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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 3 Déc 2017 23:04 
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Excellent épisode pour moi !

Il ne manquait pas d'innovations dans les scènes d'action, notamment au niveau des angles de vue et des perspectives originales qui en découlaient. Je pense par exemple au reflet du regard de Big Mom dans la lame de Brook. Ce moment est particulièrement épique, il m'avait scotché dans le manga et j'ai ressenti la même chose en le redécouvrant, parce qu'il y a peu de Mugis qui tiendrait tête à un Empereur avec un tel sang-froid (hormis le Monster trio, je ne vois pas). Mais Brook est peut-être serein parce qu'il est immunisé contre le pouvoir de BM ? Après tout, la notion d'espérance de vie est absurde dans son cas ^^

Enfin, le clou du spectacle, il revient à Pedro, à son flash back et à son combat contre le Baron. C'est parfait : il sublime l'intégrité du Mink, la beauté de ses convictions, la force de son dévouement. Tout cela avec une certaine élégance. A dire vrai, en l'observant, j'ai vu ce Sanji qui me manque tant, celui-là même dont je ne suis pas sûr d'apprécier le retour la semaine prochaine...


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 12:51 
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Episode 817 : Une cigarette humide. Une nuit avant le mariage de Sanji !

Episode : VOSTA

Chapitre correspondant : Fin 850 (à partir de la p12) + 851 (jusqu'à la p9)

Image

Résumé :

Sanji apporte un repas à Pudding lorsqu'il réalise que sa promise n'est pas celle qu'elle prétend être...
La colère de Luffy trouve une explication : les mugiwara seront tous tués lors de la cérémonie de mariage...


Avis :

Je n'ai pas trop poussé le résumé ni spoilé dans la vignette, bien que ce soit un secret de polichinelle dans la sphère One Piece. Pour le coup je suis plutôt curieux de vos avis. J'ai trouvé l'épisode bon. Assez pour nous rendre impuissants et frustrés durant cette longue séquence. La Toei a opté pour le drama à renfort de spots; et le montage alterné fonctionnait assez bien. J'attends de pied ferme l'épisode de la semaine prochaine : Brook vs Big Mom !

Globalement, pour faire un point d'étape, je trouve l'adaptation de cet arc réussie alors que l'on était jusqu'à maintenant dans la partie la plus poussive. Les quelques derniers épisodes me donnent confiance en l'avenir sachant ce qui nous attend en terme d'epicness. Et bon dimanche à tous !


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 15:49 
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Ben moi j'ai trouvé l'épisode extrêmement poussif et ennuyeux.. comme je le redoutais.

Je préviens je spoile :

Je trouve que la révélation du 3ème oeil est complètement ratée. Clairement l'effet de surprise aménagé par le manga est supérieur avec son gros plan monstrueux.
Sur le papier, c'est un choix intéressant de faire ce parallèle entre Luffy et Sanji, tous deux découvrant la duplicité de Pudding, dans un seul épisode, mais le résultat est très mal orchestré. Plusieurs choses ne vont pas :
- du côté de Luffy, c'est beaucoup, beaucoup trop répétitf. C'est simple, il ne se passe rien. Alors je veux bien qu'on accentue la teneur dramatique de son impuissance, mais dans ce cas, on compacte les scènes en une ou deux grand maximum, déjà que le récapitulatif d'entrée appuie sur la touche bis. On ne gagne rien à voir Luffy se débattre de la sorte si cela ne débouche pas sur quelque de nouveau.
- du côté de Pudding, c'est bien cool d'assister à la séquence totale d'humiliation de Sanji et Reiju, mais c'est dommage de ne pas voir Pudding prendre de suite ses précautions. La séquence appuie certes la facette "perverse narcissique" de sa personnalité, mais cela la fait passer pour un personnage trop arrogant et trop bavard et on a l'impression que toute cette séquence a été arrangée pour que Sanji y assiste également (la coincidence paraîtrait moins énorme si on voyait justement Pudding utilisait son pouvoir sur Reiju)
- du côté de Sanji, là je plaide coupable de mon entière subjectivité mais je trouve que ce parallèle poussif avec Luffy va furieusement en sa défaveur. Ce n'est pas tant de la compasssion que j'éprouve mais du mépris : comment peut-on avoir si peu de considération pour ses nakamas et se laisser balader par un vague sentiment amoureux... Erreur de débutant hallucinante et désastreuse pour le développement du personnage, qui ne sera pas pardonnée pour 1 tonne de pathos.


