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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 16:28 
The old man
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Gargantua-emeri a écrit:
Enfin, la vision d'Enitu est très bien trouvé après sur-interprétation ou pas je vous laisse juges.


Quelle partie ? Parce que Enitu reformule beaucoup de choses qui ont déjà été dites et sur lesquelles tout le monde est d'accord sur la forme en fait :
- éviter une "autre" mort : on est tous d'accord. Il fallait neutraliser la menace Katakuri et Guillou D Bois l'a lui-même dit et compris. Comme tout le monde je pense.
- Pour la partie sacrificielle, comme seleniel c'est de la sur-interprétation à mon sens. Après le vrai problème c'est que cette partie est traitée de façon très laborieuse par Oda pour faire monter la pression avec trois bouts de ficelles (beaucoup de phrases chocs qui se perdent dans le décor, avec Luffy qui passe tous ses gears avant de lancer trop tard son Gear 4th) mais bon on reste quand même dans le classique où Luffy prend en charge le Boss pendant que ses compagnons se chargent du "reste".
- Après Guillou D Bois évoque le fait qu'une fois Katakuri est piégé, la mission de Luffy est terminée en quelque sorte.
- Mais Luffy décide d'y retourner. Là pas de mystère non plus : Luffy le dit lui-même, c'est pour progresser. C'est là que Guillou D Bois évoque un caprice car que Luffy veuille faire un combat pour progresser alors que son équipage doit gérer l'intégralité de la menace Charlotte (Équipage et Big Mom), c'est un peu too much. Le souci là c'est que contrairement à d'autres situations, le combat de Luffy est monté de façon bizarre (et la durée étirée sur plusieurs heures du climax n'aide pas). D'un côté, dans un récit nekketsu, c'est impensable que le héros laisse tranquille le Boss sans le battre, mais de l'autre il n'y a aucune raison objective pour Luffy de rester "bloquer" sur Katakuri alors que son but premier était de protéger ses nakama.
Disons que c'est un peu bancal que tout ceci. D'un côté il y a une logique nekketsu et une situation One Piecienne classique (donner tord au méchant en reprenant la main sur la situation), mais de l'autre il y a un problème pour faire réellement monter la dramatisation car Oda a passé trop de temps à désamorcer la plupart des difficultés ("prise" du monde miroir, menace sur Sanji, trahison de Pudding, Tamatebako, etc.) en évitant soigneusement à ses héros de "vraiment" s'y mettre (sauf Luffy). Il y a des raisons logiques à cela (ils ne sont que quelques membres face à une armée gigantesque et ce n'est pas leur objectif de faire tomber cet empire) mais de l'autre l'arc reste classique, avec bientôt 70 chapitres l'air de rien.
C'est hyper long pour un arc où presque toutes les situations "critiques" sont systématiquement désamorcées, avec un Luffy qui veut son combat d'Ace pour progresser, pendant que ses compagnons jouent au jeu du chat et de la souris avec les Charlotte, et que Sanji prépare le fameux gâteau "sauveur", le tout sur une durée d'une dizaine d'heures, avec donc d'étonnant temps mort. C'est quand même par moment très compliqué pour arriver au final sur du très classique^^
C'est sûr il y a au final beaucoup de matières pour faire des interprétations de toute sorte, mais avec autant de chapitres à diluer l'arc le contraire serait étonnant on va dire. Mais le point ce n'est pas vraiment de savoir si Oda arrive à placer des justifications à tout ce bazar, mais plutôt de savoir si le récit reste trépidant à suivre, ou si le lecteur finit par être blasé de cette très longue traversée de Totland où les héros "courent" beaucoup.
Enitu n'a pas vraiment tord sur la forme mais le récit n'est pas non plus aussi "parfait" que ça et ne se résume pas uniquement à une accumulation de thématique, mais aussi à des mises en oeuvre pas forcément "top", avec beaucoup de dilution d'action, de non-action et de situation forcée (le sacrifice de Pound) malheureusement.
J'aime bien l'arc et cette fin d'arc, mais on est loin aussi de ce qu' Oda a fait de mieux je trouve.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 16:56 
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Attention, il ne faut pas jouer sur le double sens de "subir le combat".

