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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 25 Nov 2017 19:42 
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Elitiste signifie "à destination d'une élite". Ça ne designe pas une œuvre avec des personnages d'élus...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 25 Nov 2017 20:41 
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C'est assez surprenant de voir de telles remarques puisque cela existe dans toutes les œuvres de fiction existantes à peu de choses près.
D'une manière plus que générale, à partir du moment ou un personnage dans une histoire est considéré comme principal, il est de ce fait par voie de conséquences promu au rang de héros. Ou bien d'élu d'une autre façon. Ce qui fait que ses actions auront tout de même plus ou moins d'impact sur le monde qui l'entour ou il aura toujours quelque chose de plus que les autres.

Petit exemple avec le Seigneur des Anneaux, si je puis me permettre.
On l'oubli souvent mais le véritable Héros de l'histoire est Samsagace, et alors que l'Anneau est défini comme un objet capable de corrompre n'importe quel créature, lorsque Samsagace porte l'anneau (il se trouve tout de même en plein Mordor a ce moment là) il ne perçoit aucunement le désir de puissance diffusé par l'anneau. Alors on pourra trouvé mon exemple alambiqué mais le premier qui me vient en tête.

Les histoires qui nous abreuvent depuis des millénaire sont gavés de ce genre de détail. En outre, et comme l'a mentionné seleniel, on suis clairement les pas très balisés du monomythe de Joseph Campbell.

Tous les récits fantastiques donnent aux héros des pouvoirs lui permettant d'affronter les danger, quel qu'il soit. Après il n'est pas question de grossir le trait et de dire que les actes des autres personnages sont inutiles. Ils ont également de l'importance mais le héros ne sera jamais sur le même pied d'égalité que les autres personnages. C'est un peu une norme et ce qui fait de lui le héros. Outre One Piece vous pouvez retournez n'importe quelle autre œuvre que vous avez pu lire ou voir. Dans la grosse majorité des cas, si il y a une quête, un but, le résultat sera le même. Le héros est au-dessus de la masse malgré toutes les épreuves qu'il peut affronter dans son voyage.

Avant Luffy c'était Roger. A l'époque c'était donc lui le héros, et en dehors du haki royal, on lui prêtait un pouvoir de compréhension qui allait au-delà du haki.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 25 Nov 2017 21:16 
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Quand même il est important de noter que dans One Piece, Oda a tout de même tuer LE personnage qui devait être le perso principal par excellence à savoir Ace.

Un orphelin qui est en réalité le fils du dernier seigneur des pirates et d'une mère hors norme en plus d'être le détenteur du pouvoir classique de tout héros shonnen, le pouvoir du feu. Sans parler du gros appétit et du côté drôle malgré lui, en plus d'un grand charisme... Luffy aurait juste dû être l'acolyte ou l'ami d'enfance du véritable perso principal, mais non ce fut lui le héros du manga.

Donc par la mort d'Ace, Oda a quand même laissé sa trace dans ce modèle du héros nekketsu.

PS : Sympa de te lire Kei ^^

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 00:02 
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Keisuka_Watsushi a écrit:
Petit exemple avec le Seigneur des Anneaux, si je puis me permettre.
On l'oubli souvent mais le véritable Héros de l'histoire est Samsagace, et alors que l'Anneau est défini comme un objet capable de corrompre n'importe quel créature, lorsque Samsagace porte l'anneau (il se trouve tout de même en plein Mordor a ce moment là) il ne perçoit aucunement le désir de puissance diffusé par l'anneau. Alors on pourra trouvé mon exemple alambiqué mais le premier qui me vient en tête.

Je suis d'accord sur le principe mais même si on préfère dire que Sam est le héros, Frodon le restera quand même aux yeux de la plupart des gens, et pour cause, il l'est quand même dans les grandes lignes. Il a été "désigné" en tant que tel, et pour le coup il n'avait pas d'atout particulier.

