J'étais resté sur le maître de Zoro, Koushirou, perso pour Denjiro. Et j'attribuais à Kyoshiro le rôle de l'intriguant. Ça avait plus de gueule que la solution proposée. Zoro aurait été l'héritier venant compléter la prophétie soit dit en passant. Ce qui amène à Ushimitsu... J'aurai préféré Kyoshiro dans un rôle plus trouble qu'un allié secret qui va retourner sa veste. Le rôle d'antagoniste ou même d'allié de circonstance m'aurait davantage plu.
Allez, au chapitre suivant. Bonne semaine à tous.

D'aucuns se plaignent de la narration fouillie.
Je peux comprendre, mais je ne l'ai pas ressenti si fortement. Le récit est déconstruit mais j'ai réussi à saisir le fil je pense.
Ce qui donnerait :

1) Execution d'Oden, les Fourreaux Rouges fuient et s'en sortent grace à Shinobu qui rejoint officiellement la bande en fournissant à Kinemon et O-kiku des armes.
2) Lors de la fuite les 2 futurs Ducs sont isolés et faits capturés par un monstre de chez Kaido => séparation du groupe pour les 2 Minks
3) Cette retraite est tellement calamiteuse que Ashura et Denjiro doivent couvrir les autres => séparation du groupe pour les deux futurs bandits

Il reste donc à ce moment là pour revenir à Kuri :
Kinemon, Raizo, Kanjuro, Kawa et Shinobu.

4) Notre groupe de 5 arrive mais le château est déjà assiégé et pris. Kaido est sur le point de tuer Momo mais renonce (il a un vrai trait de caractère sur la mort des gens, son personnage présage de la profondeur, j'y vois un peu d'honneur chez cette brute).
5) Kinemon Raizo et Kanjuro s'entretiennent avec Toki et sont envoyés dans le futur avec Momo
6) Shinobu s'enfuit du chateau dans son coin provoquant une demi diversion (en relisant c'est une erreur, c'est Toki qui quitte le château pour aller au village)
7) Kawa s'enfuit avec la princesse Hiory sans doute pour maximiser les chances de succès.

Le château tombe, Toki fait sa prophétie devant la foule et meurt. La nouvelle arrive à Ashura qui se cache et Denjiro qui se remet dans une demeure (celle des montagnes qu'on a vu au début du FB ?).

8) Denjiro de rage après des mois de mise au vert change de visage, devient Kioshiro
9) Il va à la capitale, devient quelqu'un d'important et proche du Shogun : le patron de la pègre. En paralèlle il vole aux riches pour donner aux pauvres sous le pseudo Ushimitsu.
10) Hiory s'enfuit de la protection de Kawa, tombe par hasard sur Kioshiro/Denjiro qui la reconnait et la prend sous son aile. Elle même prend donc une double identité, celle de la courtisane.

Gros problème : OU EST O-KIKU ? Est-il vraiment un des neuf prophétisé ? Il peut autant s'agir de lui que de Shinobu, elle est mise en scène elle!

Soit j'ai raté un truc, soit O-kiku après la première partie (de 1 à 3) disparait. Et là par contre ça pose grave question sur lui.

Edit : Vu l'erreur sur Shinobu on peut la "retirer" des 9 fourreaux. Mais ca pose question sur Kiku quand même.

Kiku a été téléportée dans le futur avec les autres

Possible que ca a été dit, mais il n'est pas visible page 11.

C'est simple hormis page 7 ya aucune trace de lui. Et donc l'explication c'était quoi déjà ? Il a été dans le futur mais c'est le seul à être resté à Wa ? Pourquoi ?

Lool. J'avais anticipé ta réponse et t'ai répondu dans mon dernier poste.



Après coup, on a bien compris la trame finale. On se plaignait juste de la structure de la narration qui nous semble/ait confuse. En effet, le chapitre commence sur le présent du flashback, ensuite on a un flashback dans le flashbackc (retour sur l'Oro Jackson), ensuite on revient dans le présent du flash back, on retourne une nouvelle fois dans un flashback mais plus récent (Oden est de retour de son voyage) pour terminer sur le présent du flashback. Il manquerait plus qu'on retourne dans le présent (20 ans plus tard) dans le même chapitre...

Mais je l'ai dit plus haut, je pense que la fluidité sera meilleure en animé. C'est juste que à la (première) lecture, ce n'était pas le cas.