Dans le post de Enitu, j'ai personnellement compris que Katakuri avait "forcé" le combat à un Luffy qui ne le souhaitait pas. Or ce n'est pas ce qui s'est passé. Luffy entraîne Katakuri dans un combat mano à mano, il lui impose donc un combat.
Par contre durant le combat, Katakuri avait le dessus et Luffy subissait le combat, effectivement. Mais ce n'est pas ce sur quoi j'ai rebondi.

édit: il y'a ange bleu qui a posté entre temps, je répondais à le-colombien.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 17:36 
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Froll a écrit:
c'est bien luffy qui contraint katakuri au combat, il ne l'a pas subi.
Oui et non. Luffy l’attrape et l'amène vers le monde des miroirs, mais parce que Katakuri lui rappelle que lui à bord, ils ne partiront pas. En ce sens, Luffy a été contraint d'éloigner Katakuri, en l'emportant avec lui. Je rajouterai de plus que jusqu'alors ils étaient dans une optique de fuite, et que c'est bel et bien Katakuri qui a été à l'initiative de l'affrontement, en attendant les mugis sur le bateau, et attaquant par après. De sorte donc, que Luffy était dans la réponse à cette situation préalable (ce qui ne lui enlève pas son initiative de piéger Katakuri dans le monde des miroirs).
Je ne trouve pas mon propos incohérent. A ce titre, le tiens est tout autant interprétatif. Qui de l’œuf ou la poule ?

seleniel a écrit:
Pas vraiment d'accord. Je ne vois pas de positionnement sacrificiel dans ce que fait Luffy, en tout cas rien qui fasse pendant aux sacrifices d'un Pedro (ou d'un Pell dans le même registre). Neutraliser l'Ace adverse pour protéger l'équipage, bien sûr, mais avec l'idée qu'il va gagner, qu'il va trouver un moyen de s'en sortir, pas qu'il se sacrifie. Sinon, pourquoi donner rendez-vous aux autres? Autant faire ses adieux, attraper Katakuri et plonger dans l'eau). Parler de sacrifice me semble forcer la lecture de l'épisode.
Explicitement non. Mais c'était quelque chose qui m'avait finalement frappé en repensant au chapitre où Luffy mentait à ses amis — j'essayais dans un topic antérieur de trouver un sens à ce combat qui ne m'emballait pas tellement. Luffy m'avait donné et me donne toujours d'ailleurs pour ce passage, cette impression de sacrifice, rassurant ses amis alors même qu'il est en mauvaise posture. Bien entendu, c'est un faux-semblant. Une manière pour Oda de tromper ses lecteurs. Luffy finissant par démentir les propos de Katakuri : il ne mourra pas ici. Je serai enclin d'ailleurs d'inscrire la modification des enjeux du duel (avec cette grille de lecture donc) comme une continuité de cette attitude (indéniablement, Luffy n'a aucune intention de se sacrifier et il n'y a que Katakuri pour prédire/croire en sa victoire).


ps : je vois que des messages ont été posté depuis. 'Pas lu ces derniers.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 17:57 
The old man
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ragondin a écrit:
Il y a quand même une grosse intrigue au niveau des capacités de la famille Vinsmoke clairement pas assez éxploité...quand Oda a t'il l'intention de montrer a la famille de Sanji qu'aujourd'hui le "raté" a même dépassé ses frères ? et l'intrigue vis a vis de Reju qui est clairement a par vis a vis d'eux elle aussi ?.


Cela dépend de quel aspect des Vinsmoke on parle. Pour la partie scientifique, j'ai le sentiment que ça va finir comme l'Usine de Smile à Dressrosa. Aucune info, juste du teasing pour Vegapunk. C'est lorsqu'on le rencontrera qu'Oda absorbera vraiment le sujet des Zoans artificiels et des clones. Pour la partie famille, je pense qu'on peut tabler sur une explication du cas Sora (avec l'histoire du héros de la Marine ?), des révélations/explications de l'histoire familiale. Pour la partie combat des Vinsmoke, je pense que la "bataille navale" devrait permettre de mettre en avant leur force militaire, même si ça n'ira pas jusqu'à la défaite des Charlotte, juste de quoi rétablir un avantage. Pour Sanji "fort", apporter le gâteau à Big Mom et lui faire manger devrait répondre aux deux impératifs (Sanji est devenu balaise et la cuisine c'est du sérieux).