Pour ce qui est de One Piece, je ne comprends pas trop les plaintes à propos d'un Luffy en tant qu'élu, il l'est depuis longtemps déjà. Fils du chef des Révolutionnaires et petit fils d'un héros de la Marine, il était déjà voué à un grand avenir. Ajoutez-y le haki des rois et un entraînement avec le 2nd du Seigneur des Pirates et tellement de choses qui l'ont menées jusqu'ici, avec bien sûr beaucoup de chance qui accentue cet effet d'élu.

Bien sûr, cela ne s'arrêtera pas ici et continuera probablement par la suite. Parce que oui Luffy a subi des défaites mais elles n'ont servi qu'à le rendre plus fort et quand on voit où il se trouve actuellement, on se dit que ce n'était pas plus mal. J'avais espoir d'une défaite contre Katakuri et j'ai luté pour me convaincre que c'était possible mais je crois bien qu'on peut oublier ça. C'est pas le genre d'Oda de nous teaser autant une victoire de Luffy et de le faire perdre, c'est jamais arrivé en fait.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 00:27 
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Sans vouloir froisser qui que ce soit, c'est bien de définir ce qu'est l'élitisme en détail mais le problème n'est pas la, il n'est pas de savoir ce que c'est ou pas car je crois qu'on sait tous a peu près ce que c'est et que ça apparaît couramment sous différentes formes.

Luffy est déjà largement favorisé (un D, HDR, Liens de parenté et de différentes natures particulièrement avantageux sans parler de sa chance etc...) c'est de l'élitisme donc il y en a déjà pas mal dans le manga pour le héro et pour ce qui me concerne a ce stade, ça ne me pose pas de problème.

Mais la le problème don je parle a l'origine de cette discussion c'est d'aller dans l'excès, dans les extrême (n'ayons pas peur des mots) de l'élitisme.

Donc il n'est plus question de définir une chose et de dire si c'est courant ou pas, c'est même hors de propos puisqu'on sait déjà plus ou moins a quoi s'en tenir.

Je trouverais ça, plus intéressant de définir ce que vous aimez ou n'aimez pas dans l'élitisme don il est question ou serait question dans one piece que de rivaliser dans le déballage scientifique (faute de meilleur terme lol)

Et je suis frustré en constatant que les messages a ce sujet sont purement descriptifs et ne donnent au finale même pas leurs avis...alors que pour ma par vos avis m'intéresse beaucoup plus.

mais bon c'est peu être moi qui suit bizarre ou trop vieux voir les deux :garpoh:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 01:23 
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La thématique des héros élus est intéressante à débattre.
Pour ma part, je rejoins l'avis de ragondin sur le fait que passer un stade de surenchère d'éléments "élitiste" (le terme me gène aussi mais j'ai pas mieux sous la main ahah), ça a tendance à avoir l'effet inverse qu'escompté.
C'est à dire qu'au lieu de rendre intéressant le personnage en le mettant en valeur par ces moyens "élitistes", on finit par le rendre fade et sans saveur et ça se ressent d'autant plus au moment de l'apparition des obstacles qui deviennent en définitive, à nos yeux de lecteurs en quête de suspense, de simples éléments de décoration juste nécessaire au prolongement de l'histoire.

Après, faut pas se leurrer. Avant même de connaitre tous ces éléments "élitistes", on savait très bien que Luffy surmonterait n'importe quel obstacle juste parce que c'est le héros. L'intérêt de l'enjeu tenant en haleine les lecteurs a toujours été plus dans le comment et ses conséquences sur la suite de l'histoire que dans le simple "va t-il gagner ou non ?" auquel on avait la réponse.

En définitive, et comme déjà dit il me semble, c'est bien le fait d'ajouter ces éléments "élitistes" qui peuvent en déranger certains de par leur redondance et leur capacité à prendre le pas sur l'humanité du personnage. Pour traduire, on a tendance à se retrouver avec des héros qui peuvent être décrits par leurs éléments "élitistes" avant d'être décrits par leurs traits de caractères, leurs parcours qui en définitive, découleraient de leur "élitisme" ou du moins, c'est justement l'impression qu'en ont certains lecteurs à force d'user de cet "élitisme".

