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 Sujet du message: Chapitre 1033 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 09:29 
The old man
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Chapitre 1033 : Shimotsuki Kozaburo

Pages couleurs : Non
Nombre de pages : 17
Chapitre la semaine prochaine : Oui
Weekly Shônen Jump #52

Traduction VA : https://onepiecechapters.com/chapters/2 ... apter-1033

Traduction VF : https://www.japscan.ws/lecture-en-ligne/one-piece/1033/

Version MangaPlus : https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/7000085

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 10:05 
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On apprend peu de choses finalement, tout ou presque était déjà évoqué dans l'histoire ou dans les SBS. Peut-on considérer que ça infirme la théorie du papounet de Zoro ? Où trouverais t-on encore du sens a rajouter à la truelle une filiation useless ? Parce que c'était le moment de placer des indices mais on voit aucun membre de sa famille on ne parle que de celle de Kuina et, de base, je refuse qu'ils soient cousins ou frère et soeur (ça tombe sous le sens qu'ils ne pourraient ignorer l'être). Je reste persuadé que l'intrigue Tashigi (cousine shimotsuki?) doit aussi se greffer au reste à un moment ou à un autre...

Pour cette histoire de Haki des rois je vais dire que je valide pour l'instant (même si j'étais de ceux qui préfère laisser l'exclusivité au captain) MAIS cela peut toujours être une particularité d'Enma (ma propre théorie préf). On est bien d'accord que Zoro confirme qu'il a toujours ignoré avoir ce haki ? Ça me semble sorti du troudbal'; comme s'il n'avait pas eu milles occasion de s'éveiller à ça comme Luffy...

Ça me plairait que ce soit Enma qui lui permettent d'emprunter le Haki des rois d'Oden. Je pense que ses défaites successives contre Kuina étant gosses n'est qu'une nouvelle variante de la sempiternel opposition entre l'iné (Kuina; descendante d'une longue lignée de samouraï légendaires) et l'acquis (Zoro ; quidam de service qui s'acharne toujours plus que quiconque pour s'améliorer). Ainsi, comme le Haki des rois est présenter depuis le début comme "rare" et "inné", je trouve totalement contradictoire le fait de le lui donner ! Mais bon, ce n'est que mon humble interprétation, je ne veux pas brusquer tous les fan boy d'internet qui s'extasie devant la "révélation" depuis des mois ...

Je pense que Sanji va l'avoir aussi du coup (pour ne pas trop creuser l'écart) mais ça aurait plus de sens de le lui donner de part son sang royal... D'autant plus qu'on a vu aucun membre de sa famille maîtriser ce Haki donc on raconte encore plus de choses avec un Sanji qui surpasse toute sa famille en maîtrisant une technique qu'ils n'ont pas malgré leur recherche de puissance :) un coté "accepté son héritage maudit" tout en y développant des vertues... J'attend Oda au tournant pour bien nous prendre aux trippes ^^

Sinon le dernier prétendant TOTALEMENT LEGITIME au haki des rois c'est Usopp ; quelques soit votre contre-argument il sera à jamais invalide !

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Dernière édition par le-colombien le Ven 26 Nov 2021 10:15, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 10:14 
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J'apprécie la qualité du dessin encore une fois c'est un bon chapitre. Point négatif : j'ai peur que le combat de Sanji ne prenne pas assez d'importance et que tout soit trop centré sur Zoro.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 13:02 
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-Que Zoro rencontre des difficultés au combat avec Enma n'est pas pour me déplaire. Au contraire, ça fera taire quelques critiques - légitimes. Beaucoup relevés - et certains se plaignaient - son évolution jugée "trop rapide".

-J'adore les moments avec Zoro où il lui faut une plomb pour additionner un et un. ^^ On sait que c'est pas toujours une lumière mais il lui a quand même fallu tout ce temps pour faire le lien entre: village Shimotsuki -> Shimotsuki Kozaburo -> sinnuchi -> Enma
:Luffy hilare:
L'avantage c'est que ça nous donne des superbes chapitres comme celui-ci!

-Zoro a le haki des rois; pour moi ça ne faisait aucun doute à partir du moment où Oda l'avait indirectement dit au travers de la bouche du Yonkô Kaido. Ça pouvait difficilement être autrement.

Je mets ici le lien des discussions du chapitre 1010 pour ceux qui veulent se remémorer.


le-colombien a écrit:
Ainsi, comme le Haki des rois est présenter depuis le début comme "rare" et "inné", je trouve totalement contradictoire le fait de le lui donner !


Honnêtement, sans mauvaise foi, je ne vois vraiment pas où se situerait la contradiction.

On le sait, Zoro est ambitieux depuis son enfance. Il a la folle ambition d'être le meilleur épéiste au monde (!), rien que ça.
Et en plus de la volonté et des paroles, il joint cela à l'acte: travail constant et acharné, toujours souriant à la mort à la moindre occasion.

