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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 15:49 
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Flambe c'est plus qu'une "femme qui ne devrait pas se mêler des combats entre hommes", c'est juste la petite soeur garce qui fait chier et qu'on engueule du coup... Ne voyez pas le sexisme partout, j'ai été le petit frère (et suis toujours) d'une femme; elle me parlait pareil x)

Sinon le G4 marche contre kata, le tout c'est de l'utilisé comme coup final au bon moment et c'est là que ça prend du temps puisque ce "moment" ne sera "visible" qu'une fois le HDO amélioré. Je ne l'ai pas vu recevoir beaucoup plus de coup que d'habitude et nulle besoin de se transformer en gear 4 pour "résister" c'est même une tactique très mauvaise puisque principalement offensive et Kata spécialiste des contre. Donc non le fait qu'il reste sans Gear est al seule raison logique permettant sa survie durant le duel.

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Dernière édition par le-colombien le Sam 3 Fév 2018 15:55, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 15:52 
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Excellent chapitre !

J’avais vraiment envie que Luffy mette une raclée à Kataruki. Mais au fur et à mesure de l’évolution du combat, je me suis attaché au personnage, à son sens de l’honneur, son respect de l’adversaire, et sa détermination.

Bref, on sent que toutes les barrières sont tombées dans ce chapitre (l’arrogance, le fait qu’il sous-estime Luffy, et le mal-être vis à vis de son physique pour Kataruki / l’amélioration de la maîtrise du Haki de l’Observation pour se mettre à niveau de son adversaire et l’annihilation des parasites aka Flambé et sa clique pour Luffy). On sent que les deux personnages ont trouvé une nouvelle liberté et qu’ils vont nous offrir un feu d’artifices de coups et de techniques pour le final round !! Ça promet !!

Je vois bien un coup de poing final de Luffy qui met Kataruki KO tout en passant à travers le miroir en plein milieu de Cacao Island, pour exposer la défaite de Kataruki aux yeux de tous. Il s’ensuivrait une traque effrénée à travers l’île et une fuite des Chapeaux de paille par la mer.


Pour ce qui est de l’arc, j’ai hâte qu’il se termine et qu’on retrouve un peu l’autre partie du groupe (Law, Zoro, Usop, etc) en flash-back du même style que sur Zou, le temps que le Sunny arrive à Wano pour voir ce qu’ils ont fait pendant tout ce temps !

Je parlais avec un ami et je trouve qu’on a un peu de mal à évaluer la puissance des empereurs et de leurs équipages.
Big Mom vs Kaido vs Barbe Blanche par exemple.

Qu’est ce qu’aurait donné un BM ou Kaido à Marineford ?

En ayant relu l’arc, ça manque furieusement de Hakis dans l’équipage de Barbe Blanche et Shanks. Dans cet arc, on a l’impression que tout le monde en a et que BM et compagnie sont supérieurs à ces équipages. Dommage ! À voir lorsqu’on va les recroiser et hâte de pouvoir comparer BM et Kaido !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 16:05 
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Et si c'était justement le fait de n'utiliser aucun Gear qui lui donne cette endurance/résistance?
C'est peut être ça aussi la nouvelle approche de Luffy et ce passage de Cap.

Disons qu’habituellement il est autant épuisé par les attaques ennemies que par l'utilisation de ces Gears divers et variés. Qu'il y va plain pot pour conclure au plus vite un combat. Je pense que le contre coup de ses propres techniques est + douloureux que l'adversaire parfois.

Il y a aussi le fait que à la base il est en caoutchouc. Ce qui est sensé lui donner une résistance imparable OR depuis quelques arc cette insensibilité est mise à mal pas le sacro-saint haki.

Il pourrait trouver l'inspiration chez Kata d'une part pour esquiver les pire techniques mais aussi d'autre part il faut qu'il mette en avant cette bonne vieille résistance et la particularité de son fruit qu'il faut arriver à exploiter à nouveau sans Gears au autres technique du style.

Sa résistance actuelle pour moi en tout cas viendrai du fait qu'il dirige son immense réserve d'énergie là dessus. Bon par contre pas sûr de ce que ça va donner vraiment en mode Gear après, que ce soit dans ce combat ou un autre.