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 16:16 
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Héhé je me doutais bien que cet épisode te ferait tiquer skiou. Tous tes arguments sont intéressants et traduisent ta désillusion à plus grande échelle du cas Sanji ^^
Mais justement je n'y vois pas un raté d'Oda mais plutôt une volonté de "tuer" son personnage. Toute cette légèreté qui faisait Sanji est aujourd'hui ce qui le rend misérable. Au fond, l'arc n'est pas terminé et si c'est celui qui le fait mûrir quant à sa posture vis à vis des femmes, je dirai bravo et toute cette mise en scène me paraîtra justifiée.
Spoiler: Montrer
D'ailleurs, quand on suit les scans en cours, la situation est véritablement inversée vis à vis de Pudding. Oda multiplie les cases d'une Pudding folle amoureuse et d'un Sanji indifférent. Et si à la toute fin c'est lui qui la rembarrait ? J'exagère sans doute mais j'aime à croire que ce drama lui aura servi de leçon et que ça se manifestera par un changement d'attitude.


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 20:06 
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Ah mais je ne m'en cache pas Madao ! Je n'ai jamais approuvé ce traitement du personnage.

Madao a écrit:
je n'y vois pas un raté d'Oda mais plutôt une volonté de "tuer" son personnage.


C'est un grand débat que tu ouvres-là et je pense qu'on devrait attendre la fin de l'arc avant de se prononcer. Mais on peut s'accorder sur deux points je crois : le fait qu'il y a eu une régression du personnage et que son comportement est inacceptable dans le contexte du NM, a fortiori, après les deux ans rudes d'entraînement. Que dirait Zoro, s'il voyait ce que l'on voit ? D'une certaine manière, cet arc inscrit indirectement Zoro comme le second de l'équipage, l'homme de confiance de l'équipage qui voit plus loin que ses chopes de bière, lui.

Qui dit volonté de "tuer" dit nécessité de "ressusciter". Or pour l'instant, la situation actuelle que l'on connait en scans n'a pas donné à Sanji un moyen percutant et symbolique de se racheter. J'espère comme toi qu'il y aura un changement d'attitude vis-à-vis des femmes. C'est aussi la question du gimmick qui ne doit pas l'emporter sur les valeurs.. bref l'essentiel.

Pour en revenir à l'épisode, un point positif que j'ai oublié de noter dans mon obscure indignation, c'est la performance de Miyuki Sawashiro qui fait la voix de Pudding. Franchement, chapeau !


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 21:15 
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Plutôt que de vouloir "tuer" son personnage, Oda a ébranlé son personnage en mettant en jeu toutes ses faiblesses. J'ai relu l'arc en entier récemment donc c'est pourquoi c'est encore frais dans ma tête, toute cette "déconstruction" qu'on a souvent évoqué et qui nous paraissait interminable n'est en réalité pas si lourde que ça. Je pense que certains sont assez durs avec Sanji par rapport à la manière dont il a géré la situation, notamment en comparant avec Zoro. Mais Zoro pourrait dans une situation comme celle-là lâcher prise aussi (face à ses faiblesses j'entends), au fond on en sait rien. En psychologie, tout est possible. Surtout dos au mur. Du début à la fin, il agît pour sauver ses nakama. Alors certes, ce fut sans doute naïf de croire que Big Mom respecterait une telle promesse. Mais il décide d'accepter son sort pour les protéger avant tout. Ensuite, le côté amoureux résulte de sa caractérisation habituelle, rien n'est nouveau, et encore elle paraît même forcée : conception du bento avec tous les mets préférés de ses camarades. La menace de mort sur sa famille de cœur, les bracelets qui l'empêchent de fuir, la promesse de Big Mom, même si ça ne passe pas pour certains en prétextant que ce n'est que du drama, et qu'on ne sent pas le danger, c'est pourtant bien présent ^^
Donc non, il n'y a rien d'une régression ici. Tout comme il n'y aura sans doute pas de résurrection puisque libéré de toutes les contraintes pesantes, il est revenu. J'y vois davantage un ébranlement du personnage dans toutes ses caractérisations : rapport à la famille du baratie (en parallèle avec sa famille biologique), l'usage de ses mains pour la cuisine (les techniques de combat de Sanji jusqu'à son titre ''Jambe noire'' viennent de ça) et enfin son rapport au femme (mariage avec Pudding, belle jeune fille qui pourrait le détourner de son objectif, celle-là même qui parvient à se faire accepter comme son seul espoir devant cette situation qui lui parait impossible à surmonter). Enfin bref ^^ Je suppose que ma deuxième lecture m'a beaucoup plus convaincu à propos de tout ça. :)


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 21:21 
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Skiourocs a écrit:
Ah mais je ne m'en cache pas Madao ! Je n'ai jamais approuvé ce traitement du personnage.