Alors quoi de plus pour justifier le haki des rois? Une chose peut être innée mais se manifester (très) tardivement. C'est vrai que pour Zoro, Oda aura attendu (très) longtemps.
Après, Oda a progressivement planté le décor depuis l'ellipse et y a eu quelques running gag sur le sujet, notamment au tome 64 sur l'île des hommes poissons (bon sur cette version c'est pas très clair mais dans une autre, il dit grosso modo que "si Luffy ne l'avait pas eu, il aurait été obligé de devenir le capitaine"). Un autre moment c'est avec Monet: celle-ci se demanda si c'était pas son haki des rois mais se rendit compte qu'il s'agissait de son esprit démoniaque imposant. Rétrospectivement, ne peut-on pas se demander si en fait ce n'était pas son HdR, finalement car Monet n'étant pas une sbire lambda si faible d'esprit que cela. Plus récemment, y a eu un running gag au dôme de concert entre Zoro, Queen et quelques-uns lorsqu'il y eût un éboulement à cause des combats sur le toit...


Mais je trouve étonnant qu'on lui tombe dessus alors ça n'a choqué ni gêné personne lorsque Yamato en fit usage alors qu'elle n'a pour seule ambition d'être la copie de quelqu'un. Le simple fait d'être la fille de était suffisant aux yeux de beaucoup.


-Ce serait une énorme première qu'un objet - ici Enma - ait l'effet du HdR sur autrui (évanouissement, bave, etc). Surtout qu'on a une deuxième personne expérimentée qui "confirme" que c'est bien le HdR (Kaido d'abord, maintenant son 1er lieutenant King, unique survivant Lunarien). J'veux bien que le sabre a son propre esprit indépendant mais quand même. Ça aurait l'effet inverse sur Zoro: au lieu de le grandir, cela le rabaisserait. Je ne crois pas en cette hypothèse.

Par contre, là où ce serait tiré par les cheveux, c'est si Sandy le possédait aussi.


EDIT:
J'ai beaucoup apprécié la case où on voit Zoro en contre-plonger (la case dans laquelle il réalise que Enma le teste) car la scène est celle d'un démon déchu/du roi Enma des enfers) tomber dans le monde sous-terrain et dans le même temps, on voit King donnant l'impression d'un ange noir descendu du ciel venu rendre le jugement dernier.
C'est parfaitement dans le thème du chapitre.

Décidément, Oda est bien trop fort. Qu'elle puissance dans les mots mais surtout dans l'image et les représentations.

Je m'étais fait cette observation durant ma première lecture, juste oublié de la poster


Dernière édition par Joug le Ven 26 Nov 2021 17:44, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 13:44 
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le-colombien a écrit:
Pour cette histoire de Haki des rois je vais dire que je valide pour l'instant (même si j'étais de ceux qui préfère laisser l'exclusivité au captain) MAIS cela peut toujours être une particularité d'Enma (ma propre théorie préf). On est bien d'accord que Zoro confirme qu'il a toujours ignoré avoir ce haki ? Ça me semble sorti du troudbal'; comme s'il n'avait pas eu milles occasion de s'éveiller à ça comme Luffy...

Autant j'ai beaucoup à redire sur One Piece depuis un moment, autant le haki royal pour Zoro je ne vois pas trop le problème.
On s'est rendu compte depuis l'ellipse qu'Oda s'évertue à faire un calque plus ou moins similaire de la première partie de Grand Line, tout en s'approchant de la conclusion et de Luffy qui devient Roi des Pirates. Rayleigh second de Roger avait ce haki royal, cela reste totalement cohérent. Pour que d'autres personnages possède cette particularité je n'y verrais pas de problème non plus tant Oda à rendu l'exceptionnel complètement commun, même si cela s'explique j'entends bien. Shanks possède un Haki royal (il me semble) et même Baggy pourrait révéler un Haki pour une blague final sur le perso.

Rien qui ne sorte de l'ordinaire par rapport à la direction prise par Oda ces derniers temps donc.
C'est même complètement logique je trouve.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 13:51 
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Pour étayer mon point de vue c'est une histoire de préférence, ton histoire de runing gag pourrait aussi set-up une conclusion inverse... Tout le monde pense qu'il l'a alors qu'en fait non par l'effort il atteint le même niveau et tout le monde se trompe (effort pour maîtriser une arme enduite d'un haki qui ne l'appartient pas). A la manière d'un Gai dans naruto qui doit égaler le génie Kakashi (ou le boss Madara) avec des techniques très spécifiques ... Je n'aime pas le fait que la seule contre mesure contre le haki des rois soit le haki des rois et si on "sauve" Zoro de ce postulat alors tous les match up à l'avenir restent possible et on évite une trop grande prévisibilité dans les combats.

