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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 24 Mar 2018 19:45 
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Ce chapitre m'a vraiment plu ! Bien plus que celui de la semaine dernière.

Comme vous la réplique de Luffy m'a fait tripper. La question de Judge peut s'interpréter de plein de façons différentes mais une chose est sûre, il est à côté de la plaque depuis le début et ce n'est pas la faute de Sanji si sa femme est morte mais bien de la sienne. C'est tellement plus dur d'accepter la vérité... Le flash back de Sanji n'était pas vraiment le plus réussi mais je pense qu'il y a quelque chose à creuser dans la relation entre Judge et Sora et une éventuelle remise en question du père Vinsmoke.

Mama et le gâteau épisode final au chapitre 900 ça promet quelque chose de renversant ! On pourrait penser que cela entrainerait sa chute avec un retentissement mondial et bye bye les Charlotte mais d'un autre côté tout le chapitre est orienté pour faire des mugis et notamment Sanji les sauveurs du pays. Le schéma le plus traditionnel et simple comme quoi les mugis deviennent les sauveurs de la contrée serait respecté. Et c'est souvent le scénario le plus simple avec Oda qui fait mouche... Vers une guérison du trouble alimentaire de Big Mom ? On sait qu'il va y avoir un choc psychologique important donc je me demande vraiment si on va revoir Mother Caramel dans le processus ?

Sur Sanji, on a encore des mises en bouche avec Daifuku. J'aimerais bien un plat de résistance sans mauvais jeu de mot. Je rejoins Ange Bleu pour dire que son traitement au début de l'arc a été une vraie catastrophe. Je voulais vraiment lui donner des baffes quand il voulait abandonner tout le monde pour une Pudding qui surjouait tellement qu'il fallait être aveugle pour pas le voir. Il est en train de remonter doucement la pente le pauvre.

Mention spéciale à Jinbe qui commence vraiment à se faire un trou dans l'équipage.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 08:38 
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@lapainblan

En même temps c'est paradoxal...encore pendant l'arc Dressrosa j'étais pas très fan de Sanji mais avec ces 2 derniers arc (en comptant Zo) je trouve qu'il prend une autre dimenssion, plus de profondeur, sans que je m'en rendent compte je suis devenu fan au point que j'en ai complètement oublié Zoro.

Oda ne fait pas de la merde avec Sanji, ce qu'il a fait c'était vraiment bien MAIS il y a ce défaut don on parlent tous et qui empèche d'être satistait , Oda refuse de lâcher un vrai fan service de sgonen ce qui est quand même absurde et oui ça agâce de plus en plus les lecteurs et il est GRAND TEMPS que l'auteur passe ce cap et je dirais même qu'au vu de la dernière tirade de son père, c'est le moment idéel pourlui montrer qu'il se plante de bout en bout, sur l'importance de sa cuisine et sur le faite qu'il a un potentiel infini en quelque sorte en temps que combattant.

Il est grand temps que la déconstruction du personnage prenne fin et qu'on puisse tous dire sans la moindre reserve, oui voila, CA c'est Sanji !

Oda pouvait réussir sur les 2 tableau mais il a peu être décidé de créer une attente sur Sanji pour qu'on s'y intéresse plus...? bref je suis persuadé qu'a un moment donné on le retrouvera et avec en plus ce nouveau développement il n'en sera que plus crédible et badass...

Apres je cache pas que voir enfin ça sur Wa serait en quelque sorte trop tardif, .trop attendre gâterait la sauce sans vilain jeu de mot et surtout il n'y aura jamais de meilleur moment qu'en conclusion de cet arc.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 09:28 
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ragondin a écrit:
au point que j'en ai complètement oublié Zoro.


Et le fait qu'on ne l'ait pas vu depuis 2 ans doit aider aussi un peu aussi!

avril 2016


edit @ange bleu : Si le génie de Daifuku s'appelle Jafar, alors c'est tout vu!