Il a été expliqué par Kin'emon lorsqu'il révèle sur Zou à Luffy & co la vérité (faut retrouver le chapitre exacte) qu'après le saut temporel, ils sont tous partis de l'île pour chercher des renforts à l'extérieur, à l'exception de O-Kiku parce qu'il/elle devait rester sur l'île espionner Orochi et Kaido et, dans le même temps, faire un état des lieux des potentiels alliés.

Je te rejoins sur Kiki, je commence à avoir des doutes. Pendant un moment, je n'ai plus cru à la théorie du traitre, mais force est de constater qu'il y en a bien (au moins) UN. Et Nekomamushi le confirme dans ce chapitre à la page 8.

J'ai relus le chapitre précédent le 972 pour tenter de déchiffrer sur les visages des différents Fourreaux Rouges la trace d'une trahison. Mais impossible, ils ressentent/expriment tous de la colère et de la tristesse.

Mais là où y a un hic c'est que ces émotions exprimées peuvent avoir plusieurs motifs, significatios: parmi l'un deux, au moins un exprime un regret ou de la honte d'avoir trahi Oden. Ce sont donc des vraies larmes. Impossible de déduire quoique ce soit à partir de ça. Pour avoir une idée de qui est la taupe/le traitre, il faut comprendre la motivation de la trahison.

Procédons donc par élimination par ordre d'apparition/de révélation dans l'histoire:

- Kin'émon: on va pas s'attarder sur lui, on a suivi ses péripéties depuis Punk Hazard. Il est vrai et sincère;

- Kanjuro: perdu dans une décharge à jouet à Dressrosa, il fut sauvé par Kin'émon, il a joué un rôle important (pas spécialement décisif) dans la victoire face à la Doflamingo Family (il permit au groupe, grâce à ses dessins approximatifs, de grimper sur la colline et ainsi échapper aux citoyebs qui étaient à leur recherche suite au bounty), il dessina et aida aussi Usopp à lancer son projectlel sur Sugar et retarda aussi la populace. Enfin, il permit la montée de Zunisha (important);

- Nekomamushi et Inuarashi: membres de la tribu Minsk, ils sont affiliés au clan Kozuki depuis près d'un millénaire. Lors de l'attaque de Jack sur Zou, ils (les Minsks et les deux Ducs) se batta et sacrifia tout ce qu'ils pouvaient (leur vie et l'île) pour protéger Raizo mais, surtout à travers lui, protéger Momonosuke et le secret des Kozuki (le Road Ponéglyphe). Je ne mentionnerai même pas qu'ils aient navigués sur le Mobby Dick et sur l'Oro Jackson. Ils ont prouvé leur loyauté sans failles;

- Raizo: il est celui sur lequel les soupçons se sont portés. En effet, sans revenir sur sa rencontre avec Oden, on découvre Raizo ''responsable'' ou tout du moins à l'origine de l'attaque de Jack. Protégé (ou plutôt enchaîné) par les Minsks, il ne put rien faire durant les 3 jours de l'attaque. Mais il se rachèta plus tard lorsqu'il risqua sa vie et sauva Luffy et Kamawatsu à la prison d'Udon. Le dernier soupçon qui demeure sur lui reste son absence entre la fin de la mutinerie à Udon et le point de rendez-vous au port avant le raid sur Onigashima.

- Ashura Doji: resté sur Wano, il a changé d'identité (il se fait maintenant appelé Shutenmaru) et s'est (re)constitué un groupe de voleurs qui pillent les récoltes et attaquent les hommes d'Orochi et Kaido sans hésitation (et dans une moindre mesure, les civils). On voit dans le présent qu'il combat Jack et que Kaido lui propose, ouvertement et sans ambiguïté, de devenir son subordonné. De même, en faisant un bon de 20 ans en arrière, on découvre qu'avec Denjiro, il n'a pas hésité à combattre Kaidou. Il n'y a pas de doute sur Ashura Doji, il est vrai et ne joue pas un jeu;

- Kawamatsu: on le découvre emprisonné à Udon. On apprend par la suite qu'il fut le protecteur de Hiyori pendant un bref moment. Aucun doute, il sert la famille Kozuki.

- Kikunojo: je m'attarderai sur son cas plus bas;

- Denjiro: avec Kin'emon, il fut le premier à rejoindre Oden. Tout comme Kawamatsu - on l'a vu lors du flashback -, il (Kyoshiro) protègea Hiyori durant les 20 dernières années. Mais bien avant ça, on suspecta son comportement lorsqu'il fit semblant devant Orochi d'exécuter Komurasaki (Hiyori). Depuis le début il joue un role (mais dans le ''bon'' sens). Il est clean. Aucun soupçon. Sans parler du fait qu'en Ushimitsu, il aida la population (voler aux riches pour donner aux pauvres).