Reste enfin à voir la transition vers la Rêverie, et le fait que Luffy y aille vraiment faire un tour (ou pas). Les Vinsmoke pourraient jouer un rôle dans cette transition, et donc on aurait matière à un peu plus de développement sur leur dimension politique.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 18:21 
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Enitu a écrit:
Une manière pour lui d'inverser la vapeur en transformant un combat subi (en ce sens qu'il a été contraint) en combat voulu.
Je suis d'accord avec Froll, je pense que cette phrase n'est pas correcte. C'est bien Luffy qui contraint Katakuri à un 1vs1 et non l'inverse. Là où c'est juste - et c'est peut-être ce que tu insinuais - c'est le fait que Luffy a initié ce duel en étant ''forcé" dans la mesure où il se devait de protéger son équipage. Mais qu'à présent, il désire ce combat (la preuve, il revient) étant donné que ses camarades sont loin du danger (de Katakuri j'entends).
Pour la question de la posture sacrificielle, je suis aussi partagé. Il y a bien l'idée d'accepter de mettre sa vie en jeu pour protéger quelqu'un, mais vu que Luffy n'envisage pas du tout la mort (se rappeler de ses phrases comme quoi il ne mourra pas ici). C'est un peu ce qu'il fait toujours de mettre sa vie en jeu pour ses nakamas, alors il aurait constamment une posture sacrificielle ? ^^' Néanmoins, je comprends ton idée et pourquoi tu la perçois comme telle !

Gargantua-emeri a écrit:
La répétition quasi hebdomadaire de ce schéma aurait pu nous oppresser, mais ce n'est pas le cas. Elle aurait pu être comique, mais ce n'est pas le cas ... elle est juste lassante.

Et la lecture hebdomadaire n'arrange pas les choses. Je sais que je l'évoque parfois, vous pouvez me jeter des pierres, mais pour moi il y a clairement une accentuation de la lassitude lors des moments lassants de base. Je pense que ça passera beaucoup mieux en lecture relié dans quelques temps ^^

Froll a écrit:
Protéger ses amis, se venger, combattre une injustice, ce sont des enjeux forts. Mais ici c'est juste pour "progresser"... Katakuri c'est un sparing partner en somme.

C'est une conclusion assez simpliste je trouve. Et c'est dommage ^^ C'est la première fois depuis l'entrainement de deux ans et l'entrée dans le Nouveau Monde que Luffy tombe sur un adversaire qui le domine en tout. Hors, il s'est précisément entraîné pour vaincre ce genre de gars, ceux-là même qu'il doit vaincre pour espérer devenir le seigneur des pirates. Il y a sans doute une part d'égoïsme dans ce choix, mais dans le fond, sa volonté de progresser est aussi et surtout pour protéger ses êtres chers (la perte de son équipage puis de son frère a été un véritable déclic pour lui). Il sait que cet adversaire peut lui faire franchir un palier, il a raison de s'en convaincre ! L'absence d'enjeu symbolique porte visiblement préjudice à ce combat. Je suis assez surpris par les dernières réactions concernant ce combat, il avait l'air de beaucoup plaire à la sortie des chapitres. Le combat n'est pas particulièrement haché (en tout cas pas moins que d'habitude, je ne parle pas de l'aspect temporel ici qui lui effectivement peut poser problème), le round 1 a été plutôt fluide. C'est normal de passer du temps sur les autres intrigues avant d'amorcer le round 2, vu que ça sent gros comme une maison de voir Katakuri se faire terrasser et finir sur le dos sur Cacao Island devant tout le monde ^^

ragondin a écrit:
Il y a quand même une grosse intrigue au niveau des capacités de la famille Vinsmoke clairement pas assez éxploité...quand Oda a t'il l'intention de montrer a la famille de Sanji qu'aujourd'hui le "raté" a même dépassé ses frères ? et l'intrigue vis a vis de Reju qui est clairement a par vis a vis d'eux elle aussi ?