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Dernière édition par HeatMan le Dim 25 Mar 2018 13:08, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 11:19 
The old man
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Je me suis fait une réflexion tout à l'heure en travaillant sur le site à propos des triplets Katakuri, Daifuku et Oven. Le premier a été défait par Luffy, le dernier a pris cher contre Ichiji... Et Daifuku ? Au vu des références et vu que les mugis sont a priori hors jeu niveau "combat" en dehors de Luffy, Daifuku pourrait de son côté se prendre une dérouillée de la part d'Aladdin ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 13:22 
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Localisation: Infiltration remarquable sur Onigashima !!!
Mdr c'est aussi ce que j'étais en train de penser en relisant le chapitre et je sais pas pourquoi on n'avait pas tilté avant et ce serait vraiment dommage qu'il n'y ait pas au moins une passe d'armes entre Aladin et Daifoukou.
La vache le 900e la semaine prochaine!!!!!!!
Moi aussi j'ai aprecié voir Jimbey se marrer!!!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 13:28 
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Je comprends le parallèle et pourtant j'ai du mal à imaginer Aladdin dérouiller Daifuku, bien que l'on ne connaisse rien de son niveau...
A moins que cela ne mène à une grande ré-évaluation des forces d'empereurs, Daifuku se situe à priori dans les hautes sphères de puissance de l'équipage de Big Mom et s'il était vaincu par un second (il le rappelle lui même dans ce chapitre...) n'ayant pas une aura immense sur les mers, j'en viendrai presque à penser qu'une alliance Mugi (au complet)/Firetank/Hp/Germa aurait pu vaincre de front tout l'équipage d'un empereur ce qui me semblerait un peu absurde quand on voit ce qu'il a fallu pour contenir Barbe Blanche.
Enfin, je dis ça mais je ne m'attendais pas à ce qu'Ichiji puisse terrasser Oven aussi aisément...

@HeatMan: Dans ce cas Sanji se chargerait sans doute d'Iago!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 16:11 
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lapainblan a écrit:
Pas forcément, la liste des possibilités est du point de vue de l'équipage Big Mom [...] une quatrième possibilité serait donc que la consommation du gâteau provoque un événement qui déstabiliserait les pirates de l'empereur.
Hum... le gâteau serait donc bon et non-empoisonné mais signerait tout de même la fin des big mom pirates... ou il serait hors-catégorie et aurait le même effet. Finalement, la surprise, ce que ne peut imaginer Perospero, viendrait du fait que la portée salvatrice du gâteau soit limitée, et qu'il précipite la chute de l'équipage plutôt que de le sauver. Ça me conforte sur l'idée que la finalité de Bege pourrait se concrétiser.
Sinon, j'ai un peu peur de l'option transcendantale qui modifierait l'empereur au point de remettre en question toute sa personne. J'aimerai beaucoup lire le combat entre Luffy et BM, avec en fond ce qui les oppose actuellement. Non pas que je veuille écarter cette option, mais je n'ai pas envie que les choses se terminent bien. Qu'il y ait un pardon, et un copinage de dernière minute. Si transcendance de BM il y a, j'aimerai que ce soit quelque chose qui rappelle une de ses facettes tout en entretenant l'antagonisme lié au personnage. Comme je me le représente actuellement (j'avais déjà fait un post dessus), ce qui va être vaincu ici, ou plutôt apaisé, est une entité qui habite/hante Linlin. L'équivalent d'un esprit/kami courroucé que les mugis auraient mis en colère. Il resterait alors à vaincre l'autre entité habitant BM et qui serait Caramel.

Bolin a écrit:
La question de Judge peut s'interpréter de plein de façons différentes [...] je pense qu'il y a quelque chose à creuser dans la relation entre Judge et Sora et une éventuelle remise en question du père Vinsmoke.
Le fait même qu'il pose une question montre qu'il s’interroge, et qu'il reconnaît une certaine valeur à Sanji, sinon à l'équipage. Il est troublé par la considération qu'apporte ce dernier à son fils. Ça me fait penser à la scission de l'équipage à Zou, où était donné le choix entre récupérer un membre de l'équipage et l'alliance, avec en fond de toile leur survie. D'une certaine façon, on aurait pu tourner le choix aussi sous la question suivante : l'ambition nécessite-t-elle de faire des sacrifices ? Aussi quand Jajji pose la question à ce chapitre, je me dis qu'ils ont justement échappé au pire. Car ils auraient pu décider d'aller combattre Kaido, et laisser ainsi leur ami... Comme Jajji lui-même a choisi de modifier ses enfants pour son ambition, ou en offrant en pâture Sanji pour sceller l'alliance avec BM. On connaît les résultats : mort de Sora, et le spectre de la destruction du royaume et de la famille Vinsmoke. Qui sait alors ce qui serait arrivé aux mugis s'ils avaient abandonné Sanji ? Cette question me semble donc faire écho à cet épisode, et j'apprécie beaucoup la réponse donnée. Pour toutes les raisons énumérées par Jajji, et bien plus encore, Sanji méritait de ne pas être abandonné. On se souviendra alors des propos de Reiju à la fin du flash-back : un jour, notre bien-aimé cuistot rencontrera des gens qui le traiteront comme il mérite d'être traité. J'aime beaucoup cette interruption dans le plan de bataille des mugis contre Kaido, qui montre une certaine humilité de la part de Luffy (ce qui ne les a pas empêché de copier un road ponéglyphe au passage), le démarquant de Jajji.

