le combat car il le frappe avec conviction (pour reprendre tes mots)mais avec seulement 1/3 de ce qui fait sa force mais cela reste "spectaculaire " pour les tiers assistant au combat.
Voilà dite moi ce que vous en pensez :Sandji tout content:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 21 Nov 2017 15:00 
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Pour répondre à ton idée selon laquelle Sanji utilise son Haki seulement lorsqu'il active son mode "poêle à frire", eh bien je ne pense pas ^^

Il y a beaucoup de cas où Sanji utilise sûrement déjà son Haki même en mode coup de pied normal ou Diable jambe : C'est le cas face à Luffy qui prend des dommages (que je n'accorde pas seulement à ses flammes), c'est le cas contre Jaji lorsqu'il bloque sa lance avec sa jambe, et il y a d'autres exemples moins frappants comme avec Caribou qu'il arrive à frapper malgré son fruit Logia.

Pour moi le problème de Sanji c'est que son Haki de l'armement est assez faible (cf versus Vergo), et il ne nous a jamais montré la version koka endurcie de ce type de Haki contrairement à Luffy qui en use et en abuse et Zoro qui l'utilise lorsqu'il devient sérieux (Pica et Birdcage).

Le seul espoir que me donne ce retard sur le Haki de l'armement, c'est qu'il développe un Haki de l'observation semblable à celui de Katakuri. D'ailleurs on le voit bien esquiver le tir de ce dernier et fausser sa vision du futur (Katakuri est choqué lorsque Sanji l'esquive ^^ mais il n'est pas le seul dans ce cas, on voit bien que Luffy parvient à esquiver beaucoup d'attaques mortelles du Sweet Commander).

Sinon comme beaucoup d'entre vous j'attends un bon combat de Sanji en cette fin d'arc même si j'y crois de moins en moins, le combat symbolique c'est sympa mais insuffisant pour moi.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 22 Nov 2017 12:31 
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Je n’ai rien à ajouter par rapport aux propos de Gargatua-emeri, étant plutôt d’accord avec ses réflexions et ses questionnements si ce n’est :

Citation:
et nous sort des remake ratés de ce que nous connaissons : combat Luffy vs Sanji(Ussop) les pleurs de Sabjy(Robin), bref la conformité ne me dérange pas à condition qu'elle soit bien réalisée.


Vu comme ça, c’est vrai qu’on pourrait légitimement avoir l’impression qu’Oda a fait sa propre parodie de One Piece…

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@Guillou D Bois :

Citation:
C'est vrai! Et cela offrirait un tout nouveau panelle de blague à Zorro si il le découvrait


Si tu savais à quel point les interactions entre ces deux crétins me manquent :pappugdeprime: … J’espère qu’on les verra de nouveau se chamailler bientôt, parce que franchement sans ça, One Piece perd à mes yeux beaucoup de son charme.

Citation:
Je le seul à avoir trouvé qu'elle était pleine d'amitié viril dans les non dit et que ça apporté une tout autre dimension par rapport au combat avec ussop justement?!


Avis personnel :

Le souci, outre l’aspect redondant de la situation, c’est le comportement même de Sanji qui vire à la stupidité. Je suis désolée, mais, Oda le fait agir n’importe comment et en total incohérence avec sa mentalité surtout quand on sait de quoi Sanji a été témoin par le passé. Il sait comment fonctionne son capitaine. Penser que quelques insultes et des coups suffisent à le convaincre de partir, quand on voit le résultat de ses « efforts », cela rend la scène d’autant plus inutile. Sans compter ce côté mélodramatique digne d’un soap opera avec tout ce pathos dégoulinant du chapitre en question.
Donc oui, comme tu le dis c’est une connerie de sa part, mais elle est tellement énorme que pour certains comme moi, ça ne passe pas du tout ^^

Le cas Water Seven est différent parce qu’il implique plusieurs enjeux et suit un processus engagé dès le Davy Back Fight impliquant la notion d’unité. La raison même de l’arc DBF (et le fait que cet arc ne devrait pas être négligé) c’est justement de mettre en place cette notion via des jeux, avant de voir les mugi mis à l’épreuve dans la « vraie vie » durant les arcs suivants. On a d’abord le conflit Luffy/Usopp, puis la disparition/trahison de Robin. Le conflit Luffy/Usopp (qui ici, contrairement au cas Sanji, n’a rien d’une mascarade) sert d’une part à mettre Luffy en face de ses responsabilités de Capitaine et à connaitre ses priorités et d’autre part à poser la question de la place de chaque membre et de la gestion de leur individualité au sein du groupe (car on ne peut le nier qu’à ce moment-là, Usopp s’est bel et bien affirmé comme individu).

