La question de l'intégration de Brook est fascinante car ce personnage est construit et amené de façon totalement différente de ce que fait habituellement Oda.

Sachant qu'Oda utilise le même système depuis plus de 45 volumes et depuis plus de 10 ans, ces changements constituent forcément une forme de révolution, surtout quand ces changements précèdent l'entrée du Nouveau Monde (lieu final des aventures des mugiwaras) et suivent une histoire qui comporte un processus de recrutement extrêmement long et classique (Franky).

Tout d'abord ce qui fait l'originalité de Brook c'est qu'Oda rompt avec lui le système de spécificité et de singularité des mugiwaras. Ce point a déjà été développé, je ne reviendrais pas là dessus.

L'autre point est le flashback et le rêve. Les flashbacks des mugiwaras suivent une construction très précise :
- le mugiwaras est enfant,
- le mugiwara est attaché à une figure souvent paternelle/maternelle,
- cette figure meurt (le plus souvent) ou alors sacrifie une partie fondamentale de son corps (mort symbolique et non littérale),
- le mugiwara jure sur cette "mort" de réaliser son rêve,
- l'accomplissement du rêve apportera une renommée au mugiwara (même pour Pipo s'il réalise son rêve, il se fera un nom dans le monde pirate, c'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'il est masqué sur sa Wanted, la Wanted étant l'un des éléments nécessaires à l'accomplissement de son rêve),
- l'objectif du mugiwara devient alors la réalisation de son rêve d'enfant (fameux complexe Peter Pan que seleniel a de nombreuses fois explicités).

Brook et son histoire avec Laboon ne suit pas ce système flashback/rêve, tout comme il ne suit pas la règle implicite de spécificité/singularité.
Avec les règles "classiques" du recrutement, Brook n'a aucune chance de rentrer dans l'équipage des mugiwaras.
Mais il faut aussi reconnaître que les règles "classiques" sont extrêmement exigeante et que plus ça va et plus il devient forcément plus difficile de créer un nouveau mugiwara avec ces règles.
D'où le questionnement actuel sur la façon d'Oda construit le recrutement des mugiwaras. Avec Brook, Oda réforme le système et définit de nouvelles règles (règles simplifiées).

Si Brook est recruté, cela signifie qu'Oda renouvelle son système et qu'il ouvre la porte d'une nouvelle catégorie de mugiwaras aux conditions de recrutement moins exigeantes : Brook sera certainement le premier d'une nouvelle série de recrutement car :
- Pourquoi bousculer les règles pour un seul nouveau membre ?
- Brook est certe cool et original mais fondamentalement (au niveau du récit) il n'apporte rien qui n'aurait pas pu être apporté par un mugiwara déjà existant - avec 8 mugiwaras Oda a déjà sous la main la diversité nécessaire pour fabriquer n'importe quel récit One Piecien.

Alors Brook précurseur d'une nouvelle catégorie de Mugiwaras ?

C'est très bien pensé ange bleu !
Je restai assez sceptique sur le fait que Brook soit le dernier mugiwara recruté, mais grâce à ton post je vois cela sous un autre angle.
D'un côté je pense qu'il est désormais possible que Brook devienne un membre à part entière, car c'est vraiment un personnage qui se rattache à l'équipage, mais on est au 46ème volume, ce qui est quand même assez énorme quand on pense que Dragon Ball s'est terminé au 42ème tome. 46 volumes et nous sommes toujours à une période où on se pose la question de savoir si le recrutage sera bientôt terminé pour enfin boucler la boucle ^^

D'un autre côté ce que tu as dit sur le nouveau système de recrutage pourrait bien laisser croire que le Nouveau Monde est marqué par une seconde période/génération de recrutements, où Brook sera le premier d'une série de d'autres personnages. Mais l'équipage a quand même des membres dont les spécialisations sont bien diverses, et en rajouter une nouvelle série ne serait pas très judicieux, surtout que cela serait assez lourd pour le développement des arcs futurs.
Maintenant c'est à Oda de décider de nous montrer si c'est un leurre où si Brook fera L'exception à la règle des recrutements.

Vraiment, cet Oda est vraiment un maître dans son genre, pour nous faire réfléchir autant sur toutes ces possiblilitées !

Ah ange bleu, ou l'art d'orienter le debat a sa guise^^Seleniel et toi, vous avez toujours su renouveler un debat qui commence a tourner en rond .

J'ai presque envie de rebondir sur chacun de tes tirets, mais je vais me retenir, et ne garder que l'essentiel.

-"le mugiwaras est enfant"
Brook est un squelette, en opposition a l'enfant mugiwara. Oda a depuis le debut respecter le continuum spatio-temporel(Qui a dit Yataaa?), un flashback qui prend source dans l'enfance, car l'on parlait de gens qui ont une vie pour accomplir leurs reves, voila ce qu'il en est pour les mugiwaras.
Pour Brook, il y a un decalage! Son Flashback prend lieu lorsqu'il est deja adulte. Aurait-on reproche a Oda de ne faire intervenir que des enfants? Le complexe Peter Pan disparait pour ce membre...On passe d'une ambiance bonne enfant a la tragedie pur et dur d'une perte. Avec Brook, Oda remet en jeu cette condition, d'avoir toute sa vie pour realiser ses reves...
Brook est un squelette, et alors? Par ce meme biais, il redefinit le reve lui-meme. Pour les autres mugiwaras, leurs reves passent par une "amelioration" d'eux-memes. Alors que Brook non. Il ne veut que rencontrer cette baleine si cher a son coeur. Par ce meme biais(et oui, Brook remet en cause tout un systeme), il arrive a resoudre un probleme qui se presentait a lui. COmment gerer tous ces personnages, sans en mettre de cote, dans un arc? Et oui, Brook, on n'a pas besoin de suivre sa progression, car elle est au second plan, il peut etre de fait mis de cote.

