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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 3 Jan 2018 23:46 
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ragondin a écrit:
La plupart des lecteurs l'ont bien compris ou ressentit que c'est pas "ça" qu'on attend vraiment de Sanji surtout que l'effet de surprise est proche du zero vu l'effet sur Bege.


La surprise tient plus de la réaction de Big Mom après-coup et aussi de celles de ses enfants à mon avis. Qu'elle s'extasie en mangeant le gâteau, ça on peut le deviner assez facilement donc même si la scène est "divulgâchée" par les réactions du cuistot et de Bege ça ne me dérange pas. Je trouve même ça drôle de voir Bege dans cet état ^^

@Mattpiece, comme Enitu j'ai plus tendance à voir Big Mom être prête à tout pour s'approprier Sanji pour elle toute seule pour ce scénario. Elle se sent tellement en position de force par rapport aux autres que je la vois mal commencer à faire des compromis. Même quand elle se force elle finit par craquer comme on a pu le voir à Erbaf. Elle veut tout ce dont elle désire et le plus vite possible !

Donc comment cela va-t-il se finir ? Statut quo ou bien fuite en profitant du KO temporaire de Big Mom ? J'ai vraiment un doute là.
D'un côté comme le dit Boboul, il y a trop de sang entre les 2 parties sachant qu'en plus Luffy est parti pour battre Katakuri,
et d'un autre côté les mugis sauvent un peu les Charlotte (Big Mom dit qu'elle est en train de mourir de faim, Pérospéro et globalement tout le pays sont menacés...) D'autant plus que je vois même le gâteau de Sanji guérir Big Mom de ses troubles alimentaires.

S'il fallait trancher j'opterais pour un statut quo mais sans grande conviction (mais avec quand même une idée de victoire pour les mugis). Et vous ? Je vote pour un sondage dans "la question du moment" :p.

Ah oui j'attends aussi avec impatience le moment ou Big Mom va redevenir grosse en un clin d'oeil en avalant le gâteau ^^.

ragondin a écrit:
Mais oven est un perso sous developpé et il a reçu un coup a la sauvette, ça reste dérisoire pour remettre un personnage mit en retrait depuis tres longtemps dans son arc dédié.

En tout cas même s'il n'a pas l'air très futé sa puissance est monstrueuse car l'eau autour du Sunny est "chaude", ça montre à quel point sa technique était terrifiante.

L'éternel a écrit:
Pour ce qui est de la cuisine, c'est vachement réducteur je trouve de ne s'intéresser qu'aux capacités de combats des personnages. Si c'est dans le combat que se définisse le plus Luffy et Zoro, c'est car ils s'agit des deux membres de l'équipage n'ayant pas un "métier" (ils sont capitaine et bretteur). Certes la façon qu'à eut Oda de gérer la situation me parait pas très original et intéressante, mais c'est un point important pour l'évolution du personnage et qui je trouve manque pour certains autres (on ne voit plus souvent Nami dessiner des cartes alors qu'elle veut faire une carte du monde et on a peu d'enjeu sur la conception de médicaments pour Chopper par exemple). Après oui on est dans un nekketsu et les combats restent centraux à l'histoire et aux personnages, mais mettre de côté le reste de ce qui fait les personnages c'est dommage je trouve.


Oh ça serait bien de revoir Nami avec des cartes. Par contre Chopper a eu son petit moment de docteur sur Zou quand même ;)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 3 Jan 2018 23:54 
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Bolin a écrit:
Oh ça serait bien de revoir Nami avec des cartes. Par contre Chopper a eu son petit moment de docteur sur Zou quand même ;)

Mea culpa, c'est vrai sur le coup je n'ai pas pensé à Zou. ^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 4 Jan 2018 16:03 
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Un des meilleurs chapitres de l'année qui prouve que les mugis sans leur capitaine sont capable de grandes choses, bon , ok le renfort Jinbei a du poids et là on l'a vraiment vu, aprés tout ancien grand corsaire doit maintenant etre dérriére luffy niveau puissance mais l'expérience c'est important et aprés luffy je mettrai jinbei devant zoro et oui, j'adore zoro mais malheureusement zoro n'était pas dans les plans d'oda pour whole cake, parce que en faite je pense que zoro épeiste de folie vs big mom utilisant napoléon, eh bien zoro aurai tiré son épingle du jeu comme jinbei l'a fait du reste.

Mais pourquoi avoir tarder a montrer ton potentiel jinbei !! le perso est fort et surtout loyale, je pense qu'en rejoignant les chapeaux de paille....pas maintenant mais plus tard, je souhaite son sacrifice, il va se sacrifié, il est déjà prét sur cet arc pour cela...et je dis ca ^parce que quand Ace est mort, l'histoire a pris un tournant radicale, et la mort de jinbei serai pour luffy un rappel de cette époque, un autre tournant dans un autre monde , plus dur ou seul les forts....et les chanceux s'imposent, et ceux aussi qui ont des bons amis ou mentor...

Est ce que un ancien de l'équipage de gold roger est passé du coté obscur ? Théorie, théorie ????? NOUVEAU mentor ? NON on n'a un mentor un seul, pour luffy c'est rayleigh pourquoi un autre deviendrai son mentor.....par contre il y a toujours une brebis galeuse dans un équipage, les mugis seront peut etre l'ecxepcetion, mais aprés le cas shanks, rayleigh y aurai t-il un nakama de roger qui n'était pas en phase avec son capitaine, sur le one piéce et les actes a faire.....