PS : Devancé par le-colombien ^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 17:06 
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psykoli a écrit:
seleniel a écrit:
Le premier, c'est le personnage de Flambé, que je trouve vraiment nul et mal ficelé. Je ne l'avais pas aimé lors de son entrée en scène, et là, ça se confirme. Sa bascule à elle est franchement grossière, et tout l'échange qu'elle a avec son frère m'a semblé invraisemblable de par son exagération (même en contexte onepiecien de démesure). Pour moi, ça ne fonctionne pas et je suis resté en dehors de toute la dramatisation de la scène du fait de cette grossièreté. Au moins, on sait à présent à quoi devait servir le personnage (contrepoint pour le coming out de Katakuri), mais j'ai le sentiment qu'on aurait tout à fait pu s'en passer: Katakuri aurait pu mener son évolution de son côté et si besoin il y avait de relai vers la famille, Brûlée pouvait faire l'affaire, non?
Moi je comprends pas pourquoi vous tous accordez tant d'importance à Flambé au point d'être déçu et d'écrire sur elle... (...) Il a été fait simplement/grossièrement/uniquement pour cette scène de 3 cases pas besoin de philosopher sur elle...
Bah sans doute parce qu'on trouve ça intéressant. Pas toi, visiblement, mais bon, on a le droit, quand même, non? D'autant que dans ce chapitre le personnage est charnière dans une péripétie d'importance (la changement de comportement de Katakuri).
le-colombien a écrit:
Flambe c'est plus qu'une "femme qui ne devrait pas se mêler des combats entre hommes", c'est juste la petite soeur garce qui fait chier et qu'on engueule du coup... Ne voyez pas le sexisme partout, j'ai été le petit frère (et suis toujours) d'une femme; elle me parlait pareil x)
Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Ce n'est pas ça qui est décrit et même explicité dans ce chapitre:

Il s'agit bien d'un combat entre hommes, parasité par un personnage féminin. Ça n'a rien d'innocent, et ça vient après des tonnes et des tonnes de passages plus ou moins similaires dans One Piece (le plus proche à mes yeux: Franky VS Pink) où le déséquilibre entre personnages féminins et masculins, en matière de combats, est quand même criant (que ne l'a-t-on souligné dans cet arc à propos de Smoothie). Pour moi, tout cela fait système et cette scène alimente le tout. Qu'on veuille y adjoindre une lecture de la petite soeur, ou de la fangirl, oui, pas de souci. Mais pour invalider cette autre lecture, sur les thématiques masculin/féminin, non, je ne vois pas pourquoi. Une lecture n'en exclut pas une autre. Et sur ces questions, Oda peut être perçu comme déployant un positionnement au minimum conservateur, sinon réactionnaire. Personnellement, comme je l'ai dit plus haut, ça me paraît plus simplement immature.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 18:38 
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Ce n'est pas un problème de maturité, c'est simplement un problème sociétale. Quand tu baignes dans une culture et un quotidien dans lesquels le clivage homme/femme est très fort, autant dire l'un des plus inégalitaires au monde, et bien cela se transpose dans son travail de manière naturelle si je puis dire. Oda et son discours puent le machisme japonais à plein nez. Et il faudra faire jusqu'à la fin de l'oeuvre. L'oeuvre est avant tout destiné à son public japonais, et peu importe les mouvements féministes émanant un peu partout dans le monde, cela n'impactera en rien cette oeuvre et cet auteur. Son succès à l'étranger ne l'a pas motivé à changer sa perception, de toute façon cela reste minime comparé à son succès au niveau national. Seule une partie infime de japonais peuvent ressentir ce que nous ressentons dans ce genre de situations, parce que de plus en plus nous sommes sensibilisés à cela. Donc cette autre lecture que tu évoques, improbable qu'elle devienne majoritaire dans le berceau de son public à savoir le Japon.
Personnellement, la scène m'a pas tant choqué alors que je prête une attention particulière à cela, sans doute parce que spontanément c'est effectivement davatange l'aspect "petite soeur tête à claque" qui m'est venu à l'esprit ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 18:39 
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le-colombien a écrit:
Flambe c'est plus qu'une "femme qui ne devrait pas se mêler des combats entre hommes", c'est juste la petite soeur garce qui fait chier et qu'on engueule du coup... Ne voyez pas le sexisme partout


Toi tu va avoir des problèmes si tu continues comme ça! Namienator va venir t'éclater.....