-"le mugiwara est attaché à une figure souvent paternelle/maternelle"
J'ai presque envie de dire qu'ici Brook est ici la figure paternelle pour Laboon! C'est dire si Oda prend ce recrutement dans le sens inverse. Dans son systeme qu'il utilise depuis dix ans, il aurait plutot recrute Laboon, car lui repond a tous les criteres. Cette fois, Oda se met du cote de celui qui est convoite par le reveur. C'est comme si Oda avait mis Shanks dans l'equipage et que luffy l'attendait a Fushia.

-"l'accomplissement du rêve apportera une renommée au mugiwara"
En contournant cela, Oda, a travers Brook, pourrait resoudre un autre probleme. Comment donner de la renommee a Sanji, tout en conservant son cote "homme de l'ombre"..Dernierement, Oda a essaye d'etre fidele a ce cote, avec l'affiche en dessin pour Sanji. Brook pourrait prendre la releve, et nous impressionner avec ses Skull Jokes dans des moments ou Sanji nous sortait par exemple un certain "Bingo". Il n'a pas besoin de renommee donc l'homme de l'ombre, ca lui conviendrait bien.

-"l'objectif du mugiwara devient alors la réalisation de son rêve d'enfant"
L'objectif de Brook s'avere etre le contraire, et c'est la que reside toute la complexite du personnage. Son objectif est la realisation du reve de Laboon. Donc cela revele d'un altruisme propre a la nakamattitude^^

Pour moi ainsi, ce nouveau systeme permettrait de remedier a beaucoup de problemes tout en donnant de l'interet au lecteur pour ce personnage. Une serie de personnages pour un nouveau systeme? Je ne suis pas d'accord. Brook remedie suffisamment aux problemes qui se posaient a Oda...

Si l'on cree une lignee de personnages qui sont fideles a ce nouveau systeme, l'equipage de luffy sera comme une flotte, pas forcement pour le cote "beaucoup de matelots", mais plus pour le cote" des membres qui se fondent dans la masse"....Voila, un personnage comme cela, c'est largement suffisant^^

Pour moi le personnage de Brook est construit exactement de la même façon que Robin, et en ce sens il ne représente aucune révolution dans le système de Mr Oda.

Je vais effectuer un parallèle et vous allez comprendre.

-Robin depuis petite avait un rève commun a son peuple : Déchiffrer les ponéglyphes. Ce rève devrait être perpétuer par tous les moyens, et c'est ainsi que Robin, dernière représentante de son peuple décimé se doit d'accomplir ce rève. Vivre pour elle est essentiel pour la mémoire de son peuple et pour l'accomplissement de son rève.

-Brook avait un rève commun avec son équipage : Faire le tour du monde et revenir récupérer Laboon. Ce rève se doit d'être réalisé, Brook, dernier représentant de son peuple décimé se fait un devoir d'accomplir ce rève, mourir n'est pas une excuse, il se doit de vivre pour l'honneur et la mémoire de son équipage décimé.

-Robin (comme Nami d'ailleurs) est restée à se battre seule jusqu'à rencontrer Luffy, elle a du se démener contre la prime qu'il y avait sur sa tête et la méfiance des autres.

-Brook est resté 50 ans à se battre seul sur son bateau à essayer de rejoindre Laboon à l'entrée de Grand Line. En 40 ans, je vais extrapoler un peu, mais surement à cause de son apparence il a du subir pas mal de problème relationnel du fait de son apparence. Je rappelle que Brook a précisé dè le départ que ça ne fait que 10 ans qu'il est coincé dans le triangle de Florian. Il vient de rencontrer Luffy, et sa solitude va disparaître.

- La mort n'est donc dans les 2 cas pas une excuse pour abandonner ses objectifs découlant d'une volonté d'un collectif. Au contraire la mort devient même l'élément principal autour duquel se forge la personnalité de l'individu. Brook et Robin sont donc construits exactement de la même façon.

-Après reste la différence de la figure maternelle/paternelle qui n'est pas présente chez Brook pour l'instant, mais reste à savoir qui lui a appris la musique, pourquoi c'était un élément si important dans son équipage etc... 50 ans qu'il est mort, à moins que Brook soit quelqu'un de non-sociable, je ne vois pas comment il n'aurait pas déjà perdu figure paternelle ou maternelle.

-Brook n'est pas un enfant dans les flash back actuels, mais il est trop tôt pour en finir avec ce personnage qui s'annonce comme l'un des plus travaillé du simple fait qu'il soit mort il y a 50 ans. Reste à savoir pourquoi Brook est si attaché à la musique, à quel âge il a rencontré Laboon pour la première fois, etc... Je pense donc qu'il est trop tôt pour dire que Brook est une révolution pour le système d'Oda. En tout cas, les premiers flash back de Brook parus ne m'ont pas encore fait sentir une révolution.