Un ex nakama de roger non empereur, mais d'un niveau de yonkou, possible dans l'équipage de gold roger, shanks était plutot 4 ou 5éme dans la hiiarchie et pourtant ( ca a pris du temps) mais shanks est yonkou.....alors des surprises, je suis demandeur et si wano est repoussé on peut croire a une victoire de luffy sur big mom dés maintenant...une question pourquoi attendre ??? big mom n'est pas venu a marine ford alors pourquoi big mom doit resté présente dans le récit......et ne parler pas d'erbarf, erbaf est teaser depuis little garden hein... on remercira luffy de l'avoir faire tomber alors.....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 4 Jan 2018 20:30 
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L'éternel a écrit:
ragondin a écrit:
Mais oven est un perso sous developpé et il a reçu un coup a la sauvette, ça reste dérisoire pour remettre un personnage mit en retrait depuis tres longtemps dans son arc dédié.

Et la gateau met le personnage en avant sauf que c'est pas au niveau de la cuisine que le lecteur attend Sanji mais de la mise en avant dans les combats or bein le gateau est impuissant a réaliser cela.

La plupart des lecteurs l'ont bien compris ou ressentit que c'est pas "ça" qu'on attend vraiment de Sanji surtout que l'effet de surprise est proche du zero vu l'effet sur Bege.
Donc je pense que la surprise sera justement que le gâteau ne sera que la cerise sur le gâteau.

Sanji ne va pa se contenter d'apporter le gateau car il y aura forcément des obstacle sérieux et il ne va pas non plus se contenter de porter pendant que les autres défendent (ça ruinerait la scène)

Donc c'est la que j'attend le moment d'action du personnage.
Mark my word

Même s'il est peu développé (vu la quantité de perso de l'équipage, c'est principalement Big Mom, Katakuri et Perospero qui ont un vrai traitement) le personnage demeure dans l'élite de la famille (c'est même pour ça qu'il à le droit à cette présence à Cacao island à mon avis, tout comme Daifuku dans la flotte, pour mettre les autres membres d'"élites" un peu plus en avant) et vis à vis de la situation des mugis dans ce chapitre tu peux aussi retrouver la cohérence de la mise en avant : Sanji s'occupe d'Oven seul, Jinbe, Brook, Nami et Chopper se mettent à 4 pour repousser Big Mom, ce qui rend les interventions plus ou moins équivalentes.

Pour ce qui est de la cuisine, c'est vachement réducteur je trouve de ne s'intéresser qu'aux capacités de combats des personnages. Si c'est dans le combat que se définisse le plus Luffy et Zoro, c'est car ils s'agit des deux membres de l'équipage n'ayant pas un "métier" (ils sont capitaine et bretteur). Certes la façon qu'à eut Oda de gérer la situation me parait pas très original et intéressante, mais c'est un point important pour l'évolution du personnage et qui je trouve manque pour certains autres (on ne voit plus souvent Nami dessiner des cartes alors qu'elle veut faire une carte du monde et on a peu d'enjeu sur la conception de médicaments pour Chopper par exemple). Après oui on est dans un nekketsu et les combats restent centraux à l'histoire et aux personnages, mais mettre de côté le reste de ce qui fait les personnages c'est dommage je trouve.


Non mais Sanji fait pitié par rapport a Jinbé...et je doute fortement que le gâteau règle ce problème...
Alors qu'au moins quand Sanji aura montré qu'il en a une grosse dans le slip, autre chose qu'une attaque limite en traitre ou un court duel ou il fini dans les cordes, on pourra se délecter de la scène du gâteau.

Suivant le traitement de Sanji au préalable, le gâteau pourrait être la goutte d'eau qui fait déborder le vase au lieu d'être la consécration du personnage, la cerise sur le gâteau en somme.

Mais je suis sur a 90% qu'il va y avoir autre chose...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 4 Jan 2018 21:48 
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ragondin a écrit:
Non mais Sanji [me] fait pitié par rapport a Jinbé... Alors qu'au moins quand Sanji [m'aura] montré qu'il en a une grosse dans le slip, autre chose qu'une attaque [que je juge] limite en traitre ou un court duel ou il fini dans les cordes, [je pourrai me] délecter de la scène du gâteau.
C'est tout de suite plus clair formulé comme ça, même s'il était entendu qu'il s'agissait de ton point de vue et de tes attentes. Je me permets juste de mettre en évidence cet aspect.
M'est avis que vu l'exigence que tu as pour Sanji, tu as pas mal de chance d'être déçu. Dans l'idée d'une éventuelle digression entre ta représentation de ce que devrait être Sanji et ce qu'il devrait faire d'une part, et ce qu'il sera fait de lui d'autre part, tu pourrais par précaution te préparer et relativiser. Que la goutte d'eau ne se transforme pas en torrent :)

gum a écrit:
as maintenant mais plus tard, je souhaite son sacrifice, il va se sacrifié, il est déjà prét sur cet arc pour cela...et je dis ca ^parce que quand Ace est mort, l'histoire a pris un tournant radicale, et la mort de jinbei serai pour luffy un rappel de cette époque, un autre tournant dans un autre monde
L'idée que Jinbe se sacrifierait effectivement plus tard pour Luffy ? C'est intéressant comme idée. Le sujet a été évoqué plusieurs fois, notamment lorsqu'il répondait à Aladin que la question n'était pas de savoir s'il allait se sacrifier, mais quand il le ferait. Jinbe a à cœur de tenir ses engagements, c'est une responsabilité exacerbée qui l'entrave et le met en tension. Comme lors du face à face avec BM, où lui était proposé de payer le prix de sa liberté, comme accord de désengagement. Un prix qui n'était rien de moins que sa vie au final. Ça m'étonnerait que Luffy accepte qu'il se sacrifie pour lui. Et un enjeu de ses aventures en tant que membre de l'équipage sera à mon avis son émancipation. Qu'il lâche prise, profite, et pense pour une fois à lui plutôt qu'aux autres. A voir quel va être son développement, voir s'il y parviendra, ou s'il fera encore et toujours abnégation de lui-même. En bref la question : parviendra-t-il à échapper au destin funeste qui le menace ? Comme une prophétie auto-réalisatrice ?
Je trouverai en tout cas extrêmement intéressant si en tant que membre d'équipage il venait à mourir. Comme tu dis, ça marquerait un tournant majeur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 03:42 
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ragondin a écrit:
Mais je suis sur a 90% qu'il va y avoir autre chose...