Une fois cette épreuve franchie, il n’y a pas de raison de revenir la dessus. L’équipage est soudé dans l’adversité et n’aura de cesse de le prouver par la suite.

Or on revient sur cette notion dans l’arc Totland avec Sanji qui « quitte » l’équipage. Ce qui non seulement n’a pas lieu d’être, puisque déjà résolu, mais en plus s’avère mal relaté.

Citation:
Ce qui me fait poser des questions sur l'affection que je lui porte car soit j'ai mal interprété des passages soit je suis trop laxiste avec les erreurs d'oda


Ou alors c’est juste moi qui suis intransigeante ? ;)

Tu le dis toi-même, on est là pour discuter et on ne peut pas forcément avoir le même avis sur tout et être tout le temps d’accord. Après tout l’important c’est que toi tu y trouves ton compte.

________________________________________________________

@briquet :

Citation:
Justement, c'est un trait du personnage que je trouve super. J'ai toujours cette image de kalifa mettant à mal Sanji. Un passage super classe de Sanji dans le manga. Je me souviens d'ailleurs avoir eu la sensation d'être plus inquiets pour le personnage que le personnage lui même.



C'est également un trait que je trouvais intéressant au départ car je me disais qu’il annonçait une étape à franchir. Etant donné l'ampleur donné à son refus de lever les mains sur une femme comme Kalifa, j'imaginais un traumatisme passé qui aurait pu expliquer (sans excuser) le fait qu'il se soit ainsi laisser vaincre. Je m’attendais donc à ce que cette tare (car c’en est une dans ce contexte) s’efface, montrant une forme de libération du personnage.

Le problème c'est la nature de ce comportement : il ne se bat pas contre les femmes, parce que Zeff lui a dit qu'un homme ne faisait pas ça. Il n’y a pas de traumatisme, juste une règle imposée comme ça par un ancien pirate sans autre justification que celle du savoir vivre.

Ce que je trouve totalement irresponsable de la part de Zeff !

C’est un ancien pirate qui n’est pas ignorant des rêves de Sanji et qui souhaite le voir les réaliser. Il sait donc à quoi Sanji risque de faire face : des ennemis de toute sorte, y compris féminin. Comment Zeff a-t-il pu exiger de Sanji un tel comportement qui puisse le mettre en danger? C’est quelque chose que je ne comprends pas.

Et je suis désolée, mais encore si Sanji refusait de faire mal à une femme, même ennemie, parce qu'il aurait vu sa mère dans cette situation et que du coup il y avait un blocage à cause de ça, ça pourrait se comprendre... mais obéir à une règle (qui dans la vie de pirate n'a pas sa place) au point de risquer de perdre une de ses amies... Non. Là, je trouve ça juste ridicule.

Je ne dis pas qu'il devrait se battre contre une femme juste pour qu'on le voit taper sur une femme. Je dis que son attitude n'a depuis cet arc-ci plus de justification vraiment solide et porte grandement à préjudice. Or il s'avère qu'il est le seul à avoir ce genre de tare dangereuse. Maintenant, si en plus Oda refuse de le faire évoluer là où les autres parviennent à surmonter leurs peurs (Usopp), leur passé (Nami en paix avec les Hommes Poissons), leur angoisse (solitude de Robin), leur chagrin (Franky qui trouve le pardon ou Luffy), etc. alors ce n'est pas normal pour moi.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 22 Nov 2017 19:36 
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Despear a écrit:
Pour répondre à ton idée selon laquelle Sanji utilise son Haki seulement lorsqu'il active son mode "poêle à frire", eh bien je ne pense pas ^^

Il y a beaucoup de cas où Sanji utilise sûrement déjà son Haki même en mode coup de pied normal ou Diable jambe : C'est le cas face à Luffy qui prend des dommages (que je n'accorde pas seulement à ses flammes), c'est le cas contre Jaji lorsqu'il bloque sa lance avec sa jambe, et il y a d'autres exemples moins frappants comme avec Caribou qu'il arrive à frapper malgré son fruit Logia.