Oui le fait que Yamato soit la fille de Kaido "suffit" mais pour plusieurs raison ; parce que déjà ça n'infirme pas le coté "inée" mais aussi parce qu'on ne connaît pas vraiment la nature de l'espèce de Kaido et que ça pourrait simplement s'expliquer comme ça. Et le haki c'est l'ambition le haki royale c'est autre chose ! On l'a vu avec Dofla, c'est des gens "nés pour diriger". Leur ambition influence celle des autres, elle les porte ou les détruits c'est une ambition bien particulière et une nature poussant les autres à suivre. Yamato est destiné a devenir shogun (ou co dirigeant de wa ou chef d'équipage) de par son père et/ou son admiration pour Oden et cela ajouté au reste, suffit à mon sens. Elle admire Oden parce qu'elle ressent son haki des rois elle n'a pas le Haki 'parce qu'elle admire Oden... C'est plus flou dans le développement de personnage mais thématiquement ça colle...

L'ambition de zoro est différente et jamais il n'a vraiment porter le chapeau du leader contrairement à Katakuri ou même à Usopp (autant avec les gosses de Fuschia que la galley-la et les combattants du Colisée). Il est second du capitaine en cela qu'il est le plus proche qu'il peut le contenir et l'aider a diriger mais pas le remplacer. En ce sens les prises d'initiatives de Sanji à chaque arc le teasing du "Mr. prince" et le fait qu'il soit de sang royal alors qu'il l'a toujours renié ça fait sens.

D'autant plus que actuellement son dilemme moral c'est d'accepter son héritage et d'assumer sa malédiction mais s'il en devient maître il peut alors surpasser toute sa famille et faire de lui le seul et unique légitime "roi" et ainsi s'éveiller à son pouvoir. C'est beau.

Et pour finir sur Usopp je ne le présente plus, c'est le héros qui s'ignore qui ment sur tout parce qu'il n'a pas confiance en lui, son parcours le destine à découvrir au bout qu'il a toujours été le valeureux guerrier qu'il souhaitait être ; et, pour cela, quoi de mieux que de se découvrir une affinité extrêmement rare réservées aux "rois" ? Qu'on soit bien claire je n'attend pas qu'il le maîtrise, j'attend de lui qu'il en fasse la démonstration marquante une seule fois dans l'histoire, quelque soit la louffoquerie de la situation je veux voir ça !

En fait je ne voudrais juste pas que le HdR deviennent le nouveau power up facile, ça a toujours eu un sens alors que ça le garde ! Stp Oda x)

Et pour finir Keisuke, je ne suis pas certain de la pertinence de l'analyse "post ellipse miroir". Et même Rayleigh n'a pas le même développement que Zoro et qu'il ait le Haki des rois était plus une nécessité scénaristique qu'une cohérence thématique. Maintenant voilà c'est personnel j'aime mon interprétation et j'attends qu'Oda fasse aussi bien voir beaucoup mieux et s'il ne le fait pas tant pis... Ce qui me pousse a encore y croire c'est toute cet emphase sur ses sabres depuis longtemps, ça ne peut pas "juste" servir de "déclic" au HdR doit y avoir autre chose ...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 14:18 
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Je sentais le focus sur Zoro mais là Oda nous a gâté et ce n'est pas encore finit :) J'ai trouvé ces flashbacks de l'enfance de Zoro très rafraichissants dans la narration. On sent le côté paisible d'East Blue, Shimotsuki y a fondé un village avec quelques compagnons tranquillement à l'abri de la Marine ^^

Ce que j'ai le plus aimé c'est le rappel de la volonté et de l'ambition de Zoro, c'est comme si ça nous avait un peu manqué parce que Zoro n'a pas tant eu l'occasion de se surpasser depuis l'ellipse, mais je repense également à son "sacrifice" face à Kuma, où il met son propre rêve et sa propre vie derrière celle de son capitaine.

Ici Zoro se remémore son propre rêve et sa propre volonté qui sont en adéquation avec ceux de son capitaine, et je n'avais pas ressenti cela depuis les débuts du manga...

Pour moi Zoro a bien le Haki des conquérants, mais parce qu'il a dû taire son ambition pour son capitaine il ne se l'était pas encore révélé. Très joli power up pour moi, amené avec la manière par Oda. Hâte de voir ce que le sabre d'Oden va pouvoir donner, et tellement heureux de revoir la technique Shishi Sonson (Lion's Song) à une lame, même si elle n'a eu aucun effet contre ce monstre de King :'( Mais bon ça c'était avant le power up au Haki du conquérant :D

Edit : Pour Usopp avec le Haki des conquérants, pourquoi pas ça ferait un joli pied de nez à la perception qu'on a du perso mais ce qui me dérange c'est que même s'il n'a pas confiance en lui Usopp reste pour moi un lâche et je vois mal cet attribut correspondre à quelqu'un de son tempérament. J'aime le fait que ce soit un lâche qui se surpasse et qui parvienne à développer sa propre force, mais laissons le Haki Royal aux pointures ^^

Et pour Sanji, j'aimerai bien qu'il est le Haki des conquérants mais ça m'étonnerait ; son rêve et son ambition me paraissent dans un autre registre que les n°1 et 2 de l'équipage, mais encore une fois je ne serai pas contre !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 14:53 
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Chapitre somptueux, les planches sont superbes.