Mais quel pessimisme ! ^^

Admettons que Sanji doive se battre de front pour démontrer qu'il est courageux, fort et te rendre heureux, toi, moi et d'autres lecteurs. Admettons. Quelles sont tes raisons, tes arguments qui t'empêchent de croire à un retour dans la lumière de Sanji ?

- Oda a toujours mis Sanji dans l'ombre, depuis le début. C'est voulu. Bizarrement Luffy se retrouve dans un monde parallèle et Zoro est absent. Normalement c'était l'année de Sanji et on est en plein climax. Bizarrerie, normalité et/ou indice ?

- Oda aime Sanji. Il aime mettre en avant les personnages masculins. Ne t'inquiètes pas ragondin, tu auras ta part de testo et la petite Nami sera sauvée et peut-être que Pudding sera jalouse.

- Oda, dans cet arc, nous a dessiné un Sanji sensible, fragile bref... humain. Certes, et malheureusement pour toi ^^ ! Mais alors ! Si Sanji est humain dans le bon sens du terme, pourquoi ne le serait-il pas dans le mauvais ? Celui qu'on appelle "badass".

- Oda dessinera ce qu'il aura envie de dessiner et tu as le droit d'avoir ton avis mais je t'invite à lire ce que j'ai écris dans la page précédente parce que, je me trompe peut-être mais je suis pas sûr que tu m'aies lu alors que c'était un message qui t'était destiné (entre autres). Cela concerne les futurs combats nekketsu, sérieux, que tu attends de Sanji.

- Oda a donné Katakuri à Luffy... que c'est cruel ! Même Brook et Jinbei ont fait mieux. Il reste quoi à Sanji ? Perospero amoindri ? (exit Smoothie) ? Prométhée ? Napoléon ? Un autre lieutenant ? Peut-être tous en même temps va savoir ! Pour moi, tout cela est subjectif mais tout est possible ragondin. Et il y a tellement de possibilités qu'il est quand même plus aisé d'être optimiste que le contraire. Je dirais plutôt qu'il y a 90% de chance que tu te trompes ;)

Je rigole avec toi ragondin hein, One Piece est juste un hobby parmi tant d'autres et moi aussi j'aimerais que Sanji ait son combat, ça serait top.
Je veux juste connaître tes contre arguments :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 10:01 
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Faites un rapide tour des forums, j'ai beau dire JE/MOI une largue majorité des lecteurs trouve que cette histoire de gateau c'est le ponpon...les gens n'attendent plus rien de Sanji, je me souviens même avoir vu une vidéo du Doc OP passion ou il diszit que pour lui l'ancien Sanji était mort et qu'il serait réduit a un role de soutient comme Brook Nami etc...et qu'il aurait plus un role centrale dans les combats comme avant.

Et pour l'instant on ne peu leurs donner tord.

C'est Oda qui a crée cela c'est entièrement de la faute de sa gestion du personnage, je ne crois pas qu'on doive blâmer qui que ce soit pour cela ou a l'inverse de continuer croire qu'Oda n'a pas détruit plus de 60 tomes de Sanji pour en faire un assist.

J'ai pas le temps de développer pour le moment ni de bien répondre, on verra ça.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 13:54 
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Localisation: Va savoir !
Si il y a vraiment une majorité de gens qui pensent ça, c'est de l'absurdité à mon sens.

A aucun moment je me suis dis que Sanji allait devenir un rôle de "soutien" à l'aide de ses "nouvelles" compétences de cuisine jusqu'à la fin du récit. A quel moment les gens se disent ça ?

Au moment où il s'entraine chez les travs surhumains ?
Au moment où on représente le trio contre les pacifistas sur Sabaody ?
Au moment où on découvre de nouvelles capacités de combat de Sanji sur l'île de HP ? (Moonwalk etc)
Au moment où il combat Vergo ?
Au moment où il combat Dofla ?
Au moment où il combat Sheephead ?
Au moment où il combat son père ?
Au moment où il combat Luffy ?
Au moment où il combat vite fait BM ?
Au moment où il combat Oven ?
Au moment où il fait un gât.. AH ! J'ai trouvé !

Désolé pour cette argumentation sarcastique utilisant un procédé d'énumération scandaleux mais j'ai l'impression d'être bizarrement complètement à côté de la plaque des préoccupations et des craintes de la grande majorité des lecteurs.

Bref, je ne comprends pas un seul instant comment on peut considérer que Sanji n'ait plus un rôle central dans les combats.
D'ailleurs, c'est quoi un rôle central dans les combats ? Se farcir les plus forts ? Faire de longs combats ? Remplir une étape-clé ? Ne pas être éclipsé par Luffy ? Ne pas faire un gâteau ? Apparaitre au moment opportun ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 14:10 
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Onigin a écrit:
Au moment où il s'entraine chez les travs surhumains ?
Au moment où on représente le trio contre les pacifistas sur Sabaody ?
Au moment où on découvre de nouvelles capacités de combat de Sanji sur l'île de HP ? (Moonwalk etc)
Au moment où il combat Vergo ?
Au moment où il combat Dofla ?
Au moment où il combat Sheephead ?
Au moment où il combat son père ?
Au moment où il combat Luffy ?
Au moment où il combat vite fait BM ?
Au moment où il combat Oven ?
Au moment où il fait un gât.. AH ! J'ai trouvé !