Ils en ont eu des aperçus tout le long de l'arc, au niveau comportemental aussi. Ce n'est plus le Sanji peureux et dominé. Les scènes les plus représentatives étant le combat contre Judge, sa réaction pour protéger la bonne, Yonji qui s'est fait démonté ou encore la sublime case de Sanji sur la table des Vinsmoke à la tea party. Très probable que cet axe sera toujours présent jusqu'à la fin de l'arc. Pour ta deuxième question, il faut attendre la fin de l'arc puisque la Germa ne sera pas, je pense, laissé de côté quant à son avenir.

edit: j'ai mis beaucoup de temps à poster donc j'ai lu l'explicitation d'Enitu après la publication ^^ pour le reste je crois que c'est bon


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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 28 Déc 2017 18:52 
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Le problème, concernant cette analyse d'un Luffy en mode sacrifice, c'est qu'il y a une confusion à mon sens entre dimension messianique de Luffy, qui constitue une de ses caractéristiques de base (et donc récurrentes; on en a déjà souvent parlé) et posture sacrificielle (qui ne convient pas du tout selon moi ici, surtout si on la pose pour la comparer aux postures sacrificielles avérées qu'on a eu dans l'arc comme Pedro ou Pound).

Comme le dit Xehanort, si on entend sacrifice dans une dimension messianique de sauveur qui se dévoue pour les autres, alors c'est le mode d'action habituel, classique, de Luffy que l'on désigne. Mais si l'on veut pointer un aspect particulier du sacrifice, propre à cet arc, qu'on verrait chez Luffy en miroir des personnages qui se sacrifient vraiment, comme Pedro, alors je pense qu'on se trompe et qu'on force la lecture de l'épisode.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 29 Déc 2017 08:35 
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Il y a eu tellement de post entre que c'est presque HS mais je vais y revenir quand même.

L'entraînement de Sanji était basé sur la cuisine oui mais aussi sur l'endurance! Car pour apprendre les recettes il devait d'abord battre le chef qui possédait le parchemin pour pouvoir l'étudier et, en plus, lorsqu'il n'affrontait pas les chefs il fuyait/se battait contre la populace qui voulait lui enfiler une robe de jour comme de nuit.
Je ne pense pas que le haki de l'armement des okamas et permis à Sanji de réellement développé le sien contrairement à Zorro qui a affûté le sien en se battant avec mihawk mais par contre au niveau souffle et endurance Sanji c'est beaucoup développé car il courrait ou se battait sans cesse (cf: découverte du skywalk).
Je vois l'entraînement de Sanji un peu comme celui de goku lorsqu'il s'entraîne avec dieu au palais avant le tournoi contre "Ma junior"(tome 15-16),ne développant pas forcément de nouvelles techniques mais peut enchaîné plusieurs fois une même technique sans problème et essoufflement.
Par exemple je crois me souvenir que sur l'archipel des shabaody Sanji mentionne que sa jambe va vriller si il continue à se servir de son diable jambe (pendant que tout le monde essai de fuir le pacifista) alors que maintenant c'est devenue presque standard et il l'active sur ses deux jambes sans soucis.

Enitu a écrit:
L'enjeu du combat est classique, à savoir protéger ses amis effectivement. Mais avec cela en plus que le combat de Luffy répond au sacrifice de Pedro juste avant. L'enjeu dramatique c'est celui-là : gagner pour éviter une autre mort.


Au début certes mais après le repli stratégique se n'est plus le cas car kata est bloqué dans le monde miroir (dans la mesure où luffy garde brûlée sous le coude)
Si luffy avait voulu anticiper son extraction après le repli en retournant dans le monde miroir pour chercher un passage vers chocolat town mais que kata lui bloqué encore le chemin et qu'à partir de là il décide de le battre ça m'aurait moins dérangé, je pense, car kata serait redevenue un obstacle à la réunification des mugis alors que ,j'insiste, après le repli stratégique se n'est plus le cas puisque kata attend bien sagement droit comme un piquet.

Xehanort a écrit:
Ils ont un plan et Luffy quand bien même déciderait de fuir le combat ne serait d'aucune aide (aucun moyen de retourner sur le Sunny) ni même de concevoir le gâteau. L'idée, c'est de retourner sur Cacao Island à telle heure pour qu'ils repartent tous ensemble en vitesse.