---------

J'en reviens à o-Kiku: orphelins, lui/elle et son frère/sœur Izou furent, très jeunes, parmi les premiers à rejoindre Oden. Ils le suivirent partout jusqu'à la rencontre fatidique avec Barbe Blanche qui changea leurs destins à tous (les frères si bien que Oden). Après quelques remous, ils furent finalement séparés. En effet Izou fut d'abord prisonnier par BB en tant que monnaie d'échange avant de faire parti à part entière de l'équipage de BB après 2 années à voguer sur les mers. Lorsque Oden rejoignit Roger, Izou resta sur le Mobby Dick. On connaît la suite de son parcours (enfin on extrapole un peu et on l'imagine) jusqu'à Marineford où il s'est battu fièrement aux côtés de sa nouvelle famille pour sauver leur ''frère'' Ace.

Mais parallèlement, Kikunojo resta sur Wano durant toutes ces années durant lesquelles Oden fut absent. On ne sait rien de ce qui se passa sur Wano si ce n'est que Orochi pris le pouvoir à l'aide de rescapés de sa famille et que Kaido débarqua sur l'île. Après le retour d'Oden, 5 ans s'écoula durant lesquelles il fit le pitre. Ensuite on au moment de l'exécution. Kiku est bien présent avec les autres Fourreaux et s'échappe aussi. Puis il y a le saut temporel et tandis que les 3 autres (+ Momo') s'en vont, Kiku reste sur Wano. A faire quoi au juste? Officiellement pour espionner Orochi et Kaido. Mais on ne voit rien de tout cela. On le retrouve plus tard poursuivie par les hommes de Hawkins (on ne sait pourquoi) etc.

Plusieurs questions se posent:

-Quel est son bilan durant ces 20 années? Mis à part son intervention dans la prison d'Udon, son bilan est nul. D'ailleurs, petit détail mais important: Kikunojo est masqué à Udon (role play).

-Quelles infos a-t-il récoltés?

Mais plus important, comme je l'ai dit dans mon introduction, il faut se poser la question des motivations. On l'a vu haut-dessus, personne n'avait une quelconque motivation de trahir Oden. Au contraire, ils ont tous, d'une manière ou d'une autre, fait don d'eux-mêmes et risqua leurs vies à un moment ou à un autre... sauf Kikunojo!

Selon moi, la motivation de Kiku est toute simple: il ne pardonna jamais à Oden de l'avoir séparé de son frère. En signe de vengeance, il se rallia à Orochi. A première vu, ça semble léger comme motivation. Mais en s'attardant sur l'histoire (tragique) et la psychologie du personnage (c'est un personnage double du fait de ses différentes identités), ça semble cohérent.

Le thème de cet arc c'est la duplicité, c'est les masques. Ils en portent tous d'une certaine façon. Certains au sens figuré (Kin'emon qui se fait passer pour le père de Momo), d'autres au sens propre (Kikunojo et son masque de samouraï) et d'autres encore avec des alias (Denjiro/Kyoshiro/Ushimitsu, Ashura Doji/Shutenmaru).

Dernier argument, on se demande toujours comment Jack a pu trouver Zunisha alors que celui-ci se déplace et est constamment en mouvement? On a un temps soupçonné Raizo d'avoir donné sa vivre carde à Jack. L'autre explication que j'ai c'est que tout simplement Kiku l'aurait, lui, donné à Jack puisque de 1 il connaissait le plan de Kini'émon à savoir quitter l'île et chercher des alliés sur Zou et ailleurs, et de 2, il n'est pas à exclure qu'il aurait donné la vivre card de Raizo ou, plus retord, aurait caché la SIENNE sur Raizo et les autres (une vivre card peut être décuplée).

Donc voilà, c'est long mais j'attends vos retours. Merci d'avoir lu jusqu'au bout!

Je reposterai ça dans le topic des théories.

Comme prévue Denjiro = Kyoshiro

j'avas plutôt pensé qu'en prennant de l'age il aurait vu ses cheveux grisonner et changer de coupe pour passer inaperçu mais l'idée me plait encore plus.

Bon par contre ceux qui n'ont pas compris...même sans les textes j'ai compris ce qui se passait, Et puis on voit bien le mec dire Kyoshiro et les 2 visage cote a cote pour bien montrer le changement.