Mon dieu, en voyant cette liste, je me suis rendu compte qu'aucun de ses moments ne m'avait marqué, c'est tout juste si je m'en souviens.
J'attends quand même la fin de l'arc pour vraiment conclure sur le cas sanji, mais pour l'instant c'est pas glorieux.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 14:34 
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Localisation: En train de se faire une petite brasse dans le Styx
Le problème vient de l'attente que l'on a au début d'arc je pense.
Pour ma part, au début de whole cake je m'attendais forcément à quelque moment stylée de chacun des mugis, surtout que c'était la moitié d'équipage qui etait absente depuis longtemps ,et un retour de jimbei sur le devant de la scène ,vue la préparation faite sur l'île des HP, pour remplir le cahier des charges on va dire.
Mais par contre je m'attendais à quelque chose d'unique(jamais vue) et d'ultra badass pour Sanji car l'arc était présenté comme "son" arc(en plus de son absence sur l'arc d'avant et de ses prestations plus que moyenne depuis l'île des HP) .
Bilan (temporaire au 2/3 3/4 de l'arc ) hey bien si pour les "moments" des mugis je suis globalement satisfait(grosse et agréable surprise des traitements de Brook et jimbei, surtout brook, bon traitement de nami sans être transcendant et légère déception concernant chopper pour la partie miroir dont la résolution est trop bancal pour moi avec la carrot-grenouille ainsi que sa relative passivité depuis) et sachant que le climax de l'arc reste à venir et au vue de la fin du chapitre 890 ils leur restent certainement quelques actions badass à nous montraient donc le bilan sera bon les concernant au final(luffy inclus)
Cependant concernant Sanji je reste sur ma faim POUR LE MOMENT,
Ok le "2016 c'est l'année de Sanji" c'était un magnifique troll de la part d'oda et il n'était pas possible d'avoir les actions attendus lors de la déconstruction du personnage c'est normal et je l'accepte.
Mais à partir du moment où la remontée/reconstruction commence (que je place réellement à partir de sa 1ère tête de fou à la fin de la tea party personnellement) je m'attendais à voir assez rapidement des actions stylée voir inédite le concernant mais malheureusement on n'attend encore....
Et c'est là que réside le problème pour moi.

Alors oui ça commence fébrilement avec la passe d'arme contre oven mais ça reste un tout petit apéritif quand l'on veut /s'attend à un festin....
Mais il faut rester positif le gros de se qu'on attend doit arriver dans les prochains chapitres donc je garde la foi en ODA pour rattraper le coup sur la place de Sanji dans l'équipage et ses capacités.
Et encore je dit rattraper mais le terme n'est pas vraiment correct il faudra plutôt utilisé "enfin dévoilé" ou un synonyme car le maître à surtout usé d'ambiguïté pour semé le doute chez les lecteurs.
Petit bilan de Sanji dans le NM:
HP:combat en duo non par incapacité de gagner en 1v1 mais plus pour s'amuser et montré certaines de ses nouvelles capacités (skywalk+hell memories)
PH:fessé par vergo cependant il y a un fort doute sur l'utilisation du haki de l'armement dans cette scène (aucun repère visuel) et je veux pas dire de bêtise j'ai pas le tome sous la main pour vérifié mais Sanji n'utilise pas non plus son diable jambe donc ce n'est pas vraiment une passe d'arme représentative de ses réel capacités
Dressrosa :vaincu par mingo, même si ce dernier a reconnu la valeur de Sanji en tant que combattant,cette échange de coup reste le vrai point noir au palmarès de Sanji mais qui peut éventuellement être relativisé par le niveau monstrueux de mingo et par le fait que ni law ni luffy (sans utilisation du gear 4) n'ont été capable de le battre non plus.
Zou: il Boloss sheephead mais celui-ci n'est qu'un minion de l'équipage de kaidou donc rien de significatif ou de glorifiant non plus.
Whole cake:
-bat yonji en off donc pas de repère visuel le mettant en valeur
-abandon contre jaji pour ne pas avoir de perte supplémentaire dans les no-names du germa
-se laisse frapper par niji à cause des menaces faire sur le baratie
- neutraliser par daifuku pendant la tea party mais comme le reste de tout les protagonistes dans cette scène donc pas réellement significatif non plus(pour moi)
-esquive d'un tire de kata grâce au haki de l'observation
- neutralisation du bonbon de perospero pour libérer sa famille
-passe d'arme contre oven en la faveur de Sanji.

Donc Depuis le nouveau monde nous n'avons jamais réellement vue Sanji se faire battre a plate couture sur tout les points(comme par exemple luffy vs kata pour le round 1 dans le monde miroir ou ussop face à jabura avant l'arrivée du "chasseur" ;-)). On ne peut donc pas le placer réellement au rang de soutiens mais on ne peut pas/plus non plus le placer dans les tops combattants de l'équipage (4ème place au mieux) de par cette ambiguïté mise en place par ODA.
L'Ambiguïté(et surtout le côté négative de celle ci) est d'autant plus accru de part la comparaison entre Sanji et Zorro qui était légitime en pré ellispe mais qui devient très flou à partir de l'île des hommes poissons puisque là où Zorro one shot le boss d'arc en plein milieu du dit arc, Sanji, lui, n'a eu droit qu'à des passes d'armes de qualité relative.