Pour moi le problème de Sanji c'est que son Haki de l'armement est assez faible (cf versus Vergo), et il ne nous a jamais montré la version koka endurcie de ce type de Haki contrairement à Luffy qui en use et en abuse et Zoro qui l'utilise lorsqu'il devient sérieux (Pica et Birdcage).

Le seul espoir que me donne ce retard sur le Haki de l'armement, c'est qu'il développe un Haki de l'observation semblable à celui de Katakuri. D'ailleurs on le voit bien esquiver le tir de ce dernier et fausser sa vision du futur (Katakuri est choqué lorsque Sanji l'esquive ^^ mais il n'est pas le seul dans ce cas, on voit bien que Luffy parvient à esquiver beaucoup d'attaques mortelles du Sweet Commander).

Sinon comme beaucoup d'entre vous j'attends un bon combat de Sanji en cette fin d'arc même si j'y crois de moins en moins, le combat symbolique c'est sympa mais insuffisant pour moi.



Je pense qu'il se sert tout le temps d'une certaine quantité de haki perso...apres on se rend bien compte avec le combat contre Jaji que Poele a frire > diable jambe c'est montré de manière assez classique.
Mais je pense tjrs que si on a pas vu de grosse utilisation du haki chez Sanji c'est qu'il ne s'est pas donné réellement a fond surtout quand on voit le nombre et l'acabits des personnages qui maitrise ce truc...Bon en faite c'est surtout que pour moi un personnage principal ne montre ses limites qu'avec un gros combat complet ce que n'a jamais eu Sanji.

Il y a trouse mille manières de justifier un combat de Sanji, on a même eu un combat dispensable entre Katakuri et un Luffy déjà surexposé et je n'en parle même pas si le combat reprend alors que l'enjeu a totalement disparu et que le mec n'a rien fait de spécial pour attiser la haine de Luffy (alors qu'a l'inverse...) et qu'il est désormais inoffensif dans sa prison...

Tout ça pour dire que rien qu'un lieutenant débarquant pour détruire le gâteau peu être pour éviter l'éventuel effet secondaire du gateau don il prendrais connaissance (Mama Ko de plaisir ?) ou tuer la traitresse Pudding et d'un coup le combat deviendra indispensable car il est seul en place et bien plus légitime que tout ceux qu'a eu Luffy dans cet arc, rien de moins :Ace Oulala:


Car souvenez vous ce que Luffy dit quand il dit a l'alliance pour Wa d'attendre, qu'il doit récupérer Sanji car il est tres fort et auront besoin de sa force etc...relisez bien le passage...

OK ? sauf que cela n'a jamais été justifié, et c'est pas sur Wa 15 tomes plus tard qu'il faut le faire NON
Pour un minimum de cohérence et de compréhension pour le lecteur il faut le justifier PENDANT l'arc de la récupération de Sanji que c'est une force avec laquelle il faut compter et indispensable sur Wa.



Apres a voir si Oda maitrise ou pas son œuvre car la réponse est tout simplement la et pas ailleurs...
Pré ellipse il le savait et même a Dressrosa Oda a sur tan bien que mal donner son moment épique a tout le monde (enfin ceux présent) y compris aux membres de l'alliance.

Pourquoi tout a coup Oda ne serait plus se servir des personnages ? le nombre n'est pas une excuse, c'est un choix il faut l'assumer ou ne pas le prendre. Le germa et les lieutenants gros calibres sont loin d'avoir été exploité correctement vu le potentiel scénaristique qu'ils possèdent.


Moi perso j'y crois vraiment qu'Oda va encore balancer du lourd.il y a encore trop de matière inexploité dans cet arc au point que même un débutant serait en faire quelque chose de bon et Oda ne peu pas être tombé si bas qu'il n'en fera...rien ? :Luffy hilare: vraiment j'y crois pas une seconde, cet arc nous réserve encore des surprises.

Rappelez vous quand ils se sont sauvé de la tea party ça hurlait a l'arnaque, "l'arc fini comme ça ?!"etc...et au final boom Luffy nous offre son combat (LE combat) le plus intéressant depuis l'ellipse.