Le coup du visage déformé par la colère/douleur c'est quelque chose qui me parle...je pense que c'est cela fait défaut a ceux qui n'ont pas compris ce passage pourtant limpide.


Content que Kaido prenne de la profondeur, c'est pas juste un méchant très très méchant comme Doflamingo qui a des airs de coquilles vide sous son beau design pompé sur Polnaref ou les vilains issu de DBZ pour une bonne partie.

Que la narration soit brouillonne peut être un effet voulu par Oda. Jusque là, le flashback était raconté du point de vue d'Oden, et ce, jusqu'à sa mort.
Là on est en mode fuite, la mort aux trousses. Fini l'histoire d'Oden, là on a une dizaine de personnages qui se battent pour leur vie. On a des brides d'évènements qui expliquent il n'y a eu que peu de fourreaux rouges expédiés dans le futur. Mais ça reste le boxon total. Pour ma part ça n'aurait pas été logique que la fuite finale soit narrée de manière posée. Sauf si justement, elle avait pu être racontée par un point de vue extérieur. Ce qui n'est pas le cas.

Pour ma part, je comprends pourquoi Kaïdou n'a pas tué Momo. Au chapitre précédent Oden échange avec l'empereur en espérant de ce dernier qu'il devienne encore plus fort, le tout en libérant ses samouraïs qui auront pour mission d'accomplir son rêve. Et ici on découvre Momo suspendu dans le vide par Kaïdou, et le gosse pleurnicheur a quand même les burnes de lui sortir qu'un jour il sera le shogun de Wano. Là le gars a senti l'opportunité de continuer à humilier les Kozuki et leur rêve idiot, plutôt que d'y mettre fin tout de suite. Parce que bon, faut pas oublier qu'on lit One Piece, et que le manga est essentiellement axé sur des personnes qui ont un rêve qu'ils tentent d'accomplir, malgré les moqueries et les humiliations qu'ils ont surmontés.


Sinon, le cas de Hiyori me semble bizarre quand même. Bien qu'il ait été dit qu'elle n'a pas voyagé pour que la lignée survive, je trouve ça un peu étrange. C'est une enfant, même si elle a été protégée par Kawamatsu, ses chances de survie étaient assez faibles. Et quand bien même, on voit bien que Wano est un système féodal (il n'y a absolument aucune femme de pouvoir à Wano), et en toute logique patriarcale, c'est au descendant mâle d'assurer la survie d'une lignée. Il est où l'intérêt de faire perdurer les Kozuki si le nom est perdu ?
Bon, on voit qu'au moment d'envoyer ses samouraïs dans le futur, il n'y a que Hiyori qui est inconsciente. Peut être faut-il avoir tous ses esprits pour effectuer le voyage temporel ? Ou bien était-elle trop jeune ? Puisqu'on était dans l'urgence il fallait agir vite et Kawa s'est porté volontaire ?
Ou alors Toki ne dit pas que le voyage dans le futur peut foirer et que sacrifier sa fille est trop cruel ?

Vu que Kaido est devenu plus fort, (il prend clairement de la masse) mais qu'il avait similairement l'age d'Oden, je commence a me dire qu'en 20 ans Oden serait devenu aussi fort qu'un Shanks voir un Roger.

Les épéistes ont quand même longtemps été largement sous estimé par la communauté en faite...

Peu être sous pretexte que Zoro voulait devenir le plus fort d'entre eux et n'ést que le second de l'équipage...
Mais bon Oda fait quand même régulièrement des parrallèles entre Luffy et Zoro, je pense que sa vision était clair a ce niveau des le départ.
En plus je me souviens qu'il y avait déjà des indices clair comme a Wiskey peak contre Arlong ou encore a Thriller bark.
La encore l'acte 2 a pris fin sur les 2 s'entrainants, suggérant que ce seront les 2 piliers des affrontements au centre de l'arc.

La lune est particulièrement présente tout au long de ce chapitre.
Elle a décidément son importance.
Il nous faudrait rassembler tous les chapitres ou elle est mise en avant (la transformation des mink, Ener, ...). Un de ces jours je le ferai je pense.