Maintenant, c'est toujours exagéré de décrire un Luffy par exemple seulement par rapport à ça.
Perso, j'ai bien aimé la révélation sur son père et son grand-père qui ont ajouté une nouvelle dimension assez importante à l'histoire.
J'aime également tout ce teasing sur les D, ou d'autres éléments tel que le HDR, la capacité à entendre les voix qui sont là pour relier Luffy au siècle oublié.
C'est à dire qu'à partir du moment où un élément élitiste sert le scénario au lieu d'être juste là pour faire joli/mettre en valeur un personnage, je dis oui, ça me plait. Dans le cas contraire, ça peut me gêner. Par exemple Law qui est un D : wow sacré révélation ! Et qu'est-ce que c'est censé apporter à l'histoire à part un petit enjeu dans la dualité face à DF ? J'ai un peu de doute pour ce cas-là par exemple. Et lorsque les doutes se multiplient, ça peut parfois gêner la lecture avec des personnages trop "inhumains", extraordinaires et intouchables.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 02:44 
1 Berry

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Un très bon chapitre pour ma part.

Un peu surpris de voir que Chiffon ne connaît pas son père, Big Mom jetterai donc vraiment ses maris juste après les avoir "utilisés". Est-ce le cas pour tout ses maris ?

Oven renforce l'idée que les enfants Charlotte sont vraiment fidèle à leur mère, au point de l'appeler "reine" et non "mère" malgré le lien de parenté. J'aime bien le personnage d'Oven, j'espère qu'Oda prendra le temps de le développer, ainsi que d'autres enfants importants comme Daifuku, Smoothie ou Compote, à travers des minis-flashbacks à la manière de Pudding.

Sanji qui s'en tient au plan, j'ai vraiment aimé son intervention même si je la trouve un peu courte. Mais bon, je comprends qu'il ne doit pas cramer sa couverture...

Bege ce fameux supernova, j'ai rien à dire sur lui, c'est un perfect. Depuis son introduction sur Whole Cake, j'aime de plus en plus le personnage.

Le meilleur moment du scan pour moi a été la case consacrée à Carott qui mentionne la fameuse pleine lune, mystère que j'attends avec impatience depuis Zoo et la remarque de Wanda ! Je me demande vraiment ce que va nous reserver Carott. J'en attend beaucoup de ce personnage, j'espère qu'elle va nous sortir le grand jeu !

Et pour finir, Luffy qui choisit pour cible Katakuri. On a donc une idée de ce qu'il va sûrement se passer, la victoire de Luffy et donc un power-up qui semble être, pour l'instant, consacré au haki de l'observation. C'est toujours cool de voir Luffy progresser mais personnellement je m'attendais plus à l'éveil de son fruit, je trouvais que c'était le bon moment pour Luffy avant de combattre Kaido. En voyant que le G4 était vraiment problématique dû à la pause de 10 minutes dont Luffy a besoin, je le voyais bien trouver une alternative à l'utilisation de son fruit qui l'epuiserait moins mais qui serait tout aussi efficace. Mais bon, admirer Luffy voir son petit bout d'avenir va être un plaisir également


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 10:55 
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Lorsque je faisais référence au statut spécial de luffy dans mon précédent post
moi a écrit:
Sans compter que luffy est le perso principal de loeuvre(donc par conséquent possède déjà un statut spécial dans histoire