Et le fait de partir après le repli stratégique n'aurait pas été une solution plus viable?
Car là luffy va partir sur chocolat town mais tout les mugis sont en mer ! Il les force donc à retourner au près des côtes de l'île pour le récupérer et donc allongé le temps passée en territoire ennemis alors que, par exemple, après le repli stratégique si luffy était répartie sur chocolat town il aurait pu prendre le wagon gâteau/ sanji/bege en route.
J'entend par là que si luffy avait choisi cette option il aurait pu soit participer à la remise du gâteau et les péripéties qui vont avec (en laissant le moment décisif à Sanji) ou alors par exemple s'occuper d'oven sur l'île se qui aurait pu garder l'idée d'un combat entraînement mais cette fois sur oven(encore faut t'il que ce dernier tienne la cadence...) Et faire sacrifice (plus obstacle à vrai dire) A la place de pound et restant sur l'île face à oven et son armée ce qui permettait à Sanji et bege de partir. Inversant les rôles contrairement à d'habitude c-à-d luffy qui s'occupe d'un lieutenant pour que son nakama (sanji) puisse aller s'occuper du boss final et remplir Le rôle de messie(c'est effectivement intéressant de donner se rôle à un nakama plutôt qu'au capitaine pour une fois).
Là le retour des mugis sur chocolat town à la fin de l'arc pour récupérer leur capitaine aurait eu plus de sens, à mes yeux en tout cas, plutôt qu'un simple point de rdv.
Les éléments principaux seraient rester en place (remise du gâteau par Sanji, un combat pour luffy, kata neutralisé car bloqué dans le monde miroir et je doit en oublier) tout en respectant les rapports de force entre équipage et sans nous sortir un caprice de luffy.
Je ne vais pas plus revenir sur le "caprice" car @Ragondin et @ange bleu on bien développé l'idée en parlant du contexte actuel.
J'ajouterai juste à titre d'exemple (loufoque)que si les mugis et les big mom pirates s'affrontaient dans un Davy back fight et qu'à partir de là luffy lâche un :" je m'occupe de ce gars en manche 3 c'est pour parfaire mon entraînement" Là j"aurais juste dit badass!
Mais dans le contexte actuel c'est tout aussi couillu que c'est couillon .

Après je ne dit pas que cette fin darc est pourri,loin de là,j'aime bien ce que je vois et je suis presser de voir comment tout ça va se goupiller ensemble mais j'apprécie moins ce que je devine derrière, donc je pinaille ^_^

Noctis a écrit:
J'ai des fanfics plein la tête pour ce qui aurait pu se passer dans cet arc, mais je vais moi aussi attendre sa fin pour me mettre à écrire et exorciser ma frustration

Jattendrais ça, je suis curieux de ce que tu pourrais nous sortir comme version^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 29 Déc 2017 12:12 
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Je persiste à dire que Luffy est probablement égoïste dans cette situation mais qu'il aurait tort de se priver de franchir un palier car il sait que vaincre Katakuri serait une étape dans sa quête. S'il veut progresser, il doit affronter plus fort que lui ^^ pour ma part je serais déçu/surpris de son attitude si jamais il poursuivait le combat au-delà de l'heure prévue des retrouvailles ! Là pour le coup ce serait vraiment abusé ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 889 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 29 Déc 2017 13:46 
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Xehanort a écrit:
Je persiste à dire que Luffy est probablement égoïste dans cette situation mais qu'il aurait tort de se priver de franchir un palier car il sait que vaincre Katakuri serait une étape dans sa quête. S'il veut progresser, il doit affronter plus fort que lui ^^ pour ma part je serais déçu/surpris de son attitude si jamais il poursuivait le combat au-delà de l'heure prévue des retrouvailles ! Là pour le coup ce serait vraiment abusé ^^

Oui tu as raison se serait bête de s'en priver mais si ça avait put être amené différement et/ou avec un enjeux en plus j'aurais pas été contre ^_^
Mais ça reste du détail et oui si par contre il a pas réussi avant le temps imparti là par contre se serait abusé et dans ce cas plus un détail mais un gros point noir mais bon il y a peu de chance qu'il dépasse le délai, enfin j'espère ^_^

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