Je tiens à dire que je souhaite en aucun cas t'offenser ou quoi que ce soit, je sais que l'on me reproche d'être virulent dans mes propos alors...







Tu as tout de même clairement sous entendu que sanji était inutile préalablement. Je te laisse relire tes premiers post pour comprendre notre réaction, peut être qu'avec plus de recul, tu comprendra.

Ensuite, tu dis que sanji ne franchis pas d'étape mais là encore, c'est absurde, je ne vois pas en quoi sanji progresse moins que zorro. C'est du pur fanboyisme envers zorro que tu nous fais là, tu es borné ^^

---> zorro à de nouveaux sabres au fur et à mesure de son périple
---> sanji affine ses techniques de cuisine

---> zorro apprend de nouvelle techniques (cf ashura)
---> sanji apprend lui aussi de nouvelles techniques, alors que je précise encore une fois, ce n'est pas son but premier (cf jambe du diable)

• Après les 2 ans:

---> zorro à appris de nouvelles techniques et à améliorer ses anciennes (quoique nouvelles techniques...)
---> sanji à appris de nouvelles techniques et à améliorer ses anciennes (geppou = nouvelles techniques - Hells memory = amélioration de techniques déjà existantes)




Après comme l'entrainement de sanji n'est pas montré lors du passage de l'arc foxy à celui de W7/cp9, ainsi que celui de luffy (gear) et zorro (ashura), la cartographie de nami ou la recherche de sanji pour all blue n'est pas non plus montrer, Je ne vois vraiment pas pourquoi sa te frustre autant. Tu fais une fixation là dessus et t'attarde sur des détails non importants.








Sanji n'influence pas le comportement de zorro ? Je crois bien que l'on ne lis pas le même récit ou alors, il y a un sérieux problèmes quelques part. Sans sanji, zorro n'aurais clairement jamais atteint son niveau actuel. Comme je l'ai dit, ils évoluent en synergie, c'est clair depuis le début du manga.









Maintenant, pour seul défense, tu dis qu'Oda bâcle son travail, je trouve sa fort tout de même, c'est limite de la mauvaise foi à ce stade.






Et puis, concernant zeff, là encore tu fabule, je t'ai bien montré en quoi tu avais tort, on ne sait rien de lui, et ce que j'ai put dire nous prouve même qu'il avait un certain niveau.




Sinon, concernant le rêve de sanji, ce qui à l'air de te choquer le plus, il est toujours d'actualité ! Il en parle à l'île des Homme Poissons comme l'as dit Xehanort. Avec les sirènes il dit : "Sa y est, j'ai trouver mon All Blue" ou un truc dans le genre.
Certes, c'est fait de manière humoristique mais s'a fait toujours un petite piqûre de rappel, surtout pour les personnes qui juge le rêve de sanji comme "inutile". Enfin bref...







Tous cela mis à part j'ai du mal à comprendre ce que tu dit rapport à sanji/nami










Sinon, je finirai pas sa :




J'ai l'impression que tu te vois tel un Don Quichotte luttant face à des moulins ^^
Je ne cherche en aucun cas à te chasser, c'est juste que chaque sections du forum à sa particularités
























Ps: Sinon, c'est Vista pas verga

J'ai déplacé la conversation qu'il y avait dans le sujet Schémas, cycles et symbolique ici, vu qu'elle était hors-sujet.
J'en profite pour vous demander de vous calmer un peu : les messages trop long et avec trop de citation ont tendance à partir en live et ici nous en avons un exemple flagrant : tellement de choses sont dites dans tellement de sens, qu'on ne retient au final que la vexation... les propos eux-mêmes sont noyés dans les effets et toussa.

Pour se mettre d'accord sur l'utilité d'un personnage dans un récit, il faut déjà je pense définir le propos et les enjeux du récit lui-même. Sans ce contexte-ci ça ne peut que tourner en rond. Après c'est la question de la place des rêves et de la synergie des personnages, or dans One Piece, qu'on l'apprécie ou pas, le rêve est avant tout un moteur de l'aventure (et pas un enjeu du récit-régulier) et que c'est le groupe qui est essentiel et pensé comme l'entité principale (les questions personnelles en revenant qu'épisodiquement)...