Madao a écrit:
je n'y vois pas un raté d'Oda mais plutôt une volonté de "tuer" son personnage.


C'est un grand débat que tu ouvres-là et je pense qu'on devrait attendre la fin de l'arc avant de se prononcer. Mais on peut s'accorder sur deux points je crois : le fait qu'il y a eu une régression du personnage et que son comportement est inacceptable dans le contexte du NM, a fortiori, après les deux ans rudes d'entraînement. Que dirait Zoro, s'il voyait ce que l'on voit ? D'une certaine manière, cet arc inscrit indirectement Zoro comme le second de l'équipage, l'homme de confiance de l'équipage qui voit plus loin que ses chopes de bière, lui.

Qui dit volonté de "tuer" dit nécessité de "ressusciter". Or pour l'instant, la situation actuelle que l'on connait en scans n'a pas donné à Sanji un moyen percutant et symbolique de se racheter. J'espère comme toi qu'il y aura un changement d'attitude vis-à-vis des femmes. C'est aussi la question du gimmick qui ne doit pas l'emporter sur les valeurs.. bref l'essentiel.

Pour en revenir à l'épisode, un point positif que j'ai oublié de noter dans mon obscure indignation, c'est la performance de Miyuki Sawashiro qui fait la voix de Pudding. Franchement, chapeau !


Absolument d'accord pour Zoro car cela serait totalement contradictoire avec la nature du personnage et puis qui voudrait voir ça ? ^^ Or pour Sanji on aurait pu l'imaginer dès le début tomber amoureux les menottes aux poignets de la fille d'un empereur. On est d'accord que le point de clivage est le traitement des personnages depuis le NM. Dans le cas de Sanji, les saignements sur l'île des hommes poissons et son escapade romantique à Dressrosa étaient de bons indicateurs. Le mieux pour moi est d'espérer qu'il n'a pas mûri et cet arc sera celui du changement XD le rétropédalage depuis l'ellipse concerne pas mal de personnages mais c'est vrai que c'est une boîte de Pandore ^^


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 21:24 
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Je ne sais pas si c'est du spoil ou pas alors :
Le souci c'est qu'Oda a fait exactement la même chose il y a 10 ans, avec les mêmes check-séquences. L'avantage c'est effectivement ici c'est plus rapide (voire pauvre) et que ça ne dure pas trop longtemps. Mais pour moi c'est le côté feignasse d'Oda qui ressort ici, un peu s'il se disait : "Bah j'ai déjà fait ça et ça marche à tous les coups. Cela va faire pleurer la nouvelle génération de lecteurs et sûrement les anciens qui ne s'y attendent pas !" Effectivement on ne s'y attendait pas^^
Bah désolé mais de mon côté le copié-collé au bulldozer a tué tout ce passage : impossible de le prendre au sérieux dans mon côté. Je vois le détourage des scènes et le passage en force du drama, et ça pique mes yeux T_T
On en reparlera s'il y a des conséquences dans la psychologie du personnage ou dans son rapport aux autres et à ses amis, mais bon.
Cela va être très dur de réconcilier entre eux les fans à ce sujet je pense^^

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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 21:41 
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ange bleu a écrit:
Le souci c'est qu'Oda a fait exactement la même chose il y a 10 ans, avec les mêmes check-séquences.
Voilà, c'est exactement ça le souci... Et c'est complètement légitime de ne pas avoir accroché à cause de ça ! ^^


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 21:47 
The old man
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Et pour éviter tout mal-entendu, je n'ai pas de problème avec le fait que le lecteur ait été pris dans ce récit de la tourmente de Sanji. Je peux comprendre. Oda connaît son affaire pour raconter des histoires et il a ses schémas éprouvés. Mais nous ressortir ça en plein Nouveau Monde, après toutes ces aventures et ce qu'a vécu Sanji avec ses compagnons, impossible pour le vieux lecteur que je suis d'y croire ou d'être intéressé^^

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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 22:38 
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Justement Xehanort je parle de "régression" en partant du principe que les Mugis ont mûri après les 2 ans (donc j'excluais de facto de revoir toute situation Robin-like en imaginant, peut-être trop naïvement, que les liens entre nakamas seraient plus fortement soudés après cette épreuve des 2 ans). Le speech que Luffy a fait à Shabondy au moment où toute la belle team était rassemblée sur le bateau me semblait être une garantie de maturité et de responsabilité que chacun doit porter individuellement, au regard de l'équipage. Mais cela reste mon interprétation.