Gardez la foi :sanjiamoureux:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 22 Nov 2017 19:44 
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Localisation: Joker
Tu sais ragondin, j’aimerais bien que tu arrêtes de venir jouer les faux prophètes après avoir lu les spoils. Cela fait plusieurs fois que je remarque que tu t'amuses les veilles de sortie de chapitre à poster des messages très long et très allusif. Et ce n'est vraiment pas bien. A partir du moment que tu as lu les spoils, tu n'as plus le droit moral de venir faire ça alors que plein de monde ne les lit pas.
Pour ma part je ne les lis pas, mais en relisant des messages de veille de chapitre, c'est flagrant je trouve...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 22 Nov 2017 20:13 
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Despear a écrit:
Il y a beaucoup de cas où Sanji utilise sûrement déjà son Haki même en mode coup de pied normal ou Diable jambe

tu as surement raison,mais comme tu le dit il y a peu de repère graphique là dessus et ça pousse à l’interprétation du coup :Zoro nargueur: . pour le combat contre jaji on a les deux exemple effectivement, en début de combat(je pense que tu faisais référence a ce passage) où sanji arrête la lance avec sa jambe(d'ailleurs jaji est étonné que sanji possède le haki) mais il n'y a pas de repères visuel parlant.et à la fin du combat (mon exemple)où sanji arrête le coup avec "poêle à frire".

mais du coup, si mon idée est fausse(fortement probable) ,que signifie alors le changement de design au niveau de sa flamme lorsqu'il prononce ces mots?

Noctis a écrit:
Si tu savais à quel point les interactions entre ces deux crétins me manquent :pappugdeprime: … J’espère qu’on les verra de nouveau se chamailler bientôt


:Luffy hilare: tu n'es pas la seule,d'ailleurs je me demande bien comment va se gérer les retrouvailles de ces deux là quand zorro saura que sanji a frappé luffy :Sandji sur le cul: .

Noctis a écrit:
Le cas Water Seven est différent parce qu’il implique plusieurs enjeux et suit un processus engagé dès le Davy Back Fight impliquant la notion d’unité. La raison même de l’arc DBF (et le fait que cet arc ne devrait pas être négligé) c’est justement de mettre en place cette notion via des jeux, avant de voir les mugi mis à l’épreuve dans la « vraie vie » durant les arcs suivants.


je ne peut pas nier que le contexte de W7 est plus lourd "émotionnellement",surtout à l'époque de la sortie des scans, et que cela rend le combat plus dramatique que celui avec sanji, c'est vrai.
je n'avais jamais vue l'arc du Davy Back Fight sous cette angle :Ussop tien tien: ...mais c'est pas mal du tout comme point de vue! je le relirais certainement dans pas trop longtemps du coup :Ussop vantard:

Noctis a écrit:
Or on revient sur cette notion dans l’arc Totland avec Sanji qui « quitte » l’équipage. Ce qui non seulement n’a pas lieu d’être, puisque déjà résolu, mais en plus s’avère mal relaté.

Arf, je le voit plus comme une "excuse scénaristique" pour introduire l'arc whole cake plutôt qu'une brisure de l'unité de l'équipage et pis, sanji comptait revenir vers eux à l'origine, avant de s'embourber dans sa conneries...

Noctis a écrit:
la gestion de leur individualité au sein du groupe (car on ne peut le nier qu’à ce moment-là, Usopp s’est bel et bien affirmé comme individu).

c'est vrai et j'irais même jusqu'à dire que le commencement de l'aboutissement de son rêve de devenir un fier guerrier commence dans ce combat car il montre/prouve à luffy la force de sa volonté pour suivre ses convictions alors que psychologiquement il est ravagé de cette déchirure dans leur amitié .

Noctis a écrit:
Sans compter ce côté mélodramatique digne d’un soap opera avec tout ce pathos dégoulinant du chapitre en question.

la détresse de sanji après le match, la peur et le désespoir de luffy de perdre son nakama au point de mettre en stand by son rêve et bien tout ça a marcher sur moi même si c'est pathos :luffy langue:
je blague, mais le ressenti est propre à chacun c'est normal de le vivre différement :baggyvictory: je suis presque attristé pour vous tous qui n'avait pas aimé.
Noctis a écrit:
Ou alors c’est juste moi qui suis intransigeante ? ;)


nos échanges futurs nous le dira mais pour le moment je coupe la poire en deux :garpoh: :Luffy rigole a grande bouche:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 22 Nov 2017 23:07 
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ange bleu a écrit:
Tu sais ragondin, j’aimerais bien que tu arrêtes de venir jouer les faux prophètes après voir lu les spoils. Cela fait plusieurs fois que je remarque que tu t'amuses les veilles de sortie de chapitre à poster des messages très long et très allusif. Et ce n'est vraiment pas bien. A partir du moment que tu as lu les spoils, tu n'as plus le droit moral de venir faire ça alors que plein de monde ne les lit pas.
Pour ma part je ne les lis pas, mais en relisant des messages de veille de chapitre, c'est flagrant je trouve...