Voilà, doucement mais surement ODA amène le Haki des rois sur zorro, comme l'a dit joug au travers des discussions du chapitre 1010, je fais également partis de ceux qui étaient persuadés que zorro l'avait, à partir du moment ou l'auteur l'avait dit explicitement au travers des paroles de KAIDO. Il me semble que maintenant c'est très clair pour ceux qui en doutaient encore et qui défendaient bêtes et ongles le contraire.....

Flashback très rafraichissant également sur son enfance, et j'ai bien aimé la piqure de rappel sur les ambitions du sabreur.

Et si Queen qualifie King de monstre, c'est qu'il doit vraiment être puissant. Une race complètement exterminée une fois de plus, ce GM a vraiment beaucoup de sang sur les mains !

Je reviendrai commenter plus tard peut-être lorsque je l'aurai lu en VF, parce que ma connaissance de l'anglais reste assez limité .....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 16:25 
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Salut les pirates !

Par où commencer ?
J'ai moins à dire sur le chapitre qu'à réagir à vos messages.

Le chapitre, je l'ai trouvé sympa, mais ... pour moi ça vient trop tard
et surtout beaucoup trop lentement et de manière hachée.
J'adore Tashigi :bave: je suis heureux de la revoir, avec Yamato et Big M
se sont les seules femmes combattantes que me font rêver.

Le "combat" de Zoro est davantage intérieur et avec son sable Enma
qu'avec King. Je suis doublement mitigé par le déroulement des
événements : 1°. La puissance, résistance de King, comme on pouvait
malheureusement s'y attendre, me laisse dubitatif, de part
sa trop grande exagération. 2°. Face à un tel monstre, Zoro n'utilise
pas la tiers de son potentiel ... "Why Lisa ... Why ?!!"

Je n'apprécie pas la voie qu'Oda-san a choisi pour développer ses personnages.
Je déplore une double malhabileté dans la construction de son histoire.
Premier écueil, la montée en puissance des membres d'équipage est chaotique,
au mieux incohérente et bancale au pire complètement insupportable et médiocre.
Là où cela devient vraiment exaspèrent c'est que ce problème est considérablement
aggravé par une seconde problématique l'augmentation de la difficulté des combats
au fur et à mesure de l'avancement de l'histoire.
C'est simple, la puissance des nouveaux ennemis augmente de façon exponentielle.
Si Crocodile = 1, Lucci = 10, Mingo = 100, Cracker = 1000, Kaidō = 10.000, BN = 100.000 !
C'est ridicule on nage en pleine incohérence.

Prenons le cas de Zoro, ses 2 attaques les plus puissantes avant ellipse sont 1) Ashura Ichibugin 2) Iai Rashōmon.
Après son entraînement contre le Demi-God Mihawk, il a NORMALEMENT du énormément progressé.
Son Canon Phoenix 1080 en est la preuve, sa puissance a été décuplée ! Pour moi Zoro n'a eu aucun mal
à combattre Pika, il se promenait (le problème c'est qu'entre Pika et Doffy la différence de puissance
est de plusieurs ordres de grandeurs !! Genre vous montez une bande en CM1, vous êtes le n°2 en terme
de puissance, et au-dessus de vous, votre chef de bande c'est "Mike F*king Tyson", on parle d'une telle
différence de niveau et donc d'un tel niveau d'incohérence.)
Bref, ensuite Zoro s'est endormi pendant un long moment, du tome 79 au tome 100 !!
21 tomes de cryogénisation, même chose pour tout l'équipage en réalité.

Citation:
@le-colombien
Pour cette histoire de Haki des rois je vais dire que je valide pour l'instant [...].
On est bien d'accord que Zoro confirme qu'il a toujours ignoré avoir ce haki ?
Ça me semble sorti du troudbal'; comme s'il n'avait pas eu milles occasion de s'éveiller à ça comme Luffy...
Je suis entièrement d'accord avec toi compatriote colombien, mais il ne faudrait pas
oublier que pendant 6 ans et demi Oda-san a simplement oublié que Luffy avait un équipage.
Zoro aurait pu (aurait DU) avoir des occasions de montrer sa montée en puissance, mais il n'en
n'a rien été, et je le regrette amèrement, en cela, je trouve qu'Oda-san a gâché un pan entier de son manga.