Donc tout ces éléments font que le lecteur(certain dont moi) attend quelque chose de Sanji depuis pas mal de temps et que même si on ce doute que la remise de gâteau à big Mom par sanji sera forcément epic, celle-ci(la remise du gâteau) ne sera peut être pas suffisant pour compensée les attentes que l'on a du personnage.
Et par conséquent on attend plus que "juste" le soru+coup de pied contre oven et la remise du gâteau ,comme par exemple un vrai combat contre perospero.
Et comme cette remise de gâteau approche a grand pas les craintes d'avoir ou non une réponse SUFFISANTE à notre attente grandissent aussi...
Je partage l'idée de base avec RAGONDIN mais personnellement j'essai de relativisé tant que l'arc n'est pas finit et garde foi en oda pour nous sortir ce qu'on attend de dessous son chapeau (de paille).
Mon discours changera certainement en fin d'arc suivant les choix du maître, nous verrons bien pour le bilan final.

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Quand il se prend une balle en plein coeur ?
Quand il est atteint d’une maladie incurable ?
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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 14:35 
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ragondin a écrit:
Faites un rapide tour des forums, j'ai beau dire JE/MOI une largue majorité des lecteurs trouve que cette histoire de gateau c'est le ponpon...les gens n'attendent plus rien de Sanji, je me souviens même avoir vu une vidéo du Doc OP passion ou il diszit que pour lui l'ancien Sanji était mort et qu'il serait réduit a un role de soutient comme Brook Nami etc...et qu'il aurait plus un role centrale dans les combats comme avant.

Et pour l'instant on ne peu leurs donner tord.

C'est Oda qui a crée cela c'est entièrement de la faute de sa gestion du personnage, je ne crois pas qu'on doive blâmer qui que ce soit pour cela ou a l'inverse de continuer croire qu'Oda n'a pas détruit plus de 60 tomes de Sanji pour en faire un assist.

J'ai pas le temps de développer pour le moment ni de bien répondre, on verra ça.


Je n'ai pas aimé les parties sur le gâteau dans les chapitres (comme pas mal d'autres) ni la déchéance du personnage (comme une grande majorité), mais c'est pas pour autant que je trouve que cette histoire "c'est le ponpon". C'est mal géré, mais l'idée était intéressante. Moi j'ai personnellement vu un passage à vide de Sanji résolu dès le début de la fuite (même si justement depuis lors il c'est concentré sur le gâteau) et pour moi son attaque contre Oven (même s'il intervient pour aider Pound ce n'est pas du support vu que c'est Sanji qui fait toute l'action et que Pound n'est absolument pas un combattant) est un premier pas vers un potentiel retour. Vu la politique de mise en avant des alliés effectué à Dressrosa et PH (et peut être ici avec les Germa et Bege), c'est sur que l'on voit moins Sanji et que ça lui donne un air "moins central", mais on peu espérer une mise en avant comme pour Zoro et son combat contre Pica (car Zoro n'a pas eu une grande mise en avant à part là au niveau des combats).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 19:14 
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Guillou D Bois a écrit:
Le problème vient de l'attente que l'on a au début d'arc je pense. [...] Mais par contre je m'attendais à quelque chose d'unique(jamais vue) et d'ultra badass pour Sanji car l'arc était présenté comme "son" arc(en plus de son absence sur l'arc d'avant et de ses prestations plus que moyenne depuis l'île des HP) .
Son arc au sens où il serait mis en valeur. C'est-à-dire mis en avant ; avec une importance accrue. Ne l'a-t-il pas été ? N'y a-t-il pas eu un traitement particulier réservé à Sanji spécifiquement ? Pourquoi a-t-il fallu que soit justement imaginé et attendu "mister prince" ? J'en parle car la discussion a déjà eu lieu au cours de l'année passée. Et il me semble très réducteur de devoir réduire Sanji aux combats et aux plans astucieux, comme si ces seules caractéristiques devaient résumer le personnage. Ce qui a posé problème avec sa mise en abîme, ce qui pose encore problème avec la préparation du gâteau. Les critiques sur la façon de raconter ces développements sont une chose, mais rejeter les développements en eux-même parce que ne collant pas aux standards attendus du personnage ? A te lire Guillou D Bois, ou à lire ragondin — mais j'ai déjà eu ce sentiment par le passé — j'ai l'impression que Sanji devrait être assigné à une représentation limitée. Sans qu'il puisse y avoir d'autres développements le mettant en avant, sans qu'il puisse non plus y avoir la mise en avant d'autres motifs étant attachés au personnage. La nourriture et la satiété pour ne jamais avoir faim, le dilemme moral, la gentillesse, le double-jeu, les aventures sentimentales... A moins qu'il ne s'agisse d'éléments à minimiser parce que seul compterait en fin de compte le combat et les coups d'éclat ? Il m'a semblé que cet arc était justement l'occasion de revenir aux fondamentaux du personnage. Associés pour l'occasion à ses origines.