La version Mangaplus : https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/1006372

@Bouboule La prophétie de Toki n'est pas réellement une prophétie. Elle les envoie dans 20 ans et sait (grâce à une vraie prophétie) qu'il se passera des choses à ce moment. De ce fait les "9 fourreaux rouges" sont bien les 9 qu'on connait présentement, et surtout que Toki connaissait (Shinobu s'étant réveillée à l'exécution, et donc Toki ne pouvait pas savoir).
Ce sont les 9 samourais qui se sont dirigés vers la demeure de Kaido, les 9 qui ont été condamné à mort, et donc les 9 (normalement 10 mais Izou est plus compté dedans depuis qu'il est parti) qui ont suivi Oden.
Donc la prophétie de Toki ne peut que parler d'eux à moins qu'elle ait un don de divination qu'on ignore.

Ener lui au moins n'a pas fait semblant d'aller sur la lune en complotant en secret.
J'ai eu un peu la flemme de lire le chapitre je l'ai lu vite fait mais ça ne m'avait pas l'air très dense en information. Le passage avec le petit et Kaido a quand même un coté émouvant.

Pas vraiment emballé par le chapitre.

- On a la confirmation d'une des théories communes sur Kyoshiro/Denjiro. Depuis la mise en scène de la fausse mort de Komurasaki c'était l'hypothèse privilégiée. Pas de réelle surprise donc et un chapitre qui bouche les trous sur ce fil d'intrigue. Avec un truc un peu bizarre: la colère qui aurait transformé son physique. Why not mais ça arrive comme un cheveu sur la soupe et ne trouve pas de réel fondement en termes de caractérisation.

- Kaido et Momonosuke aussi, c'est un peu bizarre. Kaido entre dans le chateau mais finalement ressort pour mettre le feu. Boarf. La nécessité de créer une "rencontre" Momonosuke/Kaido a primé sur la cohérence; Petite entorse pas bien méchante mais ça me donne encore le sentiment d'une recherche de facilité.

- Pour la narration, pas de gène particulière. La focalisation glisse d'Oden à Toki comme annoncé au précédent chapitre et par extension à ses proches. C'est très dispersé, bizarre au début parce qu'on reprend au voyage (ça c'était sans doute dispensable) mais après ça fonctionne).

- On n'a pas d'explication sur le choix de qui est envoyé dans le futur (et qui ne l'est pas: Komurasaki). Sans doute pour ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier. Ça aurait été bien de l'expliciter.

- La fuite de Toki et son sacrifice en mode prophétie, bof: l'émotion n'y est pas pour moi.

- En revanche beaucoup aimé la scène d'Orochi dans son bain qui ne parvient pas à se réchauffer. Ça, pour moi, c'est une belle réussite.

C’est King qui met feu au château indépendamment de l’action de Kaido.

Un chapitre "pâte à joint" histoire de recoller ensemble tout les morceaux de FB ici et là que l'on a eu avec l'arc Zo et les premiers actes de cet arc Wano.

La mini-aventure c'est OSEF/20.

Je comprend que certain tique sur le découpage de ce FB, les premières pages du retour en arrière m'ont donné l'impression qu'Oda avait besoin de rajouter des moments de complicité entre Oden et ses enfants.
Pourquoi on a pas eu ces quelques moment dilué dans le FB au fil de l'avancement ? AUCUNE IDÉE !

Sans transition, Retour sur la fuite des fourreaux avec un accent mis sur la dispute entre les deux minks amorcé au chapitre précédent, pas forcément un mal surtout que dans ce chapitre ils s'accusent d'être le traite justement, même si je ne crois pas que l'un des deux le soit, il est clair que cette accusation a de quoi laisser de la rancoeur.

Le comportement de Kaido avec Momo me laisse perplexe... j'arrive pas a comprendre et/ou me décider sur l'interprétation.
Il ne le tue pas parcequ'il le trouve trop insignifiant pour ce "fatiguer" a le faire ou alors il lui laisse une chance de survie(même minime) par respect pour Oden?

Le discours de Toki...mouais j'ai l'impression qu'il est là parcequ'il doit être là...

Le passage avec Orochi est fort sympathique par contre ! Une belle image de la peur qui l'habite à partir de ce moment.

Et la révélation denjiro =kyoshiro.
Plus une confirmation qu'une révélation pour le coup et ça me fait penser que la Toei a quand même sacrément chier dans la colle avec leur opening en révélant cette info !
La vraie révélation réside d'avantage dans le fait qu'il est aussi Ushimitsu pour moi.
Un grand respect pour cet homme qui a ronger son frein durant 20 très très longue années !
La révélation de son identité aux autres fourreaux devrait être le point d'amorce pour le départ sur onigashima et la libération des partisans au clan kozuki bloqués à la capitale.