Je faisais d'avantage référence à son "armure scénaristique " qui pour le coup, offre un vrai pouvoir "élitiste " plus que tout autre chose car pour les autres éléments je suis assez en désaccord, je m'explique :
Qu'es que l'hérédité a offert à luffy de façon concrète et objective (du moins au va essayer)?
1-un nom relativement connu dans le monde entier (incluant la particule D)
2-On peut admettre un corps avec une prédisposition au combat
3-le haki des rois
Le manga était/est/sera élitiste si l'un de ces trois éléments offrait à luffy quelque chose hors normes pour l'univers one piece hors ce n'est pas vraiment le cas.
Par exemple tu te retrouve face au boss final de l'oeuvre, le héros n'a pas les compétences pour la vaincre et là bim sortie du chapeau je t'avais pas dit mais tu est le digne héritier du rikudo sennin donc tu va récupérer la moitié de son chakkra et pouvoir latté la bouche de la déesse lapine avec moulte nouvelle techniques obtenu d'un claquement de doigts, là, @RAGONDIN tu aurait parfaitement raison mais ce n'es pas le cas dans one piece.
Ou alors pour rester dans la comparaison avec naruto , si luffy était l'équivalent d'un "neji " et que ça naissance d'emblée lui offrait un talent particulier et hors norme sauf que la se n'est pas du tout le cas.
Car comme nous le montre l'enfance de luffy au mont corvo il n'a pas du tout été d'emblée hors norme bien au contraire il était plus du genre faible et limite pleurnichar quand il était gosse.(là où les frères vinsmoke ont un exo-squelette Dès la naissance par exemple)
De plus, ce n'est pas réellement d'avoir le même sang que garp qui la fait évoluer mais plutôt les entraînements que celui ci lui a fait subir dès sa tendre enfance.
Comme le dit @RED
Red a écrit:
Oda a tout de même tuer LE personnage qui devait être le perso principal par excellence à savoir Ace

Si le manga porté l'histoire sur ace ou encore big mom par exemple ,l'un grâce à son ascendance l'autre grâce à son statut hors normes de naissance,là oui se serait un manga élitiste.
Le HDR, quand à lui , tu a écrit
Citation:
Parce que c'est un truc réservé a des élus totalement aléatoire
et pour ça tu a raison mais là où je mettrais la nuance c'est que ce pouvoir reste un diamant brut Qu'on est OBLIGÉ de travaillé pour pouvoir le maîtriser. Et puis soyons honnête, dans l'état actuel des choses le HDR n'est pas réellement cheaté car il n'est là que pour couché les "minions" et rien de plus.cest pas vraiment ça qui fera de luffy le roi des pirates d'emblée... et il me semble qu'il a été mentionné que certain le possède mais ne le réveil jamais il faut donc bien le travaillé pour le rendre utile. Ainsi je dirais que le HDR et plus de l'ordre du bonus(héréditaire) que du pouvoir over cheaté et même que cela correspond à un attribut au même titre que des nageoires pour un HP ou une articulation en plus pour les longs bras. L'électro des minks ferait d'avantage office de cheat élitiste que le HDR car puissant et utilisable dès le plus jeune âge et sans contre indication (sauf appartenir à la race des minks)

Il n'y a que mon premier point qui peut aller dans ton sens avec la présence du D et de la chance évangélique dont profite fréquemment luffy mais pour ma part je rattacherais plus ça a l'armure scénaristique qu' au côté "élite " de luffy

ragondin a écrit:
Evolution du HDR ? bein éclater beaucoup plus de monde voir carrément les tuer ? et oui pour moi ça suffit largement ça limite un minimum l'aspect cheat élitiste

Je pensais à exactement l'inverse quand je pensais a une évolution du HDR.
Sachant que celui de shanks peut agir sur une matière inerte/inconsciente (cf le bateau de barbe blanche lors de leur rencontre sur celui ci) et que quand un utilisateur de HDR (quelle qu'il soit) active celui-ci c'est comme si il projetait son aura sous forme de sphère avec lui même comme centre (enfin je me l'imagine comme ça). J'avais supposer que ,si c'était possible, plutôt de projetait son aura sous forme de sphère mais plutôt à un endroit ponctuel et en y concentrant tout l'aura ou pourrait passer de brisure sur le bois du bateau à l'équivalent "d'un bon coup de poing".
Donc rien de hors normes non plus mais cela aurait pu être un "poing " non asservi au prédiction de kata et que par conséquent cela aurait offert des ouvertures à luffy dans la garde de kata permettant de la battre grâce à une astuce en respectant les rapports de force entre les deux. Et cela aurait pu offrir un atout tactique à luffy lutte pour ses futurs confrontations.et se serait un power up qu'il aurait acquis grâce à sa confrontation avec kata et que la fleur de celui-ci aurait éclos dans la souffrance (et non gratuitement comme le serait un pouvoir élitiste)
Je voyait ça un peu comme les poings volant de "shoot" dans hunter X hunter pour ce qui connaisse, enfin dans le principe.
ange bleu a écrit:
Sur le Haki des Rois, même Dofla n'en a rien fait de spécial

C'est vrai et c'est ce qui me fait dire que la théorie est peu viable mais je la garde quand même dans un coin de ma tête :Luffy hilare:

cold a écrit:
Pour moi la seule autre technique de Rokushiki viable pour un power up de Sanji serait le Ran Kyaku.