N'y a-t-il pas un écho à l'arc du Baratie ? Le combat contre Luffy est le miroir à celui contre Gyn. Une confrontation impossible et malgré tout obligée. Contrainte même. Le duel offre un dilemme moral, où l'affrontement ne peut que conduire à l'irréparable. Sanji combat Luffy comme Gyn l'affrontait jadis. En faisant fi de ses valeurs, cachant ses intentions réelles derrière un masque, ici représenté par une identité alternative (Sanji Vinsmoke/Gyn "le démon enragé"). Plus matériellement, signifié autrefois par l'abandon du masque à gaz, et réinvesti symboliquement aujourd'hui par l'interruption du jeu de Sanji, correspondant à sa confession à Luffy. Ce moment même où tombe le masque de Sanji Vinsmoke (matérialisé plus tôt par le visage que lui donne Reiju). On retrouve aussi en référence à l'arc du Baratie l'héritage de Zeff mis en tension avec le rêve et les convictions. Autrefois, Sanji était prêt à rester sur le Baratie et à le défendre quitte à en mourir pour payer sa dette. Aujourd'hui, l'héritage de Zeff s'est déplacé sur sa filiation à ce dernier, sur sa mémoire et sa survie. Sanji allant même jusqu'à abandonner ses rêves et son ambition pour ce faire. La différence cependant, c'est que l'un peut être détruit (ce que proposait de faire Luffy) tandis que le second, Zeff lui-même donc, ne peut l'être (imaginerait-on tuer soi-même Zeff pour régler la question du chantage ? Absurde !). Et on peut poursuivre comme ça avec la satiété, plus particulièrement envers ceux qui ont/meurent faim (Luffy puis BM), la gentillesse (envers Gyn/envers sa famille et Pudding), l'armement de pointe (Don Creek/Germa 66), la séparation de l'équipage... Bientôt un corsaire en parallèle à Mihawk/Kuma ? (Weeble) Bref, il s'agit je pense des orgines au pluriel. Car plus qu'un passé caché, serait raconté une nouvelle fois sous forme d'écho l'épisode du Baratie.

Mais quitte à être de mauvaise foi (quoique...), j'imagine que tout cela ne compte pas. Que seul la castagne prime. L'action ! L'épique ! Parce qu'il n'y aurait que par ce biais-là qu'un personnage pourrait être mis en valeur... Le reste étant donc au mieux du remplissage, au pire "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 21:47 
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Froll a écrit:
Onigin a écrit:
Au moment où il s'entraine chez les travs surhumains ?
Au moment où on représente le trio contre les pacifistas sur Sabaody ?
Au moment où on découvre de nouvelles capacités de combat de Sanji sur l'île de HP ? (Moonwalk etc)
Au moment où il combat Vergo ?
Au moment où il combat Dofla ?
Au moment où il combat Sheephead ?
Au moment où il combat son père ?
Au moment où il combat Luffy ?
Au moment où il combat vite fait BM ?
Au moment où il combat Oven ?
Au moment où il fait un gât.. AH ! J'ai trouvé !


Mon dieu, en voyant cette liste, je me suis rendu compte qu'aucun de ses moments ne m'avait marqué, c'est tout juste si je m'en souviens.
J'attends quand même la fin de l'arc pour vraiment conclure sur le cas sanji, mais pour l'instant c'est pas glorieux.


C'est la qu'on se rend compte que certains feraient mieux de relire le manga pour se remémorer que Sanji était autre chose que des actions anecdotiques ou il sert de faire valoir ou se fait un personnage X ou Y a la sauvette...

Et la on parle de son traitement depuis l'arc PH...plus de 20 tomes excusez du peu et rien n'a changé jusque la dans son propre arc, un malaise a été crée volontairement par Oda.


Je peu comprendre que certains n'y croient plus, mais de la a dire un gâteau ça suffit comme traitement pour Sanji... ou c'est un troll ou vous avez totalement oublié ce qu'était Sanji pendant plus de 60 tomes.

Le fait est qu'on trouve de moins en moins de gens pour continuer a croire qu'Oda en garde sous le pied exprès, ce sujet le prouve d'ailleurs.


Mais certains ont beau baratiner, je suis sur qu'en réalité on a TOUS envie de voir le personnage retrouver un role important/une réelle et franche mise en avant dans les combats comme avant.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 5 Jan 2018 23:17 
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ragondin a écrit:
C'est la qu'on se rend compte que certains feraient mieux de relire le manga pour se remémorer que Sanji était autre chose que des actions anecdotiques ou il sert de faire valoir ou se fait un personnage X ou Y a la sauvette...

Et la on parle de son traitement depuis l'arc PH...plus de 20 tomes excusez du peu et rien n'a changé jusque la dans son propre arc, un malaise a été crée volontairement par Oda.

Je peu comprendre que certains n'y croient plus, mais de la a dire un gâteau ça suffit comme traitement pour Sanji... ou c'est un troll ou vous avez totalement oublié ce qu'était Sanji pendant plus de 60 tomes.

Le fait est qu'on trouve de moins en moins de gens pour continuer a croire qu'Oda en garde sous le pied exprès, ce sujet le prouve d'ailleurs.

Quant au "autres choses que des actions anecdotiques", les propos avancés par Enitu montrent pourtant que l'on s'intéresse à autre chose que l'aspect actif. Pour ce qui est dans l'actif pur : jes Mugiwaras étaient tous mis plus ou moins en arrière plan depuis le Nouveau Monde car on commence à traiter les alliés. Ils font tous un peu plus anecdotique (il y a malgré tout des passages où ils retrouvent une certaine importance, et on est rentré dans un de ses passages pour l'arc en cours. On voit d'ailleurs plus les mugis à Whole Cake qu'à Dressrosa vu la prolifération de personnages alliés qu'il y avait et l'implication de Law et Kyros-Rebecca dans les enjeux. Zoro a été plus exposé que les autres sur les combats (même si c'est de pas énormément je trouve personnellement) ce qui j'imagine peut pousser à penser que Sanji en comparaison n'est pas au niveau du Monster Trio en terme de l'importance dans les combats passé. ) Les espoirs concernant Sanji sont amplifié aussi suite à la hype monté autour du fait qu'il s'agisse de "son arc" (chose découlant d'abord de la communication autour de l'œuvre). Et il n'est aucunement dit que le gâteau seul suffit mais que cela permet de revenir à des caractéristiques de Sanji peu exploité dans le manga et qu'il s'agit là d'un développement intéressant (mais pour ma part mal mené). C'est normal que Sanji n'ai pas été comme avant puisque justement il a subit une remise en question et la seule chose qu'il y a eu depuis la fin de cette dernière c'est la préparation du gâteau importante au scénario pour désamorcé Big Mom (plus loin qu'un retour à ce qu'il était avant [ce qui me parait le plus probable en l'état] ,le fait d'une possible évolution du personnage est possible [départager entre une évolution et une régression s'il y a un changement chez lui ne pourra être au final tranché qu'en conclusion des événements mais bon]). De plus c'est gros de dire que l'on n'y croit plus alors que l'on prétends justement qu'il y aura certainement une remise en avant de Sanji dans les futurs combats.