si vraiment il fallait en enlever 1 se serait brook mais vraiment a contre coeur, surtout qu'il sert de relais pour la promesse de laboune et donc qu'il y aurai un aprés Raftel

apres selon MOI:

aprés Usop n'est pas vraiment indispensable au vrais sens du terme mais pour nous lecteur comme pour la vie de l'équipage c'est lui le rois de l'animation (c'est lui le plus marant suivi par Sanji execot avec luffy, franky, brook zoro, chopper, nami, robin)




niveau indispensable pour avancer luffy (capitaine, FDD, les 3 haki, volonté du D, frere d'ace fils de Dragon et petit fils de Garp, il tiens son tresor chapeau de paille de Shanks qui etait son symbole de reonnaissance (Mihauk et Rayleigt l'on reconnut grace à ça), avoir un sensei aussi prestigieux que Rayleigt, entendre la voie de toute chose, et comme le grand Mihauk le dit il a le plus grand pouvoir que l'on puisse avoir sur les mers, celui de ramener a lui plein d'alier comme jimbe et Croco qui lui sauve la vie.)
apres c'est dur pour classer nami (grande navigatrice, seconde souvent luffy en matiere d'odre ou de claque a donner),
Robin (poneglife, FDD, l'inteligence, archeologue, connait un peu tous sur tous, la cles des revolutionnaire, connait desormais, certainnement Dragon),
Franki (navire, gadjet, coup de burst, general shogun franki plus qu'impressionnant dans Z)
choper medecin de bord, FDD
zorro et sanji grands combattants, 2 haki (armement et observation) (sanji est cuistot)(Zoro pourait etre deuxieme du classement même si il n'as pas trop d'autre atout que d'être le deuxieme plus fort et charismatique, il est pour moi vice capitaine à l'image de rayleigt car un peu a la maniere de Nami mais lorsque les déscitions sont importante il se manifeste (comme pour dire qu'Usop ne rejoint pas l'equipage si il ne s'escuse pas ou lorsqu'il negocie avec les fréres neptune) mais pour faire avancer l'équipage il faud pas trop comptés sur son sens de l'observation)
Ussop canonier et tireur d'elite, fils de Yassop (assez prestigieux deja)


apres toujours celon moi le classement niveau combat luffy(FDD,3 haki), zorro (min 2 haki), sanjy (2 haki), (jimbey)(2 haki), franky (rayon laser et general, peu être du granit marrin), chopper (forme monster et forme ultra moche kung fou), robin (peut un peu voller, clonne, espionne) usop (gadjet, snipper et pupgreen), brook (sabre, FDD, musique) , nami (meteo)

Bon je déteste faire ce genre de chose, et c'est à contre-coeur que je vais le faire.

Haroold, tu évoques l'utilité de chaque membre de l'équipage au niveau mondial.

Déjà rien que ça veux dire que malgré le fait qu'un personnage puisse ne pas trouver une utilité au niveau mondial (comme tu le dis) dans One Piece, elle peut trouver une utilité au niveau du scénario tout de même.

Je prend comme exemple le Chameau dans Alabasta, à première vue, et selon ta définition, il s'agit là d'un personnage totalement inutile.
Et bien non, il est marrant, il s'inscrit très bien dans le récit, et il crée des situations plutot sympathique.
Pour moi tout ça, ce sont des utilités.

Mais là n'est pas la question puisque tu parles du niveau "mondial".

Bon très bien :

Luffy ==> Pirate mondialement reconnu, prochain SdP.
Zorro ==> Pirate mondialement reconnu, prochain meilleur bretteur
Nami > Pirate mondialement reconnu, bientôt la première navigatrice à avoir tracer la carte complète du monde.
Ussop > Pirate mondialement reconnu, prochain conteur de l'histoire du SdP. (?)
Sanji ==> Pirate mondialement reconnu, découvre All Blue la mer mythique et bouleverse le monde culinaire.
Chopper ==> Pirate mondialement reconnu (quoi que... ^^'), remède à toutes les maladies.
Robin ==> N'en parlons même pas.
Franky ==> Pirate mondialement reconnu, charpentier hors-pair.
Brook => Pirate mondialement reconnu, musicien mondialement reconnu. (Soul King Brook)
Leurs utilités au sein du Bateau ne sont évidemment plus à prouver, j'ai même pas envie (et le temps) d'argumenter ça.

Ainsi, comme tu le vois, ils ont tous leurs utilités mondiales.

Moi, je pense que le plus inutile dans l'histoire, c'est brook.

Il est relativement fort, et son pouvoir est utile pour de l'espionnage. Cependant, ce dernier point est un demi point fort pour l'équipage car Robin en est déjà capable.