Hop Hop Hop, j'édite rapidement, j'ai oublier de mentionner qu'il apportera quelque chose qu'aucun mugiwara ne possède sur le bateau : l'expérience du vieux (il est mort il y a 50 ans et on ne sait pas à quel âge) et peut être la connaissance du nouveau monde ou de grand line à travers les époques.

(P.S : Je suis pas là pour faire la guerre, je dis juste ce que je pense.)

Bon ben je vais continuer sur mes obsessions du temps et de l'enfance puisqu'elle ont un certin écho en ce moment. Donc dans le prolongement d'ange bleu et de Trinidad, et je reprends aussi des arguments de Sogekingu.

- sur la question de l'enfance
C'est bien le flachback comme donnée obligée du mugiwara qui est mis en question. Si on en a un ce sera plus tard, et ça nous renverra efectivement à une partie de la vie de Brook dont pour l'instant on n'a pas trace du tout, hormis son statut de musicien qui pourrait en constituer le socle, à la manière dont les ponéglyphes servaient de support pour celui de Robin.
Mais pour moi j'ai l'impression qu'on a déjà le thème de l'enfance dans l'histoire de Brook, et qu'on a pas besoin de savoir ce qui est antérieur à Laboon. Autant pour Robin il y avait un mystère à éclaircir, autant ce qui précède l'entrée sur GrandLine et l'abandon de Laboon n'importerait que si ça racontait la rencontre avec Laboon, son adoption et les liens étroits noués entre la baleine et le musicien (et oui: fantasmons). Mais dans ce schéma peu de chance de voir Brook enfant. En revanche Laboon l'est bel et bien. On a donc bien le motif de l'enfance, même s'il est déplacé

- le trauma et l'arrêt de la croissance
Dans mes idées sur la nature des mugiwara, leur construction psychique, la perte d'un autre, d'une figue tutélaire qui est soit blessée soit tuée, entraîne un engagement dans un rêve, la mise en oeuvre d'une volonté. Dans le duo Brook/Laboon la structure est altérée, comme inversée. C'est Laboon qui est abandonné, qui est le jeune qui a subi une perte. On voit physiquement que sa croissance a bien eu lieu, mais le temps s'est comme arrêté pour lui. Mais ce qui est problématique c'est que Laboon veut revenir en arrière, et cherche à mourir. C'est lui qui est belssé et qui subit des dégats physique.
Brook de son côté garde aussi à la fois la blessure et l'arrêt du temps. Son corps même est signe des deux: le squelette montre la dimension morbide qu'il y a dans la mythologie des mugiwara, et un mort-vivant est bien quelqu'un pour qui le temps s'est arrêté.

Bref, et même si je suis pas très clair, Brook modifie le schéma habituel. Mais il en donne une sorte de variante. Et même s'il y a bien des parentés avec Robin, c'est avec le personnage dont le schéma de recrutement est déjà le plus atypique. Et même avec ce schéma il y a de grands écarts. En somme c'est comme si la figure de Brook mugiwara était comme duelle: elle renverrait symboliquement à la fois à Brook qui va intégrer l'équipage, et à Laboon qui a eu une relation de quasi nakama rétrospectivement (un engagement de Luffy auprès de lui). Mais là où Labbon présentait un versant déceptif, un forme de reconcement (aller en arrière), Brook va pouvoir choisir d'aller de l'avant.

Et si Brook ne suit pa la logique habituelle, beaucoup d'éléments tente de le raccrocher à la structure mugiwara (ses emprunts aux traits des différents mugiwara peut en être un exemple). On peut y voir à la fois le fait qu'il n'est pas décisif comme matériau pour Oda qui avait le choix avec les 8 précédents. Mais aussi que par là il s'intègre dans l'équipage et y introduit la variante précédente, qui du fait même de son importance ne serait peut-être pas passée sinon.

du coup sur l'aspect spécificité, en fin de compte, je me demande de plus en plus si ça ne va pas être réglé super simplement: Brook n'y arrive pas vraiment face à Ryuma et c'est le sabreur en titre, Zorro, qui va reprendre la main. Ce qui importe chez Brook serait toute autre chose que ses traits habituellement distinctifs pour les mugiwara.



Alors maintenant sur la suite, à savoir nouvelle ère de recrutement ou fin de celui-ci? Ben même si on peut envisager les deux assez facilement, je penche plutôt pour la seconde, peut-être parce que pour l'instant j'envisage moins facilement deux catégories de mugiwara. Du coup, le fait même que les habitudes sont bouleversées, dans une certaine mesure, pourrait aussi signifier la fin, tout bonnement, des recrutements.

On est arrivé au bout de GrandLine, et Brook signifie la fin de quelque chose. Soit carrément du recrutement, soit juste du schéma GrandLine, avec un nouveau type de recrutement plus rapide et plus immédiat dans le Nouveau Monde. Brook ferait transition entre les modèles. On est alors dans l'optique d'un équipage élargi. Et ça peut nous donner une idée de la modification même de narration qu'entraînerait l'entrée dans Le Nouveau Monde. Cette perspective est assez stimulante, et met en jeu à la fois le fait que Oda a son scénario en tête depuis le début (et plus on se rapporche de la fin, plus l'on se rapproche de l'idée de départ d'Oda. actuellement on doit être dans la zone narrative qui devait être la plus floue pour lui au départ), et le fait que 10 ans de composition ça peut entraîner des évolutions dans la manière de raconter une histoire.