Entièrement d'accord avec toi et c'est vrai que se sont des techniques que je trouve très bien pensé pour notre cuistot (avec incision et le skywalk)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 11:16 
The old man
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Le Haki des Rois, c'est aussi et surtout la manifestation shonesque d'un leadership inné. Beaucoup de monde tique sur le Haki des Rois et pas sur le fait que Luffy soit doté d'un leadership inné, pourtant cela a été évoqué à plusieurs reprises. C'est même ce trait qui lui permet en quelque sorte d'avoir sa flotte créée à la fin de Dressrosa tellement les autres ont été bluffé par son charisme.
Pourtant ce leadership/charisme, Luffy ne l'a jamais réellement travaillé. Il se contente d'être lui-même.
Après la différence entre le Haki des Rois et un trait de personnalité, c'est qu'une personne qui en est dépourvu ne pourra jamais acquérir le Haki des Rois. Mais quelque part c'est comme avoir un talent inné pour la musique ou pas. Après quelqu'un qui n'a pas de Haki des Rois peut être un grand leader, mais comme dans One Piece le destin est quelque chose d'essentiel, le Haki des Rois devient la manifestation du destin de la personne à être un grand leader. Après ils sont nombreux à avoir le Haki des Rois, donc cela ne permet pas non plus d'être d'office le "Roi" n°1. Atteindre le sommet reste une aventure en elle-même.