@Joug
"Que Zoro rencontre des difficultés au combat avec Enma n'est pas pour me déplaire.
Au contraire, ça fera taire quelques critiques légitimes. Beaucoup relevés - et certains se plaignaient - son évolution jugée 'trop rapide'."
Tu comprendras que je ris Joug à la lecture de ton message, "évolution jugée trop rapide".
Ce n'est pas le bon qualificatif, inexpliquée, frustrante plutôt ! Au lieu de faire une sieste de 7 ans, Oda-san
aurait du montrer le véritable niveau de Zoro, et à Zō (il aurait du montrer qu'il avait le niveau pour mettre en
difficulté Jack, plutôt que ce maladroit coup de trompe messianique ><) avec les versions évoluées de toutes ses attaques classiques :
Rengoku Yaki Oni Giri, Rengoku Embima Yonezu Oni Giri, Shi Iai Rashōmon.) et à
WCI (il aurait du faire face à Katakuri, en imprégnant ses attaques classiques de son Haki, comme avec le Ittoryū Hiryu Kaen,
et là bonjour les versions badass chargées en Busoshoku Haki des Ushi Bari, Tora Gari, Gazami Dori, bref...
et finalement quand il arrive à Wano, rien de surprenant à ce qu'il défenestre en quinze un King !!
Là c'est bouquet final, on lâche tout, laissez votre imagination brûler son 12ème cosmos !!
On mélange tout ce que l'on a vu précédemment et le tout renforcé au Busoshoku Haki !
Et bien sûr on termine avec un Ashura enflammé maudit et renforcé au Haki et là ... on a du Shōnen qui pète !


@le-colombien & @despear
C'est intéressant ce que vous évoquez, le Haki el colombiano le voit comme la matérialisation / projection spectrale
de l'ambition. Pour Despear, il s'agit d'un mélange d'ambition et de volonté.
J'aime beaucoup cette vision d'ambition, pour moi le Haki c'est l'objectivation de la Volonté, mais entre Volonté et
Ambition il y a une passerelle sémantique, comme Despear, je vais considérer les deux à l'avenir.
Le Busoshoku Haki n'est alors que la volonté de combattre, l'ambition de gagner faite énergie pure
utilisable de différente manière : blinder ses défenses et amplifier ses attaques par exemple.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 16:39 
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Je le ressens un peu comme le-colombien. Ça ne me plaît pas trop que Zoro ait le haki des rois. J'aurai préféré une autre explication. Qu'il y ait un développement différent. Mais bon, tant pis. Soit.

Je remets mon sentiment d'alors au chapitre 1010 histoire de faire le lien à une discussion passée sur le même sujet (je vous invite à consulter les posts du topic. C'était fort intéressant comme discussion) :
Enitu au chapitre 1010 a écrit:
@Milavovich : Je pense au contraire que Kaido est faillible et qu'il n'a pas d'autre élément de compréhension que celui-ci. De la même manière qu'il était resté troublé plusieurs chapitres durant face aux fourreaux rouges, ne comprenant pas sinon via le haki que ces derniers puissent l'atteindre comme Oden en son temps. Pas que haki et technique s'excluent, mais que la façon dont ils coexistent, échappent à l'empereur. Ce dernier est motivé par la recherche de combattants d'élite, reconnus comme tels pour leur disposition au maniement du fluide. Pour préciser ma réflexion, je pense que Zoro n'a pas le haki des rois, que ce n'est pas un don inné sous-jacent, mais qu'il aurait été capable de le reproduire par la technique, ou une version approchant pouvant être perçue comme telle, grâce à son entraînement. De sorte que la frontière entre les deux soit suffisamment floue pour induire un combattant vétéran tel que Kaido en erreur, et qui plus est du fait d'un biais de perception préalable. M'est avis par ailleurs qu'il y a une continuité avec les précédentes illustrations de Zoro en la matière, où à ses attaques se mêlaient des illusions. C'était le cas avec l'attaque Enbima Yonezu Oni Giri où une aura permettait de faire onduler ses katanas. Contre Kaku, la technique Kiki Kyu-Tou-Ryu Asura donnait à voir neuf sabres. Et contre Monet, Zoro a dégagé une telle pression que la harpie est restée interdite, étant subitement habitée par la peur, persuadée qu'elle allait mourir. Alors même que l'attaque a été exécutée sans haki.
A noter aussi comme relevé plus haut, il n'y a pas d'éclairs noirs lors de l'attaque à ce chapitre. Pourquoi installer un code esthétique pour ne pas le respecter au moment où il permettrait de confirmer le haki des rois ?

Je précise qu'il ne s'agit que de mon opinion, et que cette dernière s'insère comme les autres dans le débat. Dans l'attente d'un éclaircissements sur le sujet (via Mihawk, Shanks ou tout autre sage/professeur/expert ou sbs) puisque Oda se joue de nous.
M'est avis que W7 a été l'occasion d'essais, notamment avec le Rokushiki. Ce dernier n'a pas été repris outre mesure sinon comme clin d'œil par après. Qui peut dire si la "pression spirituelle" exercée par l'utilisation d'asura à l'époque était une ébauche au haki, s'il y a une continuité, ou s'il s'agit d'un domaine à part, comme pourrait l'être éventuellement les arts martiaux dans one piece ? Pas impossible que Oda s'essaye (prochainement ?) à fixer les choses, et que le cas de Zoro comme la réintroduction des artistes martiaux dans le Colisée, puisse constituer un prélude ?