Mais sinon, on peut envisager que Brook ferme le recrutement en entier, qu'après la première génération des jeunes ado humains qui sortaient de leur monde (EastBlue), on a eu le recrutement de personnages représentatifs d'ages différents et situés à la limite de l'humanité de par leur histoire personnelle (thème de la différence très fort depuis l'entrée sur GrandLine: rétrospectivement on comprend mieux aussi pourquoi Vivi présentait un modèle dépassé: celui d'EastBlue et non celui de GrandLine). Le système est là bien en place, et après Brook, côté temporel, on peu plus trop aller bien loin (à moins qu'on recrute une homme poisson très très très vieux ou un géant dans la force de l'age!)

Bref je suis pas fixé, et les deux possibilités me paraissent bien fonctionner. Brook fait système par rapport à GrandLine tout en altérant un schéma plus profond. La question est d'y voir soit une ouverture, soit une cloture. La présence d'un mort me fait plus penser à une sorte de point final, malgré tout ce qu'à de logique et d'alléchant la perspective d'ouverture... En tout cas la situation amenée par Brook est passionnante!

Ton post est super intéressant Seleniel, mais je pense que tu t'es un peu trop focalisé sur Laboon. Je ne sais pas trop comment l'expliquer clairement, mais je pense que l'équipage décimé est un point commun concernant la souffrance de Brook et Laboon. Quand tu dis : c'est Laboon qui a été abandonné et qui a subit la perte, je ne partage pas cet avis. Laboon n'a pas été abandonné dans le sens pur et dur du terme, son équipage avait promis de revenir donc durant les premières années je doute que Laboon ce soit senti abandonné. Ce qui est la cause de la souffrance est la perte de tous l'équipage et tous les nakamas communs à Brook et Laboon. En ce sens que Laboon et Brook subissent tous les deux un traumatisme différent mais qui a la même origine. Surtout que Brook est blessé dans son amour propre de n'avoir pas pu tenir sa parole....

Si on veut se projeter dans l'avenir, Laboon est bien amoché et Chopper sait parler et traduire le langage animal. Brook n'est pas à l'abrit d'un second drame si il retrouvait Laboon mourant lui disant ces dernières volontés par l'intermédiaire de Chopper ; ceci entrainerait la volonté de Brook d'accomplir un second rêve. J'imagine ce drame parce que amener derrière soit une si grosse Baleine pourrait être encombrant pour l'équipage de Luffy.

Concernant le combat de Brook Ryuuma, un peu à la manière de Robin qui a du accepter l'aide de l'équipage de Luffy pour réaliser son rêve il n'est pas impossible que Brook soit dans l'obligation d'en faire autant pour réaliser le sien. Mais cette perspective ne me plait pas du tout car j'aurais aimé un Brook héroïque :D.

Enfin, pour finir, je vais me répéter en disant que le personnage de Brook n'est pas fermé, pleins de possibiltés sont encore envisageables et il est encore selon trop tôt pour voir en ce personnage une révolution. Et concernant la spécificité je me suis déjà exprimé, le dernier chapitre confirme l'aspect fleuret chez Brook, complètement différent de l'aspect sabre samouraï de Zorro, de la même façon que Franky et Chopper se battent en utilisant des transformations corporelles, bref, pour ma part Brook et Zorro ne sont pas comparable au niveau de la spécifité de combat.
En tout cas je suis vraiment séduit par ton raisonnement seleniel et je te rejoint sur que la situation amenée par Brook est passionnante.

heu... à vrai dire je pense pas trop qu'on va revoir Laboon de sitôt... Quand je parle de structure duelle pour Brook/Laboon ça dispense de le retrouver avant la fin (on a déjà Brook). On n'a peu de chance de le voir avant, de même pour All blue, pour le OnePiece ou le Ryo Ponéglyphe. Donc peu de chances pour moi qu'il se trainent la baleine à un moment ou un autre...

Mais sinon, je suis pas encore totalement clair dans mon appréhension de ce qui se passe avec Brook et avec la question du temps dans OnePiece... Mais ça cogite, et c'est pas mal à reprendre... (on y verra plus clair déjà dès qu'on sera entrer dans le Nouveau Monde)

Eh ben, que de posts super intéressants à lire (et vous me tuez car c'est justement la période où le temps me manque pour des raisons d'études ^^)...

Enfin bref, je souhaitais rebondir sur les propos d'ange, de Trinidad, de seleniel et de sogekingu. Pour des soucis de concisions, je ne citerai personne en particulier et de même je vais simplement vous livrer ma petite réflexion en rapport à ces nombreux points passionnants.

Tout d'abord, je voulais apporter une petite précision à un fait qui a été relevé, celui du recrutement des pirates de Luffy. En marge de la lecture du Color Walk (décidément, c'est mon livre phare en ce moment), Oda nous apprend qu'au départ, il ne souhaitait pas réellement introduire un processus aussi long concernant l'intégration des membres d'équipage. Version des faits confirmée par les premiers personnages qui se sont immiscés dans l'entourage de Luffy, à savoir principalement Zoro et Pipo. Pour faire le lien, il faut remarquer qu'aucun des deux n'a bénéficié d'un long flashback et (ne me jetez pas la pierre), il parait clairement que leur passé spécifique est légèrement moins travaillé et étoffé que celui de bien d'autres. On pourrait bien entendu stipuler que ces personnages en question nous réservent encore de bonnes surprises à l'instar de l'épéiste qui, contre toute attente, disposait déjà d'un point d'ancrage avec Baroque Works, nous apprenant par là même des aspects de l'organisation via une découverte infime sur une partie du voile de Zoro...