ragondin a écrit:
Mais certains ont beau baratiner, je suis sur qu'en réalité on a TOUS envie de voir le personnage retrouver un rôle important/une réelle et franche mise en avant dans les combats comme avant.

Bon déjà traiter des développements de "baratinage" c'est limite. Certes on peut se fourvoyer en basant un raisonnement sur pas mal de mauvaise fois ou de l'entêtement, mais "contrer" de cette manière là sans rien expliquer sur pourquoi l'on pense ça c'est pas quelque chose qui permet de faire avancer le débat c'est juste renier l'avis opposé sans cherche à donner de raison de rejoindre son propre point de vue.
Ensuite... Au risque de paraître brusque, je ne m'intéresse finalement que peu à Sanji. De façon purement subjective, je n'apprécie pas de façon exagéré les Mugis (un peu plus Jinbe fraichement officieusement intégré et un peu Robin qui est malheureusement trop sous-exploité depuis le Nouveau Monde pour que je continue à l'aimer autant qu'avant l'ellipse) et pour le voir il suffit de regarder le top 100 de mes persos préférés de manga fait l'an dernier (dans cette page là : viewtopic.php?f=13&t=8665&start=15 ) même si il faudra que je mette ça à jour car ça à quand même bien évolué avec tout ce que j'ai lu depuis et l'évolution des mangas en cours (Kof kof... Smoothie). Donc ce n'ai pas une envie profonde d'un retour à une mise en avant de Sanji dans les combats qui m'anime pour ce débat, mais un envie de donner une analyse allons contre tes propos n'étant pas en accord avec eux. (Ne pas avoir de grand intérêt subjectif pour des persos ne signifie pas de ne pas avoir d'avis sur leur développement et une appréciation de la chose)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 890 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 6 Jan 2018 11:07 
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Arf je savais que j’aurai du faire un edit quand j’ai dit que j’étais d’accord avec @Ragondin, Je parlais de la mauvaise gestion du perso, pas sur le fait que Sanji fait un gâteau. Mais apparemment certain n’ont pas dût comprendre vraiment mes propos…je chercher à donner un élément de réponse à Eugene D Rastignac. J’ai la fâcheuse tendance à écrire des pavés pour m’expliquer alors si à chaque post je dois re- émettre toutes mes idées je vais atteindre la limite de caractère…
Mais pour te répondre @Enitu,
Citation:
« un traitement particulier réservé à Sanji spécifiquement »
oui,
Citation:
« où il serait mis en valeur »
pour l’instant pas vraiment. à part sur des points qu’on connaissait déjà et qui ne sont que confirmés, à savoir son talent pour la cuisine et son extrême gentillesse, personnellement je souhaitais quelque chose de nouveau comme tu l’as cités.
Citation:
« ... A moins qu'il ne s'agisse d'éléments à minimiser parce que seul compterait en fin de compte le combat et les coups d'éclat ? »

Et pourquoi ne pas avoir les deux ?comme les combats luffy/ussop ou luffy/arlong mettant en scène le développement de nami, Oda a toujours été capable de faire les deux, justifié scénaritiquement parlant des combats et réussir à développés ses personnages, parfois même les deux en même temps.
C’est comme si tu me disais «pour qu’une relation entre deux personnes fonctionne seul le physique compte ou c’est le caractère? » de mon point de vue les deux et plus d’éléments encore !c’est plus facile de passer sa vie au côté de quelqu’un quand tu apprécies voir son visage au réveil le matin. C’est la seule chose qui compte ?non mais cela reste t-il un point non négligeable ? À mon sens oui car pour en revenir à one piece, on reste dans un shonen et les combats ont une part non négligeable. Principal et prioritaire ? Non, il faut que qu’ils servent le récits, un propos, une opposition ou autre.je comprend qu’on puisse préférer le développement de personnages et de l’univers plutôt que les combats puisque c’est le point FORT de one piece ! (pour moi en tout cas et surtout la cohérence de l’univers créer par Oda jumelé à sa richesse)mais je souhaite également des combats pour symboliser CERTAINS développement. C’est le traitement du fond et de la forme, du sous texte et du visuel. Lors de mon post précédent je faisais mentions de mes attentes concernant la forme pas le fond.
Citation:
« j'ai l'impression que Sanji devrait être assigné à une représentation limitée »

C’est de le cantonner à sa gentillesse et à sa cuisine que ça offre une version limitée de Sanji car se sont exactement pour ces qualités chez Sanji que luffy décide définitivement de vouloir Sanji comme cuistot lorsqu’il le voit donner à manger à Gin.je ne dit pas qu’ils ne faut plus les mettre en avant, je dis(pense) qu’Oda sais le faire en parallèle d’autre chose.
Citation:
« Mais quitte à être de mauvaise foi (quoique...), j'imagine que tout cela ne compte pas. Que seul la castagne prime. L'action ! L'épique ! Parce qu'il n'y aurait que par ce biais-là qu'un personnage pourrait être mis en valeur... Le reste étant donc au mieux du remplissage, au pire "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" ? »