Sinon, le petit flash-back était cool. Faire revenir le rêve d'un membre de l'équipage, c'est quelque chose qui me manquait. Je désespère voir les autres personnages progresser dans la réalisation de leurs rêves. Ou ne serait-ce que de remobiliser cette envie initiale (toujours rien sur la quête de All Blue...).
J'espère une référence à Bilca dans un chapitre à venir. Que soit réassemblé le puzzle, avec l'action de nos héros comme petit événement d'un plus grand tout (la chute de Ener sur Skypiea suite à la destruction de Bilca).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 17:35 
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Ton propos est beaucoup plus étayé et élaboré. Je comprends mieux ce que tu voulais dire, là où tu te positionnes et pourquoi tu penses ça.
Malgré cela, je ne suis toujours pas convaincu mais ton point de vue est légitime. Sur Usopp par contre oui, ça ne me dérangerait vraiment pas, au contraire même. Sur Yamato, Oda a fait du fan-service et a contenté énormément de lecteurs qui attendaient un geste de sa part pour les personnages féminins. Moi, je suis indifférent. Ça ne m'a fait ni chaud ni froid.

Après, sur Sanji, je pense que ton argumentaire peut être contré; Tu dis que:
le-colombien a écrit:
On l'a vu avec Dofla, c'est des gens "nés pour diriger". Leur ambition influence celle des autres, elle les porte ou les détruits c'est une ambition bien particulière et une nature poussant les autres à suivre.
alors que Sanji - comme ses frères et sœur - est à la base un simple humain augmenté né pour servir les ambitions d'une autre personne: Judge. Sanji est une arme humaine qui doit obéir aux ordres de son maître. Il n'était et n'est pas destiné à être un quelconque héritier d'un quelconque royaume (en tout cas cela ne nous a jamais été présenté ainsi dans le manga). Et même si Judge avait un plan de succession pour ses fils, logiquement, Sanji ne serait que troisième dans l'ordre de succession. Ichiji est beaucoup plus légitime (Reiji n'a aucune chance pour plusieurs raisons). Et ce serait le cas même si Sanji avait montré les mêmes (pré)dispositions que ses frères.
Je pense qu'on peut simplement l'expliquer par le caractère gentleman de Sanji. C'est "Mr Prince" parce que c'est son nindo (tu as lancé la thématique Naruto ^^), sa façon d'être. Il n'est pas un combattant dans l'âme. On l'a vu au travers de son flashback là où ses frères - et même sa sœur par moment - se battaient et étaient impitoyables, lui préférait cueillir des fleurs ou sauver/nourrir les animaux en détresse. Sanji, c'est celui qui se bat avec ses pieds de peur de se faire un bobo aux mains car elles sont destinées à la cuisine (c'est noble mais ça n'en fait pas un conquérant. Il n'est pas pré-destiné à avoir ce HdR.

D'ailleurs, Zoro rentre mille fois dans cette description (
Citation:
c'est des gens "nés pour diriger". Leur ambition influence celle des autres, elle les porte ou les détruits c'est une ambition bien particulière et une nature poussant les autres à suivre.
) à laquelle j'adhère par ailleurs:

-On a pas encore le flashback "total" de Zoro mais on sait qu'il est ambitieux depuis son enfance et veut "diriger"/accéder à une reconnaissance en devenant le meilleur - bien que cela face suite à une promesse (mais en réalité, on comprend bien depuis le début qu'il a toujours voulu être le meilleur, Kuina était juste trop douée pour lui à ce moment-là);

-Il a un club de fan-boys. Son ambition influence les élèves du dojo shimotsuki. On le voit à chaque fois qu'il y a une nouvelle prime;

-Plus d'une fois son ambition a pu le détruire (l'un des ses moments les plus emblématiques et qui forgera sa légende et sa promesse à Luffy intervient tôt dans le manga lorsqu'il attend, les bras ouverts et le sourire aux lèvres, le coup de grâce de Mihawk).

le-colombien a écrit:
Et le haki c'est l'ambition le haki royale c'est autre chose !


En effet, Haki des Roi/haki royal/couleur du Conquérant c'est la définition littérale de Haoshoku no Haki.

Or quand je te lis, j'ai le sentiment que tu entends "royal" au sens héréditaire du terme, par rapport à la filiation au sein d'une caste ou simplement de la famille de père en fils/fille (tu as parlé de "la nature de l'espère" du père de Yamato comme si le simple fait de provenir d'une certaine espèce pourrait entrer dans l'équation du pourquoi du comment par rapport qui justifierait/expliquerait le HdR de Yamato, tu dis aussi que Yamato est destinée à diriger ce qui renvoi au côté hériditaire de la chose. Tu as aussi insisté sur Sanji "Mr Prince", fils d'un roi/dirigeant de royaume) alors que sa signification renvoie beaucoup plus vers le désir, la volonté individuelle et indépendante de conquérir quelque chose (un poste/une fonction sociale ou politique) et de devenir le premier, le meilleur dans un certain domaine et/ou la meilleure version de soi-même.
Ils ont certes été influencé par leur entourage (Luffy par Shanks, Zoro par Kuina) mais Luffy et Zoro pour ne citer qu'eux ont un désir et une volonté individuelle qui leur est propre. Le HdR est inné, c'est vrai. Seul 1 personne sur 1 million l'a. Mais est-ce que tous les détenteurs de ce Haki arrivent à l'éveiller et, encore plus, à le maîtriser? Rien n'est moins sûr. L'histoire ne le dira peut-être jamais mais on peut imaginer qu'il y ait des milliers de gens dans le monde de OP qui l'ont mais ne le seront jamais. Car je crois que je vais essayer d'illustrer à l'aide d'un schéma (très basique) la séquence du HdR chez un individu:

Naissance -> rêve/volonté/désir de régner/dominer et devenir le premier -> prémices du HdR -> travail constant et acharné -> maîtrise du HdR -> accomplissement (ou non) du rêve + règne -> mort.