Vient ensuite la question du changement temporel dans le recrutement des Mugiwara et par là, je ne suis en revanche pas vraiment d'accord avec ce qui a été dit. Arrêtez moi si je me trompe mais j'ai cru comprendre que vous preniez le fait que Brook soit "vieux" comme un élément inédit dans la narration d'Oda. Or, remarquons que cet aspect de l'inédit n'en est plus vraiment un puisque déjà introduit par des personnages comme Robin ou Franky. A ce propos, il est tout de même intéressant de noter qu'à l'époque (même si je n'étais pas encore inscrit, je suivais déjà vos débats), nombreux étaient ceux qui voyaient une contradiction quant à l'intégration du cyborg dans le sens où les âges ne correspondaient pas. A cet époque donc, nul n'avait contesté ce point, prenant appui sur le fait qu'Oda pouvait très bien nous proposer une trame qui se démarquerait de l'habituel. Ainsi, il en vient aujourd'hui que l'entière histoire, pré et post recrutement de Franky apparait comme étant un schéma tout à fait normal qu'Oda utilise. De ce fait, peut-on dire que Brook se présente comme une figure nouvelle à toutes autres et se pose en axiome d'une ère nouvelle ? Pour ma part, je serais plutôt tenté de dire que certes, si variations scénaristiques il y a bel et bien, le maître ne boucsule pas pour autant son processus établi.

De même, de beaucoup, il est dit que le rêve de Brook se positionne là encore comme un fait inédit en ce qui concerne la trame menée par Oda. Cependant, remarquons quand même que la pensée de ces gens est conduite par une certaine vision avec laquelle je serai bien plus modéré. Il s'agit, comme je l'avais dit dans un de mes posts, de considérer que rêve et promesse sont deux entités presque identiques, ou tout du moins dans le cas du squelette. Mais ne faut-il pas néanmoins être plus prudent quant à cette analyse ? En effet, personne ni rien ne nous dit que le rêve propre à Brook (et donc à titre personnal) consiste en l'accomplissement d'une promesse, aussi vénérable soit-elle. Luffy lui-même n'a qu'un rêve mais diverses promesses. Et si je ne doute pas que l'échec d'une des promesses du garçon au chapeau de paille serait considéré comme un échec englobant son entier rêve, je suppose toutefois qu'il est important de bien dissocier les deux. Par ce biais, proposons-nous à un petit retour en arrière : lors de l'épisode Sanji, pour beaucoup et ce, même si on n'en était encore qu'au tout début de l'aventure One Piece, il pouvait sembler que le fameux rêve de Sanji résidait dans sa volonté à protéger des menaces le Baratie, bien le plus cher à son maître. Or, l'arrivée de son flashback a litérralement retourné la situation puisque révélant son véritable but. Pour continuer l'analogie, je dirai que la connaissance du rêve d'un Mugiwara au moment de son entrée au sein du groupe n'est pas vraiment un facteur déterminant pour savoir si oui ou non, il sera un compagnon à part entière. J'en veux pour preuve Usopp, qui bien que j'en conviens possède son rêve à lui comme tous les autres, ne savait pas encore clairement son objectif à atteindre lorsque Luffy lui proposa de rejoindre ses troupes...

Je distingue donc, points essentiels et points importants. Le rêve ou le flashback sont donc en fait et malgré tout ce qu'ils laisseraient sous-entendre des points importants et non des conditions sine qua non quant à la venue d'un futur nakama... Ils ne deviennent effectivement des aspects indispensables que quand vient le temps de faire les comptes, c'est à dire le moment où se pose la question de l'intégration finale d'un individu dans l'équipage de Luffy.

En raison de tout cela, j'en viens donc à conclure que Brook, loin de l'image complètement inédite n'est en fait qu'à l'instar de Franky, un développement comportant lui des aspects remarquables par rapport à l'univers créé par Oda. La différence est infime et c'est en cela qu'elle est énorme, en tout cas me concernant. Et puis, j'ai dans l'idée que si le squelette magique venait à définitivement être intégré chez les Mugiwara, on n'échappera pas (et ce serait tant mieux) à l'arrivée d'un long flashback nous relatant ses intentions, son rêve, le pourquoi de son devenir, en bref, son passé...

Il me semble que je voulais dire autre chose mais étant donné que ça ne me revient pas, je vais m'arrêter là pour le moment...

Ne t'inquietes pas, tu n'es pas le seul a etre "suppose" etre pris par ses etudes, bac de francais mercredi. Cependant j'ai la conviction qu'echanger un point de vue avec vous, avec autant de conviction ne peut que me servir que d'entrainement pour mercredi, sans forcement me souler a faire des exercices sans grand interet^^

Si tu permets, je vais te citer .