Et au lieu de parler de manga élitisme, qui ne veut pas dire en Français ce que vous pensez, il faut parler de manga avec un héros élu, tout simplement.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 14:08 
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C'est vrai que ça pique les yeux cet usage d'un terme qui n'est pas utilisé à bon escient. Quand vous parlez de manga élitiste, c'est comme si One piece était une œuvre pour une partie de la population préalablement sélectionnée comme étant la plus à même de pouvoir la lire. Par conséquent je ne suis pas d'accord avec toi Ragondin qui estime que ce n'est pas important de définir le terme dans les détails en prétextant que le fond de la pensée est compris de tous de toute façon. C'est comme si tu appelais un chien, un chat ! :p Ce n'est pas parce que les origines étymologiques sont les mêmes que le sens et la définition des mots peuvent se rejoindre. Ce qu'on peut dire de Luffy, au-delà d'évoquer la notion d'être élu propre à de nombreux héros de shonen, c'est qu'il faut distinguer plusieurs choses : tout d'abord ce charisme inné (mais qu'il semble tout de même avoir développé si l'on compare avec le Luffy enfant) qui lui permet de rassembler, de réunir, d'unifier ; cette filiation qui ne le sert au final en rien puisqu'il s'est forgé lui-même une destinée en choisissant sa voie à lui (celle de prendre la mer et de devenir un pirate) ; cette volonté sans faille créatrice de paris de la part de l'ancienne génération qui mise sur lui (Shanks qui lui transmet son chapeau, Rayleight qui décide de le prendre sous son aile, etc) qui certes provient peut-être du D en son nom mais bon. Cette notion d'élu, dépend de ce charisme, dépend de cette volonté, il semble être le descendant symbolique de Gold Roger, mais je trouve que c'est à nuancer depuis peu : en effet, lorsqu'il est évoqué l'avènement de l'aube par les Minks et Pedro plus précisément, cela concerne tout l'équipage. Et ça rebondit formidablement bien sur la relation presque vitale que l'on connait de Luffy envers ses compagnons. Il ne serait pas là sans eux, il n'est presque rien sans eux, il a besoin d'eux, lui Luffy qui tient sur ses épaules toutes les attentes et tous les espoirs placés en lui. Ensemble ils amèneront l'aube sur ce monde. Il détient pour autant ce côté messianique à chaque fois, mais je trouve qu'il est alimenté par l'essence même de son équipage. Mais sinon j'ai un peu de mal à saisir pourquoi ce ''débat'' ou du moins ce sujet débarque subitement au chapitre 886 de One piece... ^^'
Concernant le chapitre en lui-même, je trouve personnellement que ça avance plutôt vite puisque le gâteau est amené dehors pour être emmené en mer. Les heures ne sont pas si longues et c'est tant mieux. J'ai beaucoup aimé aussi le discours de Chiffon et l'excellente arrivée de Bege. Je n'aurais jamais cru sur l'île de Shabondy il y a quelques années en arrière en le découvrant qu'il aurait un tel focus dans l'avenir, d'aussi bonne qualité ! Le clin d'oeil Mr Prince / Mr Husband est absolument délicieux, tout comme cette vitesse prodigieuse qui s'apparenterait à un ''soru''. Deux informations dans ce chapitre donnent l'eau à la bouche : tout d'abord la pleine lune qui présage un power-up ponctuel de Carott (beaucoup l'ont trouvé inintéressante durant cet arc malgré un bon début à Zou, à raison, peut-être qu'il fallait attendre cette fin d'arc pour en voir tout son potentiel ! pleine lune + vengeance de Pedro = carnage ?? :)) et ensuite cette déclaration de Luffy ! Le voilà son power up. Ce sera (faut-il encore prendre des pincettes ?) son haki de l'observation. J'apprécie beaucoup cette idée de fleur qui éclore, cette idée de haki qui progresse dans des situations dans lesquelles le haki adverse est supérieur. Cela installe une échelle cohérente je trouve au niveau des rapports de force et de progression. Pour faire progresser son haki face à de grosses pointures, il faut pouvoir les atteindre ces pointures. J'ai hâte de voir le round 2 du combat !!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 14:19 
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ragondin a écrit:
Sans vouloir froisser qui que ce soit, c'est bien de définir ce qu'est l'élitisme en détail mais le problème n'est pas la, il n'est pas de savoir ce que c'est ou pas car je crois qu'on sait tous a peu près ce que c'est et que ça apparaît couramment sous différentes formes. (...)
Je trouverais ça, plus intéressant de définir ce que vous aimez ou n'aimez pas dans l'élitisme don il est question ou serait question dans one piece que de rivaliser dans le déballage scientifique (faute de meilleur terme lol)
Ben le problème, c'est que personnellement j'ai du mal à donner mon avis sur quelque chose que je ne comprends pas, parce qu'il ne fonctionne pas en termes de définition. Il faut arrêter avec cet emploi d'"élitiste": il ne veut rien dire. Mais pour reprendre l'idée et donner mon point de vue:

1) Est-ce que One Piece est un manga élitiste (= qui s'adresse à une élite en termes de lectorat)? Bien sûr que non, c'est le modèle même du manga populaire.

2) Est-ce que One Piece promeut un modèle élitiste (une élite auto-proclamée mise en valeur) à travers ses intrigues et ses personnages? Bien sûr que non encore une fois. One Piece, c'est la défaite des élites et des hiérarchies (les Dragons Célestes, les races supérieures (hommes-poissons), ceux qui se prennent pour des Dieux (Ener), ceux distingués par un titre (Corsaires ou Empereurs) ou pas une prime (Bellamy). Défaite orchestré par le petit gars originellement sorti de nulle part.

3) Est-ce que One Piece utilise un modèle de héros qui se révèle lié à un héritage (Père, Grand-Père, et lignée des D), destiné à de grands choses (vœu de devenir seigneur des pirates, chapeau de Roger, reconnu pour attirer autour de lui des puissants) et sauveur des lieux traversés? Ben oui, et ce depuis le tout début. Rien n'a changé. D'autant qu'il s'agit de thématiques structurelles du genre dans lequel s'inscrit One Piece. Et là, on peut remplacer "élitiste" par "messianique" si vous voulez (faute de mieux?), parce que ça colle à peu près et que c'est l'adjectif qui désigne l'élu au sens religieux/destinée du terme.