Son rêve de retrouver Laboon le lie irrémédiablement à l'équipage, mais les autres, qui n'ont aucun de leur rêves en rapport avec les autres (à la limite, il y a Luffy et Zorro dont leur rêves sont à la même hauteur, mais sinon...) me semblent beaucoup plus soudés ensemble que avec Brook...

J'imagine que c'est parce qu'il n'a vécu que peu d'aventures avec l'équipage.

en fait le perso que je vais citer a sa place mais je lui attribue la cuillère de bois de l'équipage.

NICO ROBIN

elle n'a pas les mêmes délires que les autres et prends soin de rester hors des délires de l'équipage.

elle n'a aucune utilité concrète sur le bateau, hormis sa culture générale mais en cela Nami et Sanji sont déjà pas mal et pourrait combler son éventuelle absence.

elle n'est pas décisive lors des combats, elle a un pouvoir plutôt pas mal mais ne frite jamais de pointure, a son palmarès figurent yama, spandam et hammond.... rien de foilichon, je sais que les plus gros morceaux sont réservés a luffy, zorro et sanji mais quand même ça n'excuse pas tout.

en exclusivité pour vous mon classement des mugis en fonction de leur importance (a mes yeux)
1er luffy, 2ème nami, 3ème chopper, 4ème franky, 5ème sanji, 6ème zorro, 7ème usopp, 8ème brook, 9ème vous savez déjà.

ps: omagad bloody dream se lance dans les post scriptum ...
pps: déjà qu'il achete des beats, en plus, il se lance aussi dans cette pratique déviante.
ppps: mais dis moi bloody, au lieu de faire des ps à la con, tu devrais pas continuer ta fic ?
pppps: non mais ho !

S'il te plait haroold ne m’appelle plus jamais verga :) <-- je peux devenir ultra violent pour le coup ^^
Franchement je pourrais moi aussi continuer dans tout les sens à justifier mon point de vu (du moins notre point de vue) mais comme l'a dit ange bleu, trop de pâtés, trop de quote, trop de mauvaise foi, les arguments passent en second plan etc etc ...
C'est dommage car la discussion est en soi intéressante mais qui dit confrontation de point de vue dit toujours quelqu'un qui se sent vexé et à partir de la, la personne visé essaie plus de se défendre coûte que coûte quitte à dire des bêtises que de réellement s’imprégner de ce qui a été dit pour avancer, on est donc plus dans un débat mais dans une conversation qui pourrait se résumer à "je t'en met une, tu m'en met une" donc au final ca ressemble plus à grand chose.
Si je poste c'est parce que j'avais un truc important à dire qui est: haroold je t'ai envoyé un mp et je vois que malgré ta présence tu ne l'as pas vu, vas le voir un de ces quatre :)

Le principe d'un débat est que après chaque message on se dise "voila ces arguments, voyons ce que je peux en tirer" quitte à reconnaître certaines de ses erreurs, le but n'est as de participer à un vulgaire match de tennis où chacun tente de renvoyer la faute à l'autre, quand je lis:



franchement c'est plus une conversation ça ...
En me relisant je vois que mon post peut faire office "d'huile sur le feu", j'ai pas pour but de déchaîner les passions, mais d'essayer de montrer du doigt avec 2-3 exemples précis, la manière dont la conversation dégénéré et se transforme peu à peu en une sorte de "combat" un peu idiot ...

je sais pas si c'est vraiment un argument de dire qu'il on tous leur place sinon luffy ne les aurait pas recrutais car luffy demande un peu à n'importe qui et n'importe quoi: le zombie arbre de triller barque, papy iceberg, doctorine et même a crocus il me semble (même si c'est 2 dernier sont quant même assez balaise)


alors si on suit ton resonnement on a jamais vu luffy chercher le one piece


personne ne connait cette mer comment veux tu qu'il s'y prenne autrement pour la trouver qu"en traversant grande line a bord d'un bateau (en faisant le tour du monde si tu preferes), depuis que sanji a quitter le baratie, il explore le monde (tous en sachant qu'a par le bateau de roger personne n'a fait le tour du monde et n'as mit les pied a raftel donc all blue est très certainement proche de Raftel: un endroit ou les 5 mers se rejoignent : 3 endroits possibles ( cap des gemeaux, iles des hommes poissons et raftel; debut milieu fin de grande line il n'y a que là que les 5 mers peuvent se rejoindre)

Il est impossible de dire que l'un n'a pas sa place dans l'équipage puisqu'ils sont tous indispensables dans chaque situation.
Pour moi c'est un topic qui n'a pas vraiment d'utilité et qui peut vite dégénérer.