Avec des variantes bien entendu.

Cependant, la grosse masse des gens s'arrête à la naissance et arrive à la mort, en sautant les étapes intermédiaires.

Sanji n'a aucun objectif qui va dans ce sens. Il veut découvrir une zone maritime (All-Bleu) ce qui est déjà très bien en soi car cette mer reste un mythe mais ça s'arrête là. Si son rêve fut d'être le meilleur chef cuisinier au monde, on se serait davantage rapproché de la signification de HdR mais l'ambition aurait été beaucoup trop redondante. Son rêve actuel est très bien comme ça.

le-colombien a écrit:
L'ambition de zoro est différente et jamais il n'a vraiment porter le chapeau du leader


J'espère que c'est une blague? Y a des exemples à foison du caractère de leader de Zoro. En voici une liste non-exhaustive qui m'est venue en tête rapidement:


-Water 7 lorsque l'équipage se disloque et qu'il remet les points sur les "i" concernant Usopp, sont manque d'obéissance face aux ordres du capitaine;
-Post Enies-Lobby, c'est lui qui, encore une fois, recadre Luffy, Nami et Chopper face au cas de Usopp et son éventuelle réintégration dans l'équipage;
-Je ne parlerai même pas du sacrifice face à Kuma à la fin de Thriller Bark;
-Sur Punk Hazard, au moment de l'offensive à l'intérieur de la porte d'entrée, lorsqu'il recadre Luffy et lui redit qu'ils sont dans le NM et qu'un Empereur sera bientôt à leurs trousses et qu'il doit arrêter de jouer les idiots;
-Zou lorsqu'il remet là encore le point sur les "i" concernant Sanji et la marche à suivre...

Zoro, c'est celui sur lequel Luffy s'appuie en premier. Toujours. Quand l'équipage flanche et perd le nord, Zoro est là pour réorienter le navire vers la bonne direction. Zoro c'est celui qui avec les os de tous le corps en miette, est toujours prêt à mettre sa vie en jeu (les autres le font aussi mais pas de la même manière).

Post-ellipse, Sanji c'est "monsieur gaffeur" qui met souvent son équipage dans la m£rd£ (île des HP avec l'urgence de trouver des donneurs de sang, ensuite Zou/Whole Cake Island). Dans le NM, il n'a plus rien d'un leader.


Sur l’hérédité, si l'hypothèse héréditaire du HdR est la bonne, j'attends d'Oda qu'il le dise explicitement. Mais ce serait une exclusion arbitraire de fait d'une énorme partie de la population alors que son caractère aléatoire (pour le moment) est très bien ainsi.

La difficulté qu'ont beaucoup de lecteurs à chaque fois qu'on rencontre un nouvel utilisateur du HdR c'est d'expérimenté le sentiment "redondant" de la chose. Or pour moi c'est normal et pas gênant car ça peut s'expliquer par 1) on est entré dans le Nouveau Monde la plus impitoyable des mers et donc on en verra de plus en plus, et 2) pour chaque utilisateur qu'on rencontre, y a 1 million de gens "lambda" qu'on n'a pas vu ce qui provoque un effet de loupe chez le lecteur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 18:10 
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Bonjour et bonsoir à tous !

Je ne rebondirai pas sur les débats de puissance, qui me passionnent pas trop. La cohérence n'est pas absolu mais relatif au monde créé. Ca me fait penser au débat de court de récrée entre "qui est le plus fort ? L’hippopotame ou l'éléphant ?"

Moi ce qui continu de m'intriguer c'est King. Dans les détails lâchés nous avons :
-le nom de ses attaques : "impérial".
-le fait que les lunarias étaient considérés presque comme des Dieux. Or le mot "Dieu" dans One Piece ne semble jamais innocent.
-il produit bien du feu ou il le souhaite, il attaque avec un coup de pied enflammé. Comme Sanji qui aurait du sang de Lunaria dans les veines.
-son corps est définitivement étrange. Son élasticité bien entendu, mais aussi l'explosion qu'il provoque suite à l'attaque "directe" de Zoro. Ainsi que l'attaque à 1 sabre de Zoro (vous m'excuserez de ne pas retenir le nom des attaques) qui semble bien l'avoir coupé, mais il ne saigne pas et il semblerait que des flammes se dégage de "l'entaille" (plus qu'une entaille, son visage donne l'impression d'être bien coupé en deux)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 18:36 
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Yannou D. Yannou a écrit:
Moi ce qui continu de m'intriguer c'est King. Dans les détails lâchés nous avons [...] son élasticité bien entendu
Sur ce point bien spécifique, j'ai vraiment l'impression que beaucoup de gens se méprennent. Plutôt qu'une caractéristique de la race de King, ça me semble être plutôt, comme dit par quelqu'un dans le topic du chapitre précédent, une façon d'Oda de s'amuser de tout ce qu'on ne sait pas sur les dinosaures : il en profite pour faire du brachiosaure un immense serpent et pour faire du ptérodactyle une créature à la tête élastique qui "chasse comme ça". Clairement, pour moi c'est un à côté qui ne rentre pas dans l'équation des singularités de King : en l'occurrence, ses ailes, sa maitrise du feu et la réputation de sa race.