Mais......

j'ai lu aucun spoiler encore.... :Luffy hilare:

Pourquoi tu dis ça ? tu en a lu toi ? fais gaffe parce que ton message peu devenir un spoiler pour moi dans ce cas.


C'est du propre :Luffy hilare:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 23 Nov 2017 08:22 
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avec beaucoup de recule et en suivant bien les discussions je saisi à présent complètement le ressenti de Noctis. En fait pour elle c'est limite si tout pouvait se dérouler de la même manière (mais alors vraiment limite) si au moins Sanji n'avait pas été si "affecté" et fait démonstration d'une facette de sa personnalité qui l'éloigne à ce point de ce qu'il nous montre d'ordinaire. Enfin pas tout pareil à vrai dire mais de mon point de vu effectivement Noctis vois juste et le Sanji habituel aurait même très bien pu suivre le même file d’événements point par point avec le flegme qu'on lui connait, même en prenant en compte qu'on lui appuis sur un point sensible. L'objectif étant bien de montrer un fort trauma un peu comme pour Robin et son incapacité de faire face au Buster Call, je peux comprendre mais avec du recule ça se décale beaucoup; le tout serait de savoir s'ils se sont donné assez de recule autour de Oda.
L'idée aussi que Sanji aurait pu montrer une facette violente vis à vis des femmes et un passé en rapport avec ça sonne aussi + séduisant. Mais bon ce qui est fait est fait. Un passé cliché vu et revu. Mais de nos jours être original à ce niveau devient ardu :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 23 Nov 2017 11:59 
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Guillou D Bois a écrit:

je n'avais jamais vue l'arc du Davy Back Fight sous cette angle :Ussop tien tien: ...mais c'est pas mal du tout comme point de vue! je le relirais certainement dans pas trop longtemps du coup :Ussop vantard:


Quant à moi, j'apprécie que tu ais relevé la phrase de Sanji à Alabasta à propos de Ace, je ne m'en souvenais pas.

Great D. Thonyzuka a écrit:
avec beaucoup de recule et en suivant bien les discussions je saisi à présent complètement le ressenti de Noctis.


Comme quoi, quand on prend le temps de s'expliquer, on arrive à se faire comprendre ^^. Tu as pas mal saisi mon propos Great D. Thonyzuka et je t’en remercie ;).

Je vais juste rajouter un exemple pour illustrer avec plus de précision mes arguments et nuancer un peu. Puisqu'on a parlé de Water Seven, je vais rebondir la dessus une fois encore. Lorsque Robin fait ses adieux à Sanji et Chopper, ces derniers sont choqués. En relisant le passage il suffit de constater comment réagit Sanji : ou bout d'un moment il panique vraiment avant de chercher à la rejoindre pour tenter de la ramener. Et finalement, après avoir échoué, plutôt que de se lamenter ou de paniquer encore plus, il reprend son sang-froid et se met à fomenter un plan. Et c’est pas comme si en parallèle les emmerdes ne s’accumulaient pas depuis quelques temps à Water Seven (Usopp, la rumeur de tentative de meurtre sur Iceburg, la Franky Family). Mais malgré ça, il tient le coup et prend des initiatives.

Donc pour résumer, voir Sanji affecté n'est pas vraiment le problème (même si dans Totland c'est outrancier) . Il est humain après tout, donc s'il ne réagissait pas du tout et restait totalement de marbre ce serait flippant ^^. Mais que ce soit dans le cas de Zeff menacé ou Robin qui abandonne l'équipage, il finit toujours par se maitriser à un moment ou à un autre et retrouve ses esprits pour pouvoir agir.

Sanji tel que Oda nous le montre dans cet arc n'a donc rien à voir avec le Sanji tel qu'on l'a connu jusqu'à présent. Il ne réfléchit jamais, se laisse embobiner, et agit inconsidérément. Qu’il soit perturbé et qu’il le montre parce que sa famille biologique est impliquée dans l’histoire et qu’une menace plane sur Zeff (encore que…) OK, mais de là à ce qu’il perde pied à ce point et fasse n’importe quoi, franchement, je n’adhère pas.