Regarde la date du post avant d'y répondre. C'est parfois utile. ^^

C'est certains que depuis leur progression et depuis qu'ils sont plus "organisés", chacun à sa place et son rôle à tenir, ce qui n'était peut-être pas forcément le cas ( ? ) lors de la publication de Juin 2005.

Selon moi tout le monde a ça place sinon Luffy les aurait pas recruté. Mais après il a des perso que j'aime pas trop comme Ussop.

Post-ellipse, Brook me paraissait comme un intrus sur le Thousand Sunny, ou dans les combats des Sabaody. Il y avais un je-ne-sais-quoi qui me gênais quand je le voyais.
Past-ellipse, Brook a pour moi bien intégré l'équipage du Chapeau de Paille, et fait parti du groupe, est soudé avec les autres mugis, et je n'ai pas tiqué en le voyant au coeur de la bataille contre les HP, au côtés des mugis et de Jinbei.

Je fais partie de ceux qui n'aime pas le "relookage" des membres de l'équipage après leur entraînement de deux ans.

Le pire étant Franky à mon sens. Je l'adorais pourtant.

En deuxième lieu je virerais Nami. Je l'aimais bien en petite voleuse espiègle. L'exhibitionniste me déplaît.

Troisième place: Brooks, autant avant je trouvais qu'il faisait "double emploi" avec Sandy, autant sa dégaine de roi de la soul me laisse perplexe.

Quatrième place Chopper: Sans son chapeau bien haut de forme, c'est plus lui.

5 ème: Zorro. Avec un oeil fermé, plus son bandeau, et ce kimono à la noix ça va pas non plus.

6 ème Pipo: Il a gagné au changement je trouve, mais je regrette l'époque où il gagnait grâce au mensonge.

Robin, Sandy et Luffy sont acceptables.

Pour moi, aucun membre de l'équipage ne mérite moins d'y être qu'un autre...
Si Oda les y a introduit, ce n'est pas pour rien, chacun a son utilité propre, que je vais donc détailler. Je vais aussi détailler les points négatifs.

-Déjà Luffy. Lui c'est évident qu'il mérite sa place, puisqu'il l'a fondé, et qu'il en est le leader, et un équipage sans capitaine ne sert complètement à rien. Ensuite, il a une force de caractère énorme, il n'hésitera jamais à défendre un nakama, quel que soit le danger. D'ailleurs c'est aussi un point négatif, puisque j'imagine que si il voyait Barbe Noire, il se jetterait sur lui et se ferait (sans doute) massacrer, mais n'abandonnera pas, puisqu'il est un peu soupe au lait et simplet. Enfin moins depuis l’ellipse. Autre point négatif, son amour pour la nourriture. Encore qu'on est dans un shonen, donc cette notion de famine, disette dans le bateau est donc quasiment absente. Mais dans la réalité, ça peut être un gros problème si en une nuit tous les vivres étaient mangés par Luffy!!
Donc en resumé, malgré certains points négatifs, Luffy est sans doute la personne la plus méritante, si j'ose dire, de rester dans l'équipage.


-On passe à Zorro. C'est l'épéiste, l'un des "monstres" de l'équipage, avec Luffy et Sanji. Il est souvent décisif lors des combats, étant considéré comme deuxième meilleur combattant de l'équipage. Mais, mis à part cet aspect là de la vie du bateau, il ne sert complètement à rien. Il ne fait rien à bord du Sunny, sauf entretenir sa musculature pour, justement, être plus fort en combat. Il a peut-être un autre avantage, la résistance à l'alcool, qui lui a permis de combattre les agents du Baroque Works à Whiskey Peak.
C'est donc mitigé pour moi. Il est certes important en combat, mais inutile en vie de bateau.