Mais à parler de sacrifice, la question reste toujours en suspens. On ne m'enlèvera pas de la tête que la moitié de l'équipage était prête à abandonner Sanji. Fut une époque où ils ont osé défier le gouvernement mondial pour aller récupérer Robin ! Par ailleurs, si ce ne sont les membres d'équipage qui sont sacrifiés, ce sont leurs alliés. Est-ce le prix à payer pour ne pas y être allé tous ensemble ? Pour avoir concéder aux impératifs de l'alliance, sensée protéger la survie de l'équipage ?

ragondin a écrit:
Il est grand temps que la déconstruction du personnage prenne fin et qu'on puisse tous dire sans la moindre reserve, oui voila, CA c'est Sanji !
Et ce chapitre ne te fait pas dire "ça c'est Sanji !" ? A l'heure où est justement rappelé toutes ses qualités, justifiant la venue de l'équipage pour le ramener à leur risque et péril ? (offrant donc un retour sur l'arc)
La déconstruction est terminée depuis le chapitre 856, soit depuis 44 chapitres déjà.

Xehanort a écrit:
666 a écrit:
Vegapunk serait plus le domaine de Franky, non ?

Oui c'est vrai ^^
Pourquoi pas les deux ?

Xehanort a écrit:
A aucun moment je parle d'un renouveau. Est-ce que c'en est un d'ailleurs ?
Un hommage ? La revalorisation d'un personnage ?
J'ai perso bien aimé cette histoire sur Sanji, qui m'a donné l'impression de lire autre chose qu'une histoire classique sur le personnage. Il était malmené, décortiqué, amené à faire des choix qui lui coûte. Oda l'a maltraité, mais que pour mieux nous montrer sa fragilité et son humanité. Soulignant finalement ce qu'il était au fond. D'une certaine manière, j'ai eu l'impression de lire un "personnage vivant". On revient à une sorte d'éloge de sa personne et de ses caractérisations, mais entre-deux, il était raconté de manière différente. Et c'est quelque chose qui m'avait manqué à DR. Je trouve ça très appréciable.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 18:58 
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D’accord avec Enitu sur le fait qu’il manque la moitié de l’équipage. Évidemment c’est une façon pour Oda de plus valoriser la moitié de l’équipage absente de Dressrosa mais il y avait peut être d’autres façons de faire. Surtout que si dans un manga on doit séparé les héros pour pouvoir les développés et cela même au détriment de la cohésion que forme leur groupe et qui est cher au lecteur, c’est dommage. Personnellement les voir interagir ensemble me manque beaucoup, leurs interactions depuis le début et avec des moments forts comme Enies Lobbies font le charme du manga. Pour moi chaque membre de l’equipage tient plus que tout à un autre memebre (même si après il y a des affinités plus ou moins forte). Donc c’est vrai que voir Zoro dire il faut abandonner Sanji je trouvais ça très dur, surtout que j’ai toujours rêver de voir une situation où on verrai l’affinité des deux outre leur rivalité . J’espere que Wano arrangera ça et montrera un équipage soudé qui se séparera plus.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 21:43 
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Enitu a écrit:
lapainblan a écrit:
Mais à parler de sacrifice, la question reste toujours en suspens. On ne m'enlèvera pas de la tête que la moitié de l'équipage était prête à abandonner Sanji. Fut une époque où ils ont osé défier le gouvernement mondial pour aller récupérer Robin ! Par ailleurs, si ce ne sont les membres d'équipage qui sont sacrifiés, ce sont leurs alliés. Est-ce le prix à payer pour ne pas y être allé tous ensemble ? Pour avoir concéder aux impératifs de l'alliance, sensée protéger la survie de l'équipage ?

ragondin a écrit:
Il est grand temps que la déconstruction du personnage prenne fin et qu'on puisse tous dire sans la moindre reserve, oui voila, CA c'est Sanji !
Et ce chapitre ne te fait pas dire "ça c'est Sanji !" ? A l'heure où est justement rappelé toutes ses qualités, justifiant la venue de l'équipage pour le ramener à leur risque et péril ? (offrant donc un retour sur l'arc)
La déconstruction est terminée depuis le chapitre 856, soit depuis 44 chapitres déjà.




Seul Zoro parlait d'abandonner Sanji...c'est pas un grand sentimentale Zoro alors ça passe a peu près...bon apres il sait pas tout.