Great D. Thonyzuka a écrit:
L'idée aussi que Sanji aurait pu montrer une facette violente vis à vis des femmes et un passé en rapport avec ça sonne aussi + séduisant. Mais bon ce qui est fait est fait. Un passé cliché vu et revu. Mais de nos jours être original à ce niveau devient ardu :)


Alors, j'aurais tendance à dire que pour ceux qui vivent cela IRL c'est loin d'être un "cliché", mais je vois ce que tu veux dire... Toutefois le but ce n'est pas d'offrir une raison "séduisante" mais cohérente et surtout crédible au comportement d’un personnage.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 23 Nov 2017 13:43 
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Noctis a écrit:
Je vais juste rajouter un exemple pour illustrer avec plus de précision mes arguments et nuancer un peu. Puisqu'on a parlé de Water Seven, je vais rebondir la dessus une fois encore. Lorsque Robin fait ses adieux à Sanji et Chopper, ces derniers sont choqués.


Effectivement, cette exemple là me saute vraiment au yeux maintenant que tu nous le colle devant la tronche.
Je revois Sanji sauté à l'eau paniquée puis se reprendre et réfléchir pour nous offrir une de ses plus belle escapade solo sur le train des mers.
Entre ses reactions/action à W7 ( malgré, comme tu le souligne,Des problèmes plus direct et divers) et ses réactions sur whole cake il y a un monde où tout du moins un Sanji de différence...

Pour vous embêter je dirais que c'est le fait de revoir sa famille biologique qu'il lui a retournée le crâne mais cela ne serait qu'une excuse ,et un peu légère qui plus est^_^
Entre le développement et les exemples de @NOCTIS et la synthèse de ceux ci par @GREAT D THONYZUKA on peut, clairement et objectivement, admettre que ODA n'a pas réussi à gérer parfaitement les réactions/emotions de Sanji!
On va dire que tout ça c'est du passé et que notre mangaka préféré va rectifié le tire en remettant le cuistot dans le droit chemin ( et le droit chemin pavé de combat et de moment épique de préférence :Luffy hilare: )

Spoiler: Montrer
merci à vous(tous) en tout cas, ce débat sur le traitement de Sanji m'a confirmé que j'ai bien fait (pour moi^_^) de rejoindre vos rangs car lire vos avis en off c'est Bien,ça donne d'autre horizon,mais de partager avec vous c'est mieux ça permet de les comprendre!! Vivement les prochains débat sur les futurs chapitres à venir :sanjiamoureux:

_________________
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Quand croyez-vous qu’un homme meurt ?
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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 23 Nov 2017 13:49 
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Noctis a écrit:
Sanji tel que Oda nous le montre dans cet arc n'a donc rien à voir avec le Sanji tel qu'on l'a connu jusqu'à présent. Il ne réfléchit jamais, se laisse embobiner, et agit inconsidérément. Qu’il soit perturbé et qu’il le montre parce que sa famille biologique est impliquée dans l’histoire et qu’une menace plane sur Zeff (encore que…) OK, mais de là à ce qu’il perde pied à ce point et fasse n’importe quoi, franchement, je n’adhère pas.
De la façon dont je le considère, à cet arc, Sanji s'est pourtant incarné dans ce qui le caractérisait. Il a fait des plans, a essayé d'agir en marge, avec logique. Seulement, ça s'est retourné contre lui. Il a été pris à son propre jeu dans un environnement d'intrigues et de faux-semblants. Et d'une situation initiale où il avait les mains libres, il a fini par se retrouver de plus en plus embourbé à mesure qu'il essayait de sauver la situation. Contractant les mauvaises alliances, et enchaînant les mauvais choix. Jusqu'à plonger dans le désespoir, tournant le dos à son rêve et à ses amis. Il ne faut pas oublier par ailleurs les épées de Damoclès qui pesaient sur lui, et qui ont grandement influencé et contraint ses actions. Elles sont au nombre de 4, chacune recouvrant des menaces et des modalités d'activation différentes :