-Ha, Sanji!!! Je le dis direct, c'est celui qui est le plus complet de l'équipage, au niveau combat et utilité au sein de l'équipage. Il est cuistot, c'est donc le deuxième personnage le plus important, derrière le capitaine, bien sûr. Sans lui ils pourraient bien pêcher autant qu'ils veulent, que les Mugis ne mangeraient pas. Sanji a aussi une certaine présence d'esprit qui est assez rare dans l'équipage, sauf si on compte Nami, et Robin. et au niveau combat il est extrêmement fort, et donc bien utile. Mais malgré toutes ces éloges, ça serait injuste que j'oublie LE point faible de Sanji. Je parle bien sûr de sa faiblesse pour les belles femmes. Si par exemple il était amené à affronter Boa Hancock,même si il a les capacités de la battre, il ne le pourrait pas.
En bref, Sanji est ultra-important pour l'équipage, même si il a tendance à trop aimer les femmes ^^


-On passe à Nami. Elle a un don pour le vol, et elle a surtout une qualité énorme en tant que navigatrice. Elle peut sauver tout l'équipage en évitant une tempête, ou un cyclone. Elle a aussi beaucoup de jugeote, ce qui est très important au milieu de types au sang chaud comme Zoro ou Luffy. Au niveau combat elle est plutôt faible, même si elle s'est améliorée pendant l'ellipse. Elle a aussi un gros faible pour l'argent.
Bref, elle peut être très importante pour le bateau, mais elle a trop de faiblesse en combat.


-Chopper. C'est bien sûr le médecin de l'équipage, et donc l'un des rôle les plus important possible dans un navire pirate. En effet il a sauvé Nami de la fièvre lors de l'arc Drum, et lorsqu'il y a un pépin au niveau de la santé, il peut tout de suite intervenir, bien sur sans ommettre le "Un médecin, un médecin!!Ha oui, c'est moi le médecin..." Au niveau combat il se débrouille bien depuis l'ellipse. Il peut largement atteindre le niveau de Franky par exemple.
Bref, il est bien utile tant au niveau vie que combat. Inmanquable donc!!


-Pipo (ou Ussop, à moins que ça soit Usopp.) Enfin bref. Depuis l'arrivée de Franky il a largement perdu de son utilité, puisqu'il était un peu homme-à-tout-faire. Mais heureusement depuis l'ellipse il peut se rendre intéressant en combat, par exemple en snipant Buffalo et Baby Five à la fin de Punk Hasard. Euh je sais pas si on a besoin de mettre des bannières spoil dans ce topic, mais bon au pire quelqu'un d'autre s'en chargera.
Bref il est assez inutile, comme Zoro, dans la vie commune, mais il n'a pas sa force au combat.


-Robin. Elle est archéologue, et sans doute dotée de la plus grande intelligence de l'équipage. Elle serait donc plutôt tacticienne que autre chose. Puisque le fait d'être archéologue ne sert un peu à rien. Au niveau elle est très forte, puisqu'elle peut casser la colonne vertebrale de n'importe lequel de ses adversaire, tant qu'il ne maîtrise pas le Haki. Mais aussi sans son FDD elle n'est rien, alors que Luffy par exemple eut encore utiliser le haki.
Elle est assez intéressante au combat mais assez inutile au sein de l'équipage.


-Franky. C'est un Cyborg, donc il a une grande force. De plus il a le laser de Vegapunk, ce qui est très important et très puissant. Ensuite il est ingénieur et architecte, il peut réparer et construire ce qu'il veut dans le bateau, ce qui est très utile en cas de pépin. Si la barre est cassée par exemple, lui il pourrait la réparer en deux secondes.
Il est donc très important dans l'équipage, puisqu'il peut se réveler à la fois utile dans la vie du bateau et au combat

-Enfin, The last but not the least, Brook (j'adore cette expression c'est abusé^^). Alors déjà il a une très grande expérience, puisqu'il a vécu deux vies. Il pourrait connaître des personnes qui auraient vécu à son époque, mais qui seraient tombées dans l'oubli, mais qui seraient très importante pour l'aventure. Ensuite il est musicien, ce qui est très utile pour distraire et mettre de la bonne ambiance, et en combat il peut s'en servir aussi. Parlons du combat. Il est épéiste, certes, mais il n'a rien à voir avec Zoro, niveau puissance. La seule chose intéressante depuis les deux ans, c'est la capacité à détacher son arme du corps.
Bref, il est assez utile pour la vie de l'équopage, et assez utile en combat aussi.


Comme je l'ai dit au début, tous les mugiwaras ont leur place dans l'équipage, mais à des degrés différents. Et aussi dans ce post je n'ai parlé qu'objectivement, et aimer ou pas un personnage peut modifier l'avis des gens. J'ai essayé d'être le plus possible objectif.
En espérant que ce post vous aie plu, bonne nuit.

pour moi ont pourrait se passé de brook mais bon il est marrent malgré qu'il a très peu progresser en 2 ans