Sinon je parlais de sa déconstruction en tan que combattant, on est complètement paumé a ce niveau la...or nous balancer un Sanji VS bras gauche de Kaido tout a coup je dis NON !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Mar 2018 22:25 
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Seul Zoro parle d’abandonner Sanji mais je trouve déjà ça grave, pour Robin il était d’accord pour défier le gouvernement mondial, il n’a certes jamais été un grand sentimental et a toujours gardé la tête froide mais de là à abandonner un membre de l’équipage. Je rappelle que pour Robin à l’époque il se méfiait d’elle parce que c’était une ancienne ennemie mais quand il a su qu’elle était du côté de l’équipage il a défié le gouvernement mondial pour la sauver. Ici Sanji se sacrifie clairement pour l’equipage, il sait qu’il fait ça par contrainte (Nami l’a dit à lui et Luffy) et Zoro dit qu’il faut l’abandonner, et même si les autres n’ont pas dis de l’abandonner il reste qu’une seule moitié d’équipage va le sauver. Que se soit pour Vivi, Robin, Nami etc tout l’équipage s’est donné à fond pour aider un membre dans le besoin peu importe le danger ( Corsaire pour Vivi et Brook, Gouvernement Mondial pour Robin etc).

Donc bien sûr c’est expliqué dans le scénario il fallait y aller en petit comité pour une infiltration mais ils auraient pu tous y aller et se séparé en petit groupe sur place, ça aurait été même plus efficace vu que l’infiltration, dans le temps passé dans le manga, n’a pas duré si longtemps au final. Au départ l’infiltration était la pour éviter d’affronter Big Mom et Kaido en meme temps mais ça aurait eu du sens si Luffy y était allé seul. Parce que quitte à prendre la moitié de l’équipage autant en prendre 3-4 de plus ( Carrot a bien rejoin le groupe après donc les places étaient pas si limitées).

Même si Oda voulait se concentrer sur les absents de dressrosa il aurait pu les faire enfermer dans le monde des miroirs à la place de Chopper ou autre.

De plus connaissant Luffy l’équipage sait que l’infiltration et lui c’est pas ça, il suffit de voir Dressrosa. Mais ils laissent quand même la moitié de l’equipage se sacrifier pour essayer de ramener Sanji et Zoro se fiche même de savoir si ce dernier reviendra. Lui et la seconde moitié de l’équipage préférent aider un samouraï connu depuis 2 jours et preparer l’afrrontement d’un empereur inconnu que sauver leur ami s’étant sacrifié pour eux.

Je trouve ça dommage.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 26 Mar 2018 00:31 
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Magnus a écrit:
Seul Zoro parle d’abandonner Sanji mais je trouve déjà ça grave, pour Robin il était d’accord pour défier le gouvernement mondial, il n’a certes jamais été un grand sentimental et a toujours gardé la tête froide mais de là à abandonner un membre de l’équipage.

J'avais oublié cette réaction de Zoro, mais je trouve qu'elle fait écho avec l'épisode Usopp à Water Seven. Il a une vision plutôt stricte et carrée des règles de l'équipage, si un membre dit qu'il part, ce n'est pas pour revenir après en faisant comme si rien ne s'était passé. Par rapport à Sanji, il a laissé une lettre annonçant son départ de l'équipage, pour Zoro, il s'agit d'un choix de Sanji, et donc on a pas à aller le chercher, mais il a l'air de tenir compte des circonstances et je pense qu'il ne posera pas trop de problèmes pour son retour dans l'équipage, peut être des excuses mais pas sûr.

Finalement, je crois que Zoro est réellement le second de l'équipage à s'assurer que le capitaine ne fasse pas n'importe quoi et que l'équipage, malgré son insouciance, suive certaines règles de bases. D'ailleurs, c'était un peu ses conditions pour rentrer dans l'équipage de Luffy au départ, que Luffy soit à la hauteur de son rôle de capitaine.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 26 Mar 2018 09:06 
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Lapainblan je suis complètement d’accord avec toi sur la personnalité de Zoro mais ici ce qui me pose problème c’est que pour le cas Robin elle était partie de son propre chef aussi, mais sans même savoir pourquoi tout l’equipage l’a cherchée, quand ils ont su la raison ils sont allés la chercher. Ici Zoro connaît les circonstances mais veut quand même laisser Sanji parce que de toute façon affronter un empereur c’est trop compliqué (pour moi c’est pas plus difficile que défier le gouvertement mondial et si je ne m’abuses ils se sont séparés et entrainer deux pour justement que plus personne soit abandonné mais bon). Alors que si il remettait Kaido à plus tard ils pourraient affronter Big Mom ou même s’infiltrer, une partie de l’equipage aurait pu rester sur le Sunny et tu me fera pas croire que le pouvoir de Robin est pas juste parfait pour l’infiltration. Mais non ils suivent le plan de Kaido et aide un samouraï.