Sur le point Zoro, c'est intéressant parce que j'ai tendance à penser qu'il ne cèderait pas aussi facilement que Sanji. D'ailleurs, je ne sais pas si ça a valeur d'argument, mais sur Punk Hazard, lorsqu'il tranche Monet sans état d'âme, on ne pouvait éviter de penser que Sanji n'aurait pu agir de la sorte à cause de son code d'honneur. Sanji a des faiblesses, et cela ne fait pas de lui un personnage détestable j'entends bien, mais on attend de lui qu'il garde un sens de ses priorités, et non qu'il cueille des roses à droite et à gauche, de manière si apaisée que cela le rend coupable dans cet épisode. Robin, elle, ne m'a jamais semblé apaisée lorsqu'elle a décidé de quitter l'équupage ...et je ne crois pas qu'elle serait prête à troquer ses amitiés pour quoi que ce soit. D'ailleurs, ne disait-elle pas sur Zou qu'elle avait des amis "forts" qui veilleraient sur elle ?... Ce sera très intéressant de voir sa réaction quand elle apprendra les dessous de cette affaire. Sûrement de la compassion, parce qu'elle a un coeur gros comme ça Robin-chwwwan.


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Dim 10 Déc 2017 23:43 
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On en revient à l'idée que l'équipage a navigué seulement quelques mois ensemble, est-ce que ce lien est plus fort que la personne qu'il considère comme son sauveur, mais aussi et surtout comme son père ? C'est juste une question de ressenti : pour certains les menaces sur Zeff et le Baratie étaient futiles. Je me souviens lors de la sortie des chapitres de phrases telles que "Ils sont capables de se défendre eux-même !". En raisonnant de cette façon, forcément, plus rien ne peut fonctionner. Alors qu'en prenant en compte ce contexte, alors il est plus facile selon moi de comprendre la position de Sanji ^^ Et concernant ses moments de tranquilité à cueillir des fleurs par exemple, je trouve que ça se voit que c'est une résignation forcée, il fait le vide mais ça n'a pas marché bien longtemps. En tout cas, une chose me semble certaine. Jamais Luffy ne considèrerait Sanji comme ayant trahi leur lien forgé, dans la mesure où c'est pour Zeff. Luffy s'en est allé sauver son frère seul également de manière égoiste peu importe si c'était avant ou après les deux ans. De mon point de vue ^^

Et pour finir sur Zoro, il faut une situation similaire pour juger. Comment réagirait-il si son maitre au dojo était menacé de mort (et que cela soit vraiment sérieux tu vois, pour lui comme pour les lecteurs ^^), si Kuina réapparaissait vraiment pour l'affronter, tout ça en même temps. C'est de l'ordre de ce qu'a vécu Sanji avec ses peurs (perte de Zeff), ses faiblesses (perte de ses mains) et ses points faibles (les jolies filles).

Mais effectivement, on a ce ressenti de déjà-vu, jusque dans certaines phrases (je pense au parallèle Reiju / Sauro le plus frappant). Cette impression que ça n'aurait pas dû se reproduire même si pour ma part la deuxième lecture m'a tout de même plus convaincu. J'ai surtout apprécié ce focus sur la gentillesse fondamentale de Sanji, qui a à présent une origine et qui contraste formidablement bien avec ses frères sans émotion. Enfin bref heureusement le tout reste plutôt bien fichu mais ange bleu a définitivement raison : les vieux lecteurs, que je suis également depuis 2003 environ, ont plus de mal à passer outre même si paradoxalement j'ai enfin réussi x)


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Lun 11 Déc 2017 00:15 
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Quel embrasement cette semaine ^^ ah les anciens, les modernes et leurs querelles... La Bruyère écrivait que l'on "voit des hommes tomber d'une haute fortune par les mêmes défauts qui les y avaient fait monter". Je crois que ça ne se prête pas si mal à Sanji dans ce cas de figure :Sanji amoureu:


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Lun 11 Déc 2017 01:26 
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Je te trouve dur avec Sanji, Skiourocs. Dire de Sanji qu'il a cédé avec facilité, car c'est finalement ce que tu dis, est injuste. Combien d'éléments aura-t-il fallu pour le mettre au pied du mur ? Combien de pièges retors pour l'éloigner peu à peu de son seul recours souhaitable ? Sans oublier les résistances qu'il a opposé. Sanji a entrepris d'agir seul, en marge, dès le début. Et cela lui a valu de s'enfoncer toujours plus par la suite. Q'est-ce que l'ellipse aurait pu changer à ça ? La situation initiale pour rappel, n'est pas Sanji qui se sacrifie d'emblée pour sauver ses compagnons comme Robin, mais Sanji qui accepte le chantage en vue d'arranger la situation. Pour préserver tous ses proches. Avec par ailleurs cet élément que personne ne relève jamais mais qui a son importance : l'équipage est incomplet, et la deuxième partie se fait toujours attendre. Sanji part donc, sans bien savoir ce qui l'attend, avec l'espoir de revenir en temps voulu. L'unité de l'équipage que tu mets en avant, à ce moment-là n'est plus. C'est un équipage fragmenté, en proie aux impératifs d'un plan qui les dépasse. L'autre moitié de la fine équipe n'est pas en reste. A-t-elle seulement affirmé sa volonté d'aller sauver Sanji quand elle a appris la nouvelle, défiant une force qui les surpasse ? Même pas. Et il faudra la décision de Luffy pour entreprendre d'aller le retrouver*

Quant à l'apaisement, c'est comme cela que Sanji t'est apparu ? Je vais te décrire la façon dont moi je l'ai lu. Parce que je ne pense pas du tout que Sanji ait été à un seul moment apaisé. Je te passe sa crainte vis-à-vis de sa famille, son ressentiment, la douleur qu'il a eu de couper les ponts avec ses amis, dont Luffy qu'il a réellement combattu tout en jouant un personnage qu'il n'était pas. Pour passer à l'épisode de la cueillette. Sanji n'est pas serein à ce moment-là. On se situe dans la droite ligne de son combat avec Luffy, où il essaye d'oublier. De s'évader dans un rêve pour ne plus penser à ses amis, à son rêve. A l'aventure. Au Sunny. Pourquoi crois-tu qu'il reproduit inconsciemment la nourriture favorite de ses amis dans le bento ? Pourquoi crois-tu qu'il avouera à Luffy, après que celui-ci l'ait une nouvelle fois percé à jour, de vouloir retourner sur le Sunny ? Pendant toute cette partie, Sanji se perdant, s'est efforcé d'être quelqu'un d'autre. Sans jamais réellement le devenir. Sans jamais réussir à oublier. Ce qui nous conduira par la suite au sauvetage de sa famille biologique. Sanji agissant enfin comme celui qu'il est.

*Pour moi, tout ça s'inscrit dans un cadre beaucoup plus large qu'au seul cas de Sanji (pour prolonger la discussion). J'en avais déjà parlé. Je mets le lien ici pour celles et ceux qui voudraient y jeter un coup d’œil (mais que vous aurez sans doute déjà lu, ici ou là vu que je me répète ^^').


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 Sujet du message: Re: [Officiel] One Piece - Episodes Raw
MessagePosté: Lun 11 Déc 2017 09:26 
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Ah, mais que je me fasse bien comprendre, le point de rupture pour moi, c'est le moment où Sanji finit par croire les paroles de BM, trop facilement justement (je persiste et signe). C'est le moment où il s'enchante d'avoir trouvé son seul rayon d'espoir, Pudding, abandonnant Luffy et le reste aux cachots parce qu'on lui a dit "ça va bien se passer". Qu'on appelle cela comme on veut, de la résignation forcée, du refoulement, je vois bien la souffrance et le drama qu'on veut en tirer, mais je ne peux pas adhérer. C'est un schéma difficile à adhérer au NM.
Et cette accumulation de difficultés, plus ou moins légitimes, pose la question d'un éventuel changement de Sanji, car sinon l'aventure n'lra pas plus loin au NM (il suffira de lui faire un chantage sur Zeff pour qu'il obéisse ? Non, ce n'est pas imaginable.) De même, ce serait très embêtant de neutraliser un Chopper simplement en évoquant la capture de Kureha, etc etc. La meilleure parade, c'est, je crois, la confiance inébranlable en son équipage, ce qui a fait défaut à notre bon cuisinnier en début d'arc
Spoiler: Montrer
et bizarrement c'est ce qui refait surface ni vu ni connu pour le combat de Luffy contre Kata...


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