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 19:46 
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Xehanort a écrit:
Ce n'est pas un problème de maturité, c'est simplement un problème sociétale. Quand tu baignes dans une culture et un quotidien dans lesquels le clivage homme/femme est très fort, autant dire l'un des plus inégalitaires au monde, et bien cela se transpose dans son travail de manière naturelle si je puis dire. Oda et son discours puent le machisme japonais à plein nez. Et il faudra faire jusqu'à la fin de l'oeuvre. L'oeuvre est avant tout destiné à son public japonais, et peu importe les mouvements féministes émanant un peu partout dans le monde, cela n'impactera en rien cette oeuvre et cet auteur. Son succès à l'étranger ne l'a pas motivé à changer sa perception, de toute façon cela reste minime comparé à son succès au niveau national. Seule une partie infime de japonais peuvent ressentir ce que nous ressentons dans ce genre de situations, parce que de plus en plus nous sommes sensibilisés à cela. Donc cette autre lecture que tu évoques, improbable qu'elle devienne majoritaire dans le berceau de son public à savoir le Japon.
Personnellement, la scène m'a pas tant choqué alors que je prête une attention particulière à cela, sans doute parce que spontanément c'est effectivement davantage l'aspect "petite soeur tête à claque" qui m'est venu à l'esprit ^^
Ce qui n'empêche d'avoir soi-même un regard critique sur l'objet que l'on lit. Je sais bien que ça ne va pas changer, qu'Oda compose ainsi. Mais je peux le déplorer lorsque c'est très visible: c'est une attitude critique, et après tout, on s'en fiche qu'elle soit minoritaire ou majoritaire. L'essentiel c'est qu'elle soit fondée et pertinente. Et dire que c'est culturel, ou structurel chez Oda, c'est une chose; dire que ce ça n'a lieu d'être, une autre il me semble. Je dis simplement que cet élément-là, dans ce chapitre m'a gêné. Pas vous,: ce n'est pas grave en soi. Ça mesure simplement des différences de réception et de sensibilité à certaines thématiques. Mais une fois la question ouverte, ça me semble compliqué de dire que ce n'était pas soulevable.

Après, je ne m'engagerais pas sur des clichés concernant la société japonaise et je me méfie des généralités bon marché. La France aussi véhicule des clichés (libertinage, filles faciles, misogynie sous un vernis de courtoisie). Pour autant vous n'aurez pas été sans remarquer que le discours féministe s'y déploie. J'imagine qu'au Japon aussi. Peut-être pas dans le milieu otaku ou dans la jeunesse qui consomme le manga, mais dans la société dans son ensemble, j'espère quand même.

Sinon, je maintiens immature. Mais je pense que je ne l'entends pas exactement comme toi, mais dans un sens plus général.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 21:18 
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Mon message n'émettait aucune critique sur le fait de déplorer ce genre de situations (au temps pour moi si ça a été perçu ainsi), c'est important de pointer du doigt cela, je rebondissais juste sur le terme d'immaturité (qu'apparemment je n'entends pas comme toi^^) que je trouvais inapproprié pour qualifier cette réalité qu'est le machisme dans One piece. Ce n'est que le reflet d'une sociéte machiste, qui est bien une réalité et non un cliché, jusque dans la langue. Quels est le sens des deux kanji pour dire "ma femme" ? "À l'intérieur de la maison"... Ça ne s'invente pas.
Comme j'ai dit, je ne l'ai pas perçu comme ça spontanément, cela ne veux pas dire que je suis moins sensible à cela ou que tu le sois davantage. Ce qui est certains, c'est que cela ne choquera pas la population japonaise qui baigne là-dedans sans que cela change véritablement. Et pour nous, qui sommes sensibilisés à cela, on continuera de pointer du doigt ces moments gênants ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 22:29 
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seleniel a écrit:
D'autant que dans ce chapitre le personnage est charnière dans une péripétie d'importance (la changement de comportement de Katakuri).

Bof : ça aurait été n'importe quel perso qui aurait lancé le projectile, l'effet aurait été identique.
De plus, si Katakuri se remémore des souvenirs, il s'en bas les steaks ensuite.
Bref le déclencheur c'est avant tout Luffy. Le reste ne sont que poussières qui gênent : maintenant ce problème est arrangé.

La scène n'a que pour unique but aussi de montrer que les liens des membres la famille Charlotte sont éphémères...
Mais ça on le savait parfaitement déjà :
- Big Mom qui tue deux de ses fils et que tlm s'en fout,
- Cracker qui menace de tuer son beau père (et qui se fait tuer par un autre membre) là encore tlm s'en fout.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 23:19 
The old man
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psykoli a écrit:
seleniel a écrit:
D'autant que dans ce chapitre le personnage est charnière dans une péripétie d'importance (la changement de comportement de Katakuri).

Bof : ça aurait été n'importe quel perso qui aurait lancé le projectile, l'effet aurait été identique.