Au passage, ça vaut ce que ça faut mais je viens de me rendre compte qu'on avait déjà aperçus plusieurs espèces maîtrisant chacune un des éléments primordiaux : les hommes-poissons pour l'eau, les Minks pour l'électricité avec leur fourrure et, a priori, les lunarias pour le feu. Si on considère que l'électricité peut être liée à l'air (car les orages, tout ça) est-ce que vous pensez qu'on peut s'attendre à une espèce qui maîtrise la terre ? Ou bien c'est trop tard pour ça dans l'histoire, ou vous considérez qu'on peut déjà lier une espèce connue à cet élément ?

Enfin, ça fait bien plaisir de revoir des flashbacks qui remontent aussi loin. Le flashback sur Kuina et le village de Zoro, ça nous ramène au tome 1, et pas sûr qu'on ait eu de retour aussi frontal sur tout ça depuis. Ça met vraiment en exergue l'ampleur du récit d'Oda de voir des éléments ressurgir pour atteindre leur point culminant 100 tomes plus tard.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 19:28 
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Cipango D DKong a écrit:
Premier écueil, la montée en puissance des membres d'équipage est chaotique,
au mieux incohérente et bancale au pire complètement insupportable et médiocre.
Là où cela devient vraiment exaspèrent c'est que ce problème est considérablement
aggravé par une seconde problématique l'augmentation de la difficulté des combats
au fur et à mesure de l'avancement de l'histoire.
C'est simple, la puissance des nouveaux ennemis augmente de façon exponentielle.
Si Crocodile = 1, Lucci = 10, Mingo = 100, Cracker = 1000, Kaidō = 10.000, BN = 100.000 !
C'est ridicule on nage en pleine incohérence.

J'ai rarement lu un message sur ce forum exposant autant un avis personnel et subjectif à souhait comme un fait/constat avéré et véridique car partagé par l'essentiel du lectorat.
En général, dans One Piece, le power-up est plutôt bien établi entre celui qu'on devine préparé, celui qu'on sait préparé sous l'effet d'un entraînement, celui qui intervient par différents artifices. Dans le dernier cas, cela permet d'élever le faible plus haut. C'est pour ça que des personnages "humains" resteront "humains", mot qu'on peut remplacer par le mot "faible" sans dévalorisation aucune, mais cela fonctionne aussi pour des "forts", "humains" (Sanji). Dans cet arc, c'est le cas pour Nami par exemple qui obtient Zeus, Sanji avec le réveil de ses gênes ou encore Zoro avec Enma.
Concernant Luffy, on l'a vu s'entraîner avec Hyogoro dans Udon, et ensuite les jours précédant le raid. Il n'avait appris que récemment la technique lui permettsnt d'enrober, alors en toute logique, celle d'y induire le HDR coulait de source après l'avoir vu à l'œuvre.
Et ça a été comme ça pendant toute l'œuvre avec des power-up qu'on s'imaginait réfléchi hors-champ (ex : Enies lobby et qui pourtant peut trouver une origine plus tard --> capacité de production du feu de Sanji), des entraînements en combat réel + durant l'ellipse sans que cela soit si choquant (Robin réexploite l'ellipse pendant qu'Ussop continue d'user ses graines/fleurs).
Pour ma part, je trouve qu'Oda s'est plutôt bien débrouillé tout au fil de son œuvre. Ce n'est certainement pas évident sur une série fleuve. Je ne pense pas que cela soit chaotique, le mot est rude. Tu remarqueras les termes employés ^^
Sinon j'ai bien aimé le chapitre et je suis d'accord que c'est toujours plaisant de retrouver ces flash-backs. C'est sympa de voir des éléments du tome 11, voire du tome 1, être repris si loin ! Le coup du vendeur par exemple !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1033 [VA]
MessagePosté: Ven 26 Nov 2021 21:24 
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Inscription: 17 Oct 2004
Messages: 1677
Localisation: les fosses de l'enfer
Pour info, je sais pas ce qu a fumé le trad mais king au tout debut ne dit pas "probleme au paradis ?" mais tout simplement "un conflit entre alliés?" comprenant que zoro a subi un affaiblissement à cause de sa propre arme.

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