4) Est-ce que cette construction se fait au détriment des autres personnages du manga? Oui, on n'arrête pas de le dire. Mais il y a une différence à mon sens. S'il est légitime de se plaindre que ça se fasse au détriment des autres membres de l'équipage, trop souvent négligés voire oubliés, je ne vois pas trop comment on peut se plaindre que ça se fasse au détriment des adversaires, dont la fonction est quand même avant tout de servir d'étapes successives pour Luffy vers son rêve. Un Katakuri, il est construit pour se faire battre par Luffy. Il n'a quasiment aucune autre fonction dans le récit.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 15:08 
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Localisation: PIcardie. Ham.
Le haki des rois n'a pas livré tous ses secrets , sur l'évolution , nous venons d'avoir des précisions via Rayleigh et je pense que cela concerne les 3 hakis, le HDR un haki aussi rare ne servirai qu'a mettre KO les esprits faible ? alors non Oda ne négligerai pas ce haki par rapport a l'obs et l'armement, sachant que pour les fdd nous savons plus précisément depuis dressrosa qu'un fdd peut évolué a un niveau appellé éveil, mais cette éveil se fait très lentement et le fond de ma pensée c'est qu'il ne faut pas le réduire a ce que dofla nous a montré du sien.

Il n'est pas obligatoire que l'éveil du gomu est un impact sur l'environnement comme celui de dofla, luffy modifie la facon de fonctionné de son corps via son fdd, pression sanguine , os ....je pense que c'est dans cette voie qu'il faut chercher...

Le HDR avec Big mom nous prouve que sa puissance dépasse le simple KO d'esprit faible et avec Kaidou je pense que le HDR va prendre une autre dimension et aussi peut etre que Rayleigh y est allé de sa petite lecon sur ce haki si rare qu'est le haki des rois, que Rayleigh posséde il me semble..

Oda a encore un marge conséquente sur l'évolution des pouvoirs qu'il a introduit dans son manga et ca c très fort après 886 chapitres, ca écarte les deus ex machina a outrance....en terme d'évolution du niveau de luffy, je trouve Oda très lucide et surtout efficace.. :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 15:41 
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Il faut savoir que cette discussion par de l'hypothése qu'a émise quelqu'un que le HDR permettrait d'atteindre un niveau de puissance que seuls les possesseurs de HDR pourraient atteindre et que cela aurait pu apparaître dans ce combat, pour ceux qui se demandaient d'où ça par.

Moi je n'aime pas cette idée et si j'ai pas encore bien expliqué pourquoi et bien voila:

En faite je trouve que c'est inutile, Luffy n'a pas besoin de ce genre de truc pour progresser et je vois pas l'intérêt de faire en sorte que ça le devienne.je pense qu'il n'y a que les gros fans de Luffy qui veulent de ça...et ne se posent aucune question sur les répercussions derrières.
One piece c'est pas juste Luffy, Oda ne peu pas ne pas penser aux implications pour tout son univers...


Imaginez la fin du manga, par exemple Zoro tombe sur mama.. elle lui dira tout simplement que même en s'entrainant 1000 ans il ne fait pas partie de la classe des conquérants qui peu prétendre atteindre ce niveau de puissance donc il ne pourra jamais rivaliser avec elle et ce dernier ne peu la détromper sera contraint d'acquiescer.
Pire, pourquoi Mihawk ne pourrait avoir le HDR ? "désolé j'ai renforcé 3 haki au max et toi seulement 2 donc en fais je me suis bien amusé avec toi mais en réalité tu n'avais tout simplement pas les capacités de me battre et ce depuis ta naissance...elle est pas drôle la blague allé souri"
Ou Luffy qui finalement vainc Katakuri, je t'ai vaincu parce que j'ai le HDR et pas toi...tousse tousse


Je vois que certains on pris la discussion en route sans trop savoir de quoi ça parlait a l'origine....mais ce que je viens de décrire c'est quasiment la définition de l'élitisme et la ça n'a plus grand chose a voir avec le messie, c'est bel et bien une forme d'élitisme.