Pour ce qui est du cas Usopp c’est vrai qu’on peut le rapprocher de Sanji mais il y a quelques différences. Déjà Usopp est parti après une dispute en déclarant un duel à Luffy qu’il a perdu, tandis que Sanji, comme Robin, fuit l’equipage pour les protéger. Et Zoro n’a jamais rien reprocher à celle ci.
Sanji s’est battu avec Luffy mais ce n’était ni un duel ni un vrai combat, Luffy restait immobile. Et cet affrontement n’a pas eu lieu pour que Sanji puisse quitter l’equipage (comme Usopp) mais encore une fois pour éloigner Luffy et le protéger (comme Robin qui se bat avec le CP9 a Water Seven contre l’équipage). La encore Zoro n’a jamais rien reproché à Robin. Donc soit Zoro s’est endurcit et se fiche qu’un membre de l’equipage soit capturé par plus fort qu’eux soit c’est juste Sanji mais ça arrange rien.

Donc vivement que l’equipage soit réuni et qu’Oda mette ça au clair, avec même dans le meilleur des cas un développement de la relation entre ces deux là , parce qu’il me tarde.


Édit : oui c’est ce que je disais plus haut, c’est une facilité scenarastique (pour ce qui est de Luffy pendant vraiment s’inflitrer comme j’ai dit ça empêche pas les autres de les accompagnes en retrait mais de quand même être là pour aider au cas où même sans débarquer sur l’ile, donc c’est juste pour le scénario). Mais du coup je dis juste que c’est dommage de séparer l’equipage a la base et de faire dire à Zoro des choses comme abandonnons le. Là c’est un truc assez grave quand même, que le lecteur oublie pas.


Dernière édition par Magnus le Lun 26 Mar 2018 14:55, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 26 Mar 2018 10:12 
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salut on dirait que vous, selon vos discours , vous oubliez que luffy pense reelement qu'il vont juste le ramener en s'infiltrant apres tout ce qui se passe( carrot, affrontement...) je pense qu'il voulait sincerement l'eviter!!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 26 Mar 2018 14:18 
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Apres c'est qu'un shonen...clairement si on creuse, le scénario va laisser apparaître des incohérences...
Avant même l'attitude de Zoro, ce qui est incohérent c'est que Sanji fuit et rejette Luffy alors qu'il sait parfaitement que ça ne sert a rien vu qu'il en a fait l'expérience, tout comme nous le savons.

Zoro en veut a Sanji en réalité car c'est au pire moment qu'il les lâche, voila pourquoi il parle de le laisser mais au fond on peu penser qu'il sait très bien comment les autres et Luffy vont réagir et veut juste être la voie de la raison.

Mais en réalité si seul Nami Brook et Chopper les accompagnes c'est parce qu'il n'était pas la sur DR et qu'Oda devait faire un arc avec eux pour compenser.

On voit les limites de l'œuvres, quand on cherche trop a creuser, sur analyser un manga n'est parfois pas une bonne idée


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 Sujet du message: Re: Chapitre 899 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 26 Mar 2018 16:29 
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@Magnus :

Oui, j'ai hésité à évoquer le cas de Nami et Robin. Peut être que le traitement avec les femmes n'est pas le même, mais il y a plusieurs détails qui changent :

1) Elles n'ont jamais officiellement quitté l'équipage puisque, déjà, elles n'ont jamais officiellement été admises dans l'équipage avant leur trahison et ensuite, elles ont simulé une trahison donc elles n'ont jamais dit clairement qu'elles quittaient l'équipage.

2) L'équipage, avant de venir les sauver, les a surtout rattrapé pour qu'elles leur disent ce qu'elles veulent réellement. Ce n'est qu'une fois qu'elles ont demandé qu'on les sauve qu'ils ont commencé les vrais combats. Un peu comme quand Usopp s'est excusé et a demandé à revenir dans l'équipage.

3) Enfin, comme je l'ai dit elles n'ont officiellement fait partie de l'équipage qu'après qu'elles aient été sauvées.

D'ailleurs, s'ils ont commencé à les chercher, c'est justement parce qu'elles sont disparues subitement sans raison.

Bref, on peut chipoter sur la forme, mais sur le fond, les règles ont été respectées.

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