Je pense t’avoir donné des éléments de réponse mais pour appuyer mon propos je te glisse des passages de mes premiers échanges sur le forum sur le topic du chapitre 885 où je prends moi-même partie pour ce « retour au source du personnage » viewtopic.php?f=9&t=11244&start=60 pour vérification.
Citation:
La préparation du gâteau est "kiffante " ,je ne le nie pas , c'est assez original ,l'arc si prête totalement et cela le met en valeur c'est certain.
ça reste dans la logique du perso qui se met souvent à part de l'équipe pour leur permettre une ouverture (exemple:little garden , Alabasta ou enies lobby)
Cependant je trouve que ça ne suffira pas pour compenser la descente au enfer qu'il subit depuis l'île des HP...
Je n'irais pas jusqu'au mot "catastrophe " comme toi mais je dirais qu'on a atteint un seuil critique qui demande une remontée impérative car son traitement est pas totalement dénué de sens pour moi.
Quand on le rencontre sur le baratie, celui ci à a déjà mis sa vie et son rêve de côté pour rester avec zeff. C'est durant le combat contre krieg qui lui a permis de découvrir la force de la volonté en observant luffy (discours de zeff) et c'est en le suivant qu'il développe son assurance , entre autre. Donc le fait qu'il se résigne petit a petit au début de l'arc whole cake fait écho avec cette tendance qu'à Sanji à se résigné ancré dans le personnage depuis son introduction ,si en plus on ajoute le retour de ses vieux démons et la menace sur les gens qu'il aime cela ma parut cohérent (jusqu'à la menace de l'armée enragée sur luffy et nami où là il aurait du se sortir les doigts d'avantage) . Et ODA voulait détruire son perso pour ensuite le remodelé et je pense qu'il a réussi cette déconstruction.
Cependant je ne peux que te rejoindre sur le point du "rapport au femme" qui m'a également déçu car avec ses FB on aurait put comprendre que son Amour des femmes vient du fait que seules reiju et sora lui ont apporté du bonheur durant son enfance(qu'il prenne le côté graveleux à zeff aurait passer mais seulement de point là) ...sa suffisait pour moi mais non apparament... personne n'est parfait :sunnyc:

Vous vous accordez ( noctis et Gargantua ) sur le fait que cette scène ne vous a pas convaincu(ce que je peut comprendre), suis-Je le seul à avoir trouvé qu'elle était pleine d'amitié viril dans les non dit et que ça apporté une tout autre dimension par rapport au combat avec ussop justement?! ( je vais mediter sur mon laxisme côté plus haut ^_^)
Et d'ailleurs se "rallongement " de l'arc vient plus du fait qu'Oda n'arrive jamais a synthétisé ses arcs ou bien qu'il a eu vent de certain retour (traitement de Sanji par exemple) et qu'il s'accorde un délais pour rectifier le tire? Ou alors il avait vraiment tout prévue de base et fait ce qui lui plaît? il écrit son oeuvre pour lui avant de l'écrire pour nous dans tout les cas...

Les enjeux et la mise en place sont différent c'est vrai mais il y en a un qui se déroule pour une fierté mal placé de ussop(je ne remet pas en cause la beauté de la scène que j'ai adoré) ,il avoue lui même à Franky qu'il le savait avant leur capture par le cp9.tandis que le seconde ce fait sur une mauvaise décision prit dans l'urgence (par sanji) mais qui a pour but d'écarter/sauver ses amis de tout se merdier. Et je trouve pas ça moins convaincant dans le "dialogue masculin " et ce que cela importe en terme de "sentiment ".
la détresse de sanji après le match, la peur et le désespoir de luffy de perdre son nakama au point de mettre en stand by son rêve et bien tout ça a marcher sur moi.


Alors tu ne t’en souviens peut être pas malgrès que tu y es toi aussi participer sur la fin ça peut arriver.la citation ci-dessous est la réponse que je t'avais apporter après ton post.
Citation:
On as tous une tolérance plus ou moins un différence concernant ce genre de "détails " et personnellement j'apprécie malgré tout cette arc mais on ne peut pas nier qu'il y a un changement dans la façon de faire de Sanji durant celui ci et que pour ma part c'est du à une mauvaise gestion du perso par le maître!
Mais je placerait cette "mauvaise gestion " principalement sur la partie entre le luffy vs Sanji et le réveil de se dernier quand il frappe bobbin pour ma part.

Et même dans le cas où cela aurait été bien traité, je repose la question avec laquelle @Noctis m'avait séché, c'est:
- que cela apporte-t-il au personnage de Sanji toute cette refonte?
Pour le moment je n'ais toujours pas la réponse mais je suis preneur de toute suggestion :Luffy hilare:


Mais si tu y fait référence dans ta phrase
Citation:
« J'en parle car la discussion a déjà eu lieu au cours de l'année passée. Et il me semble très réducteur de devoir réduire Sanji …»
tu peut alors supprimer le « (quoique…) » dans celle-ci.
Citation:
« Mais quitte à être de mauvaise foi (quoique...), j'imagine que tout cela ne compte pas »


je comprend pas le besoin d'agrémenter son argumentation avec des pics plutôt que seulement des arguments et des exemples, couplés de spéculation parfois lorsqu'on veut théorisé/extrapoler. C'est dommage car j'ai trouvé ton parallèle avec l'arc du baratie et le duel avec Gin intéressants à lire dommage qu'il soit entaché par ces pics.

Edit: et zut, encore un pavé... :pappugdeprime:

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