- La première menace est celle de BM elle-même, relative à ceux qui ne se montrent pas à la tea party alors qu'ils y sont invités. Ces derniers se voient alors offrir un cadeau avec la tête d'un être cher à l'intérieur. On ignore encore à ce jour ce qu'a pu dire Vito à Sanji (lien).
- La deuxième menace a été tenu par Jajji, et s'opère par l'explosion des bracelets explosifs situés aux poignets de Sanji. La condition énoncée pour que les bracelets explosent est la fuite de l'île. S'y double une menace de mort de la part de la Germa elle-même (lien).
- La troisième menace, tenue une nouvelle fois par Jajji, consiste à faire tuer Zeff dans le cas où Sanji défierait et contesterait ses ordres. Lesquels sont de ne pas jouer les troubles-fêtes ni de faire de vague, et de dire au revoir à ses amis et à son ancienne vie (lien).
- La quatrième menace enfin, prononcée par BM, entend faire pression sur Sanji pour qu'il se marrie, fonde un foyer et ne quitte pas l'île, sinon quoi, ses amis seront tués. En revanche, s'il respectait son engagement, ces derniers pourraient partir saufs de l'île (lien).

De l'idée donc qu'il s'agit d'un tout, où Sanji a tenté de régler la situation en agissant en marge et par lui-même comme il le fait d'habitude, mais où il a fini par se retrouver seul, toujours plus miné au fur et à mesure de l'évolution de sa situation, le conduisant à adopter de mauvais recours. C'est l'histoire d'un renoncement progressif, d'une perte de foi, d'un personnage au cœur de la toile, piégé à son propre jeu, luttant seul jusqu'à trahir ses proches, mais tentant malgré tout de continuer à respecter ses principes tout en sauvegardant son héritage. Sanji faillit, Sanji abandonne oui... Jusqu'à accepter l'idée de se sacrifier, avant de renouer avec l'espoir et son amitié profonde envers Luffy, qui n'a jamais baissé les bras. Et de là, d'être capable de remonter la pente collectivement.

Ce que je trouve être une belle histoire, et cohérente avec le personnage puisque c'est la critique qui est faite. J'aime beaucoup la déconstruction faite avec Sanji par ailleurs.
Par ce post, je voulais brièvement donner le change en exposant ma vision des choses. Pour moi, cet épisode est une réussite. Et je tenais à ce qu'un propos positif puisse être lu. Je pourrai développer davantage bien sûr, car il y a énormément à dire, mais ne le souhaite pas. Et je m'en tiendrai là.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 24 Nov 2017 09:12 
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Arf, je vais quand même répondre…

Citation:
La première menace est celle de BM elle-même, relative à ceux qui ne se montrent pas à la tea party alors qu'ils y sont invités. Ces derniers se voient alors offrir un cadeau avec la tête d'un être cher à l'intérieur. On ignore encore à ce jour ce qu'a pu dire Vito à Sanji


Le saura-t-on jamais? Mais c'est vrai qu'on peut le deviner. Que Sanji veuille éviter la mort d'un être cher en acceptant l'invitation est tout à son honneur. A cela je n'ai rien à redire. Il n'avait pas le choix. Et de toute façon c’était le seul moyen de le faire venir.

Mais penser qu’il allait pouvoir imposer son avis sur la question du mariage alors qu'on lui a bien fait comprendre que sa famille était dans le coup, c'est idiot. Et c’est sa première grosse erreur : il sait d'où il vient et comment son « clan » fonctionne et n’est pas ignorant de « l’affection » qu’on lui porte. De plus il s’agit d’un mariage imposé par un empereur. Et lui a pensé qu’il pouvait juste venir à la Tea Party et repartir sans passer devant curé ? Franchement, là il a clairement était d’une indolence et d’une négligence désespérantes.

A-t-il jamais posé de question sur Big Mom et son royaume à Vito ou à quelqu’un d’autre ? A-t-il essayer de se renseigner? Non : il y est allé, les doigts dans le nez, il n’a cessé de se laisser surprendre. Comme avec les menottes par exemple alors que connaissant sa famille il aurait pu voir le coup venir (c’est pas comme si enfant il n’avait pas déjà été entravé…). Il n’a jamais été sur ses gardes. Si ça c’est faire un plan et faire preuve de logique... Mais ce n'est pas grave puisque ...

Citation:
La deuxième menace a été tenu par Jajji, et s'opère par l'explosion des bracelets explosifs situés aux poignets de Sanji. La condition énoncée pour que les bracelets explosent est la fuite de l'île. S'y double une menace de mort de la part de la Germa elle-même (lien).


.... cette menace n'en était pas une au final... ces menottes n'ont jamais été un danger. Une surenchère assez honteuse qui a décrédibilisé l’enjeu tournant autour des mains de Sanji. J'aurais encore préféré qu'elles soient réellement explosives. Après tout, il aurait bien pu se rebeller et perdre ses mains pour les retrouver grâce à Chopper (ou Franky ?). Là c’était clairement mal fichu.