La gloire messianique du héro faut pas que ça aille trop loin dans le n'importe quoi non plus, ici il s'agit de créer tout a coup une classe innée pouvant prétendre a un niveau réservé a eux seuls, ça deviendrait une élite et n'a plus vraiment de rapport avec le seul aspect messianique de Luffy.


Enfin de toutes façons, plus on avance dans le manga plus je pense que ça restera a jamais un mauvais fantasme des fans de Luffy.
On a vu mama, on a vu Katakuri(oui il l'a pas mais il combat Luffy a haut, niveau) Doflamingo Chinjao Luffy etc...De multiples configurations donc or si ça pouvait vraiment décupler la puissance ou je ne sais quoi, on en aurait largement eu la démonstration sans ambiguïté a ce stade.

On a aperçu l'anticipation de nombreuses fois avant Katatatruc.

Je ne parle pas de ces trucs anecdotique qu'on a pu relever et que beaucoup sur interprètent mais il n'y a rien eu pour le HDR indiquant qu'il pouvait rendre plus puissant.


BREF je vais pas trop m'attarder sur un truc qui n'arrivera probablement pas.

Mais par contre j'aurais voulu savoir si d'apres vous il y a encore des chances qu'on ai droit a d'autres scènes d'action classes avec Sanji.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 17:07 
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gum a écrit:
le HDR un haki aussi rare ne servirai qu'a mettre KO les esprits faible ?
A DR, lors du combat entre Luffy et Don Chinjao, Diamante observe une confrontation de haki des rois, sans donner plus de précisions. On a remarqué depuis que chaque confrontation impliquant de par et d'autres ce haki, s'illustrait par des éclairs noirs lors des impacts. Il a donc bien une utilité autre que de projeter une aura, pour intimider ou rendre inconscient un ou plusieurs adversaires. Reste à savoir de quoi il en retourne exactement.

A ce propos, cela ne m'étonnerait pas que le prélèvement des âmes grâce au soul soul no mi de BM ne soit possible que grâce à son haki des rois. Elle inspire la terreur chez son interlocuteur, et donne l'impression de projeter une aura. Ce qui n'est pas sans rappeler le haki des rois. Par ailleurs, peut-être est-ce là un moyen de contourner une restriction de son fruit ? A savoir, ne pas pouvoir s'en servir sur les êtres vivants ? Soit que cet état d'intimidation soit une condition préalable (tétaniser la victime pour la rendre inerte telle un objet), soit et ce n'est pas exclusif, que l'aura projetée soit le support permettant d'opérer sur une âme autre que la sienne (s'immiscer dans un corps étranger, et agir sur ce dernier). Jinbe dans son face à face avec Linlin, aurait donc potentiellement résisté à une projection de haki royal ? En usant de sa détermination/volonté ?

Le mécanisme dépeint pourrait aussi fonctionner avec Boa Hancock et sa faculté à transformer en pierre toute personne tombant sous ses charmes. Ses victimes seraient en réalité les sujets d'une projection d'aura, permettant au corsaire de pénétrer un corps tiers sans pour autant le toucher, avec pour fenêtre d'ouverture non plus la peur, mais le désir, les rendant là aussi inertes. On pourrait imaginer avec cette grille de lecture que Momonga pour résister au haki des rois aurait opposé un stimulus (la douleur) pour se détourner de l'emprise exercée par Hancock. Une sorte de parade, à défaut d'être assez déterminé comme Jinbe pour affronter frontalement le haki des rois.

Ça pourrait donner une nouvelle application du haki des rois (HDO + certains paramecia). Qu'en pensez-vous ?
Peut-être même pourrait-ce être une clé de l'éveil ? (agir sur son environnement/autrui)
Je ne me rappelle pas avoir déjà lu ce type d'application sur le forum ou ailleurs... en espérant ne pas redécouvrir l'eau chaude ^^'


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 Sujet du message: Re: Chapitre 886 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 26 Nov 2017 18:08 
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Et s'il y a bien d'autres aspects du haki des rois, je verrais bien cela comme ce qui démarque Shanks comme Empereur.

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