Ca, il l'a declare avant le recrutement de Franky. Ne l'a-t-il pas recrute pour autant? Dans cette citation, je comprends qu'Oda s'est fixe un nombre de personnages, et qu'il ne s'attendait pas a ce que cela soit aussi long pour tous les avoir. Donc il essaye de raccourcir le potentiel dernier recrutement, a travers un mini-arc. Le recrutement de Brook est donc en accord avec cette citation.



Comme promis, je t'arrete car selon moi, tu te trompes, tu as mal pris cet element. L'analogie entre Brook et Robin/Franky n'est pas possible dans ce cas present, car je considere Brook comme vraiment vieux, etant donne que dans son flashback il est deja adulte, donc tout le syndrome de Peter Pan etc. disparait et tout ce que j'ai developpe plus haut sur la remarque "le mugiwara est un enfant" revet un caractere nouveau et singulier. Donc oui, il est vieux, mais pas vieux comme on l'entendait pour Franky et Robin, c'etait par rapport au flashback.



Cet espece d'adaptation de l'opinion est presque inevitable, et c'est d'ailleurs comme cela que pense l'etre humain en general, et surement Oda. Pas que tu ne sois pas un etre humain, ne deforme pas mes propos^^Je dis juste qu'on a plus l'habitude de considerer ce qui s'est deja passe, depuis le tome 1 comme un tout, et donc la derniere situation que l'on a, on la prend pour reference. C'est ce que doit faire Oda insconciemment, car c'est ce que nous faisons. C'est sur qu'on peut denoncer cela, mais qu'importe car l'on essaye de se fondre dans la maniere de voir les choses d'Oda. Or personne ne lui a surement dit qu'a X moment des lecteurs francais pensaient comme ca. Ayant prevu les grands traits de son histoire a l'avance, il n'a pas le regard retrospectif que l'on a, ainsi il considere comme nous ce qui s'est deja passe comme un tout, pour batir une suite qui sache susciter l'interet chez le lecteur du Jump.



Pour moi il apparait plus comme une figure de cloture. Je vais essayer de vous montrer ma facon de voir les choses. La trame narrative de one piece est un fil et Oda marche dessus. Puis il marche, plus la route est semee d'embuches car le fil se fait de plus en plus court, car sa trame narrative se dessine de mieux en mieux, et de moins en moins de choix s'offrent a lui pour une suite que par rapport au debut. Et puis Oda arrive a marcher tel un funambule sur le fil jusqu'a la fin(cloture dont je parle plus haut).
Or le fil s'est tellement retreci du fait de la complexite de la trame, qu'il est oblige d'effecture une pirouette, pour boucler la boucle, pour finir en beaute sa marche sur le fil, tout en conservant l'interet du spectateur et en etant venu a bout des embuches au cours de la marche. C'est pareil ici, Oda doit faire une pirouette pour contourner des problemes que j'ai enonce plus haut, dans mon post precedent sur ce topic, et auxquels Brook apportait une solution, tout en conservervant l'interet du lecteur.



Les flashbacks des mugiwaras montrent soit le reve du mugiwara soit rien du tout(flashback de pipo). Le reve peut etre accompagne de la promesse, mais pour l'instant on n'a pas vu de flashback avec uniquement une promesse. Et puis ce serait du gachis d'annoncer qu'il a un reve plus tard, alors que luffy a deja enonce dans ce chapitre 459 tout ce qui faisait de Brook un futur mugiwara, et tout le monde a deja donne son accord. Qu'est-ce que cela apporterait d'attribuer a Brook un reve personnel apres ce chapitre 459?
La promesse n'apparait qu'aux cotes du reve, sinon elle n'apparait pas. C'est s'est demontre avec tous les mugiwaras, c'est pour cela qu'on associe reve a promesse.



Il ne me semble pas que son reve pouvait resider dans une quelconque volonte de proteger, car dans son flashback, il est tres clairement question de All Blue, ce qui constitue son reve. A la limite, pour Brook, on peut considerer que sa promesse pourrait etre de definitivement mettre hors d'etat de nuire Moria et compagnie pour que personne ne perde plus son ombre. Mais revoir Laboon c'est son reve, ce n'est pas seulement une promesse.



Justement, on a eu le flashback de Brook. Donc un renversement comme celui-la n'est donc plus possible.



Le cas de Pipo j'en parle plus haut, c'est le cas ou le flashback n'indique rien. Or chez Brook il y a ce qui te semble etre une promesse. Pourtant, pour l'instant pas de promesse dans un flashback sans reve. Comme il n'y a pas d'autre "desir" dans ce reve, c'est obligatoirement le reve, et non la promesse.



Le gars n'est pas tres bavard, il a fallu que Franky lui tire les vers du nez pour qu'il parle de Laboon, il traite Franky de curieux, il considere que ce genre de question c'est deja trop. Et puis, un gentleman ca n'etale pas sa vie, ca reste de marbre et ca ne se met pas autant en avant-plan. Si tous les persos se mettaient en avant-plan du telle maniere a partir de maintenant, quelle complexite aurait la trame? Pour moi les specificites de son reve et de son passe se devoileront au fur et a mesure, comme pour les autres mugiwaras...