Oda aurait dû faire un choix : soit aller jusqu’au bout des choses avec ces menottes (au risque d’être un peu trash, mais pourquoi pas ?), soit renoncer à cette idée qui s’est avéré être un troll pour se concentrer sur la fameuse troisième menace, Seulement…

Citation:
La troisième menace, tenue une nouvelle fois par Jajji, consiste à faire tuer Zeff dans le cas où Sanji défierait et contesterait ses ordres. Lesquels sont de ne pas jouer les troubles-fêtes ni de faire de vague, et de dire au revoir à ses amis et à son ancienne vie (lien).


…ben oui, les menottes n’étaient pas suffisantes, alors il fallait en remettre une couche avec une menace en plus. A moins qu’il n’ait été au courant de la facticité des menottes ? Toutefois, cette menace-ci avait de la gueule.

Mais justement, au vu de la deuxième menace, j’ai des doutes concernant celle-ci. J’aurais bien aimé que Jajji confirme ses dires via une retransmission d’images où il aurait montré le Baratie encerclé ou surveillé. Evidemment, cela n’est jamais arrivé et étant donné que la Germa s’est faite avoir par Big Mom, les choses ont changé…

C’est dommage, il y avait un truc à faire ici. D’abord confirmer la menace, et utiliser l’équivalant d’un MacGuffin pour résoudre le problème : n’y-a-t-il pas un personnage redevable envers Sanji et Zeff qui avait promis de revenir au Baratie et qui aurait pu intervenir avec son équipage pour aider Zeff en cas d’attaque?

Si. Gin. Je ne comprends toujours pas pourquoi Oda n’a jamais utilisé ce personnage pour l’impliquer dans cette histoire. Oda va prendre le temps de nous montrer les vieux de Weatheria dans une mini-aventure, mais Gin il l'a oublié?

Au bout de deux ans Gin aurait pu évoluer lui aussi, non ? Il aurait pu voyager, faire grandir son équipage, améliorer ses facultés et qui sait, obtenir un fruit du démon. Moi j'aurais bien vu le truc : Sanji et Gin auraient pu trouver le moyen de communiquer et se tenir au courant sur l’évolution de la situation. En attendant, Sanji aurait « jouer le jeu » en faisant semblant d’obéir. Cela aurait apporté de la tension et un peu d’air dans la narration, tout en redonnant à Sanji un réel esprit d’initiative.

Citation:
La quatrième menace enfin, prononcée par BM, entend faire pression sur Sanji pour qu'il se marrie, fonde un foyer et ne quitte pas l'île, sinon quoi, ses amis seront tués. En revanche, s'il respectait son engagement, ces derniers pourraient partir saufs de l'île


C’est ce dont j’ai parlé : ici Sanji fait preuve de naïveté. Au risque de me répéter Sanji est plutôt du genre à déceler les choses cachées, les mensonges ( Viola, Law, etc.), comment peut-il croire cette femme? Elle transpire le mensonge et l’hypocrisie. Pour quelqu’un comme Sanji c’est facile à sentir. C'est comme si Sanji avait cru le mensonge de Jabura à propos de Robin et lui... Je ne lui trouve aucune raison de faire confiance à Big Mom. D’où l’incohérence.

A mes yeux, Sanji n’a été ni intelligent, ni stratège, ni logique dans ses démarches à partir du moment où il est parti pour Totland. Il ne se rattrape que maintenant avec la confection du gâteau, mais bon…


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 Sujet du message: Re: Chapitre 885 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 24 Nov 2017 11:49 
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On as tous une tolérance plus ou moins un différence concernant ce genre de "détails " et personnellement j'apprécie malgré tout cette arc mais on ne peut pas nier qu'il y a un changement dans la façon de faire de Sanji durant celui ci et que pour ma part c'est du à une mauvaise gestion du perso par le maître!
Mais je placerait cette "mauvaise gestion " principalement sur la partie entre le luffy vs Sanji et le réveil de se dernier quand il frappe bobbin pour ma part.

Et même dans le cas où cela aurait été bien traité, je repose la question avec laquelle @Noctis m'avait séché, c'est:
- que cela apporte-t-il au personnage de Sanji toute cette refonte?
Pour le moment je n'ais toujours pas la réponse mais je suis preneur de toute suggestion :Luffy hilare:

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