En fait c'est exactement de ça dont parle seleniel et je pense que tu es d'accord. C'est juste que seleniel, et d'autres, ont développé le propos. Après tu peux trouver ça un peu inutile, mais bon, on peut aussi l'expliciter.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 23:40 
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J'avais vu comme quoi dans la société japonaise à partir du moment où une femme devient mère, il est requis par son employeur d'arrêter de travail: ils considèrent que si la femme travail, alors qu'elle pourrait porter un enfant, cela expliquerait la chute de natalité (il y a une baisse importante de la démographie au Japon). Voilà un exemple parmi tant d'autres du machisme japonais dont parle Xehanort.
Pour plus d'informations:
https://www.monde-diplomatique.fr/2016/04/FLEURI/55206
http://ameliemarieintokyo.com/societe-japonaise-la-place-de-la-femme-au-japon/


D'une autre part le premier ministre a une politique plus ou moins "progressite" sur la question des femmes. Du coup je me demande si on pourrait voir une évolution de la vision de la femme, vu par les japonais, à travers les mangakas (dans leurs dessins). Leurs consciences évoluront-elles à la même vitesse que celles de la population, des lecteurs. Je m'y connais pas trop pour m'étaler sur ce sujet. Mais la question est posée.

Après est-ce qu'on peut dire que Oda fait preuve de machisme? Le fait de mettre à l'écart flambé qui est embêtante est compréhensible mais c'est juste la phrase "laisse combattre les hommes" qui m'a fait tilter. En réfléchissant je suis arrivé à la conclusion que c'est surtout un combat d'adultes sérieux qui est mis en avant. Alors que Flambé n'a que 15 ans et ferait preuve d'immaturité.

Certe Oda peut avoir une approche, des sous-entendus parfois sexuelles dans ses dessins: des poitrines généreuses, ... mais pour lui il ne répond qu'à un public composé en majeure partie d'hommes apparament (il le dit dans le SBS du tome 78). Sur d'autres mangas où le public féminin est principalement visé, on aurait une autre approche dans le dessin certainement.

Dans son oeuvre, Oda casse le stéréotype de la femme plus faible par rapport à l'homme à travers la relation de Zoro/ Tashigi. Rappelons que Zoro serait de nationalité japonaise s'il serait de notre monde. Zoro représente les hommes Japonais, leur façon de voir les choses. Pour moi Tashigi est là pour titiller cette vision de la femme, que pourrait avoir les Japonais.
Des exemples de personnages féminins forts, on pourrait donner le colonel Hina, la vice amiral Tsuru ou encore Robin. Dans la marine il n'y a pas beaucoup de femmes mais c'est à l'image de nos sociétés, je pense que Oda ne fait que retranscrire cela.

Edit: Je n'ai pas une super culture du manga pour faire des comparaisons d'oeuvres et en effet cela dépend beaucoup de ces dernières. Je peut tout de même donner comme personnages féminins forts qui combattent réellement pour moi: Diane, Matrona, Merlin dans Seven Deadly Sins. La grand mère de Matahashi, chef de famille, dans Musashi (adaptation manga: Vagabond). À l'instar de Otsu, qui est pour moi l'archétype de la femme faible, qui subit les événements. On y voit vraiment le machisme, sexisme japonais à travers elle.

Du coup, Oda sexiste? Macho? Je sais pas trop, je n'irai pas jusqu'à là, je n'ai pas d'exemples marquants en tête. Par contre, je pourrais dire qu'Oda fait parfois preuve d'un sens critique sur nos sociétés, d'ouverture sur certains aspects: critique du racisme à travers la description du conflit Homme-poissons/Humains,...

Peut-être que je vais trop loin avec mon interprétation, et qu'il n'y faut y voir que du divertissement dans One Piece mais je laisse cela là.


Dernière édition par Heisenberg le Dim 4 Fév 2018 11:03, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 3 Fév 2018 23:48 
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Sur les femmes fortes, cela existe dans les Shônens manga depuis les années 1980 et leur principale caractéristique c'est d'être écarté des combats de façon presque systématique.
Je pense qu'un exemple classique est Lisa Lisa de la saison 2 de Jojo's. Présentée comme ultra forte, pouvant même vaincre le boss de fin, mais écartée sans jamais avoir vraiment combattu sérieusement, pour finalement laisser sa place au héros pour affronter le boss de fin.
Droper des femmes fortes dans un shônen manga presque tous les mangaka le font, après qu'elles se battent réellement, au même titre que les héros masculins, c'est une autre histoire, et ça varie beaucoup d'une oeuvre à l'autre. Là One Piece semble être devenue pour le moment un manga où la partie "combat" dédiée aux femmes a régressé par rapport au passé.
Après oui, Oda construit son traitement des personnages clairement en fonction de son public cible, même si ça me semble plus marqué ces dernières années (dans les SBS il n'y a jamais eu autant de réflexions/mots sur les poitrines et la nudité. Je n'ai pas le souvenir qu'avant c'était aussi marqué mais je peux me tromper).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Fév 2018 12:44 
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le-colombien a écrit:

Sinon le G4 marche contre kata, le tout c'est de l'utilisé comme coup final au bon moment et c'est là que ça prend du temps puisque ce "moment" ne sera "visible" qu'une fois le HDO amélioré. Je ne l'ai pas vu recevoir beaucoup plus de coup que d'habitude et nulle besoin de se transformer en gear 4 pour "résister" c'est même une tactique très mauvaise puisque principalement offensive et Kata spécialiste des contre. Donc non le fait qu'il reste sans Gear est al seule raison logique permettant sa survie durant le duel.



Ne force pas, il a reçu bien plus de dégâts dans ce seul dernier acte du combat que durant TOUT l'arc Dressrosa...et il est en mode exténué depuis un bye...
LE HDO c'est bien mais il a plus la force d'attaquer la...Il faudra forcément le G4 pour que ce soit crédible or une seule attaque de G4 et le coup de trident pour finir Katakuri...mouai elle a interet a être méga puissante...Parce que jusque la ce combat donne l'impression que le G4 est usless.
Ou alors Luffy va se découvrir de nouvelle réserve d'énergie pour faire durer son G4 tout en étant déjà extenué ?
A mon avis Oda s'est embourbé mais d'une force que même en cas d'égalité ça paraitra complètement forcé.

Pourtant en gear 4 Luffy encaisse clairement mieux. Même si Oda a décidé pour facilité les choses d'oublier cela ce qui est assez médiocre de sa par mais bon c'est vraiment l'ultime defaut de ce combat.

Définitivement a cause de tout cela on ne pourra jamais comparer ce combat aux autres, trop de choses sont floutés.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Fév 2018 12:59 
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Le Gear 4th reste quand même ultra puissant et la première fois que Luffy l'a sorti, Katakuri a vite repris sa concentration. Du coup Luffy n'a pu passé que quelques attaques un peu basique en Gear 4th. Luffy n'a pas encore utilisé dans ce combat ses attaques Gear 4th les plus puissantes. Il attend de pouvoir les placer, c'est pourquoi tout semble être basé sur le Haki de l'Observation car si Luffy place une ou deux de ses meilleures attaques Gear 4th et que Katakuri les reçoit de plein fouet je pense que ce sera fini pour le Sweet Commander.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 4 Fév 2018 15:44 
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Great D. Thonyzuka a écrit:
Et si c'était justement le fait de n'utiliser aucun Gear qui lui donne cette endurance/résistance?
Il n'est pas en gear 2 par défaut ?

ragondin a écrit:
Ne force pas, il a reçu bien plus de dégâts dans ce seul dernier acte du combat que durant TOUT l'arc Dressrosa... [...] Ou alors Luffy va se découvrir de nouvelle réserve d'énergie pour faire durer son G4 tout en étant déjà extenué ?
La comparaison pourrait être mieux. Luffy avait été mis de côté au profit de Law. C'est ce dernier qui a bataillé comme un diable pendant tout l'arc, et contre l'antagoniste. Je rappelle d'ailleurs qu'il n'y a pas d'antécédent dans le NM où Luffy a affronté seul une pointure (hors cas de Don Chinjao, qui se faisant vieux, a perdu de sa superbe).
Luffy est à chaque fois exténué... à bout, prêt vaciller. Ce qui ne l'empêche pas de dépasser ses limites pour vaincre. Le gear 4 quant à lui n'est pas le plus important ici. Ce qui compte, c'est l'utilisation du haki de l'observation. C'est par ce biais que Luffy l'emportera. Ce qui n'empêchera pas l'utilisation du gear 4. Fin bref, même avis que ange bleu. Il lui suffit d'une ouverture, d'y placer tout ce qui lui reste d'énergie, et de donner le coup ultime.


Sinon, je remarque que Katakuri dispose du haki des rois et a lui aussi éveillé son fruit, tout comme DF. Faut-il penser que les deux sont définitivement liés ? Et qu'il puisse s'agir par ailleurs d'une association spécifique aux seuls fruits du démon de type paramecia ? (un zoan pouvant éveiller son fruit sans recourir au haki des rois).
Je me demande aussi si Katakuri serait capable projeter son aura et donc sa volonté, sur une personne tierce pour y appliquer son fruit du démon (comme le pourraient supposément Hancock et BM) ? Quelque chose comme la transformer en mochi vivant...


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