Alors juste pour la question temporelle, je répète encore, on a pour moi deux situations différentes, selon le moment de recrutement:
- EastBlue: que des personnages de la même génération, tous humains.
- GrandLine: des "monstres" d'âges très différents, et allant crescendo: plus jeune que la génération d'EastBlue avec Chopper, puis de plus en plus vieux avec Robin, Franky et potentiellement Brook avec l'idée que plus vieux qu'un mort c'est possible dans le monde de OnePiece, mais en tant que symbolique, un squelette ça fait quand même âgé...

Sur le rêve de Brook, comme dit dans le sujet sur le chapitre, il me semble pour l'heure potentiellement lié à sa promesse fait à Laboon. Et de ce point de vue on peut facilement imaginer ce qu'il en est: l'équipage promet à Laboon de revenir. Ca manifeste leur rêve collectif, qui n'est au fond que le rêve de tous ceux qui entrent sur GrandLine: arriver à son terme. Le rêve de cet équipage, c'est le rêve fondateur de OnePiece, celui plus ou moins porté par Luffy: le seigneur des pirates sera celui à atteindre le terme de GrandLine version longue.

Du coup j'en reviens à ce qui court pas mal autour de Brook et de ses emprunts aux uns et aux autres des mugiwara. Brook paraît de plus en plus fait d'un assemblage de traits des autres membres, même s'il a sa spécificité. Ce faisant il a en partage immédiatement des points communs avec eux. Il est "compatible". Sa spécificité est dans son apparence, ou autre, mais comme socle il a bien des traits repris:
- le plus évident c'est la technique de combat. Pour ceux qui distingue encore sabre et fleuret, je veux bien, mais Ryuma alors fait la synthèse: il se bat avec un sabre comme s'l s'agissait d'un fleuret... Ca marque quand même sacrément le lien entre Brook et Zorro...
- la question de la promesse, et la volonté de faire le tour de GrandLine ça le rapproche de Luffy
- gentleman comme Sanji
- Trouillard ou naïf comme Pipo ou chopper

Certainement d'autres, mais il y a bien là pour moi aussi un truc autour de Brook. Ca permettrait de dégager la zone de ses "spécificités": peut-être ses blagues (quoique ça lorgne du côté de Pipo), ou bien son côté pervers (mais envers de Sanji?). Bref ce personnage est bien bien intéressant...

Je vais etre on ne peut plus court....Je voulais dire que selon moi, Brook avait un trait de chaque mugiwara rencontre, mais qu'il l'adapte apres, tout en conservant les bases de ce trait chez ledit mugiwara.

J'explique cela comme une volonte de se faire des amis. Quand l'on veut etre populaire, on veut s'accaparer nombre d'amis, et developper des points communs avec plusieurs personnes a la fois, dans un temps si court, se fait uniquement en essayant de reagir de la meme maniere, si ce n'est en exagerant un poil un trait.

Je ne sais pas si Brook a observe les mugiwaras avant d'aborder leur navire, mais son envie de se faire des amis est certaine. Donc dire que Brook est comme X mugiwara, c'est pas forcement totalement approprie car l'on ne sait pas si il a tout le temps ete comme ca.

Il serait interessant de voir si Brook se comporte de la meme facon avec d'autres personnages, genre si il demande a Perona si il peut voir sa culotte etc. Des lors on pourra vraiment dire qu'il est dans le fond un melange des mugiwaras.

Ca me fait rire de lire tout ca sur Brook...
En fait les gens disait ca avec Franky, que celui ci reprenais des trait d'un peu tout les Mugiwaras ect...
Perso je ne trouve pas et cela pour les deux!
Brook a clairement un charactére propre et une façons d'agir qui lui est propre. aprés certe il a des point commun avec les autres mais là on peut trouver ca avec tout les Mugiwaras...

Sinon pour revenir au Mugiwara et a l'enfance et le syndrome Peter Pan.
Je trouve que quelque part Brook rejoint se Shéma.
En effet il y'a une rupture entre l'enfant et le réve et l'adulte qui va tout faire pour le réaliser. Cependant si le reve de Brook ne s'inscrit pas dans l'enfance j'ai quand meme l'impression qu'il s'insrit dans un avant qui est révolue comme l'enfance.
Il y'a eu le Brook avant la mort qu'on pourait comparé a un Brook enfant qui avait fait le réve de rejoindre Laboon et le Brook d'aprés la mort qui va tout faire pour le réaliser. Quelque part je trouve que le shéma est quand meme respecté sur ce point là meme si il est un peu modifié!

Bien sur tout est encore ouvert avec le squellette et peut étre qu'on verra un jour apparaitre un Mini-Brook avec une bonne coupe Afro^^

Méthode Coué : faire court, faire court, faire court... ^^



Cela pourrait en effet résonner comme un certain retour aux sources, aux idées de départ d'Oda... Cependant, je ne dirais pas qu'il essaye de raccourcir le recrutement de Brook parce que...



Pour continuer ma phrase précédente : parce que justement, rien ne nous dit que Brook ait déjà eu droit à son flashback et la preuve de cela est simple. Elle réside tout d'abord dans la mise en page du manga, les pages relatant le passé du squelette ne sont effectivement pas en noir mais demeure de la couleur habituelle propre au récit. Ce dont on a eu droit, ce sont aux bribes du passé de Brook et pour moi, ça ne constitue pas véritablement un flashback à part entière. Par exemple, nombreux sont les personnages à avoir bénéficié d'un tel recours et pourtant parle-t-on d'un vrai retour en arrière ?



Bien entendu mais ce que je voulais signifier, c'est que par l'introduction de Brook, Oda n'a pas brisé l'image qu'on peut avoir dans sa façon de faire. Mais il est bien évident qu'il innove toujours, déjà parce que comme tu le dis, il faut bien qu'il titille l'intérêt des lecteurs... Simplement, il conserve l'esprit qu'il a instauré et c'est en cela que ce n'est pas inédit (mais c'est vrai que je chipote mais je crois que c'est dans ma nature d'être bien lourd ^^).



Euh... Je ne vois pas où serait le gâchi dans le fait hypothétique qu'Oda introduise un rêve à Brook après l'énumération de Luffy mais bon... Principalement parce que...



(Suite de ma précédente phrase) Parce que justement, dans le cas de Sanji, Luffy le voulait déjà dans son équipage avant son flashback et justement encore, on apprend le rêve du cuistot lors de la narration de son passé mais avant cela, on aurait très bien pu penser que la protection du Baratie était son rêve... Et le pourquoi de ma pensée concernant que Brook ne nous a peut-être pas encore tout dévoilé à propos de son personnage est que...



(Suite de ma précédente phrase) Est que pour moi, ce "flashback" en question n'en est pas vraiment un au vue déjà de sa structure de présentation même.



Pas besoin d'être bavard comme une pie pour avoir un flashback (exemple de Robin). De même, il ne semble en rien que c'est le personnage sur lequel est centré le retour en arrière qui raconte sa vie. Par rapport à cet aspect, il y a plusieurs solutions introduites par Oda : soit c'est un proche et donc une personne externe qui dévoile le passé du personnage (cas de Nami avec Nojiko), soit c'est celui-ci qui s'en remémore les faits (cas de Zoro au moment de son exécution), soit encore c'est juste un rappel des faits (cas de Chopper notamment). Voilà, voilà... ^^



Totalement d'accord. Il est par essence même, complètement impossible de trouver deux personnes ayant tout en contradiction ou néanmoins en divergence.

PS : Faudrait me bannir quelques jours, histoire que je sois sûr de pas venir poster et pour que je me mette enfin à réviser mes partiels... ^^

Edit : Bonne chance pour ton BAC de français au passage, Trinidad. Que la force du One Piece soit avec toi !! ^^

Je comprends ton point de vue. Ca tient la route comme theorie. On pourrait meme faire le parallele entre l'evenement qui fait de cette epoque une epoque revolue aussi bien pour les mugiwaras que pour Brook. L'evenement pour Brook serait la mort, et l'evenement pour les autres mugiwaras serait le passage a l'age adulte(17 ans c'est pour moi passage a l'age adulte aussi, on va pas chipoter^^).

-------------->EnOd
Notre divergence d'opinion sur ce point reside justement dans notre appreciation de ce retour en arriere, ou l'on voit Laboon. Pour moi c'est un flashback, et pour toi non. C'est evident que par la suite, on interprete differemment.

Si je me mets dans ton esprit on peut effectivement considerer cela comme des bribes du passe. Pour Franky, il y a eu des bribes du passe, mais il s'agissait du reve de Tom. Ici c'est pareil, car ce sont des bribes du passe pour Brook, mais il s'agit du reve de Laboon...
Donc oui, les deux opinions se valent.



Oui mais justement. Sanji c'est different. Et c'est la que les propos de luffy page 18 du chapitre 459 ont toute leur importance! Car ces propos sont comme un bilan, un resultat que Luffy ferait apres avoir eu TOUTES les donnees possibles et imaginables sur ce personnage sur son integration. Or pour Sanji, luffy manquait encore d'elements jusqu'a flashback, mais apres ce flashback il etait determine comme ce n'est pas permis. Ici, luffy a deja cette determination, on peut donc considerer que le flashback est anterieur a l'enonciation des propos de luffy, donc que le flashback a deja ete presente. Ainsi les bribes du passe seraient son flashback.

Juste deux petits mots par rapport à ça... Je pense que là où on diverge réellement sur nos opinions, c'est que toi, tu donnes énormément de crédit aux paroles de Luffy. Je crois comprendre que pour toi, étant donné que le capitaine a énuméré les qualités ou particularités de Brook, clairement, il n'a plus rien à montrer de remarquable. Or, il faut tout de même être plus contrasté et prudent à ce sujet. Car en effet, Luffy se veut être un personnage qui ne s'intéresse pas le moins du monde au passé de ses compagnons (dixit lui-même), ainsi il vient que même si Brook avait déjà eu un flashback dans sa version la plus complète, le garçon au chapeau de paille n'aurait de toute façon, pas intégré les faits relatés par ce retour en arrière en question lors de son énumération... De même, il faut se dire que Luffy avait recruté Chopper sans savoir qu'il était médecin (or c'est quand même sa fonction au sein de l'équipage, un comble - je conçois que cet aspect a sûrement essentiellement été mis en place par Oda pour le comique de la situation mais il n'empêche qu'il devient intéressant de le relever dès lors que l'on se focalise autant, comme tu le fais, sur le pourquoi du (voire des) recrutement exposé par Luffy). Pour continuer dans cette optique, remarquons aussi que Luffy ne savait pas que Zoro se battait avec trois sabres lorsqu'il a décidé qu'il serait l'un de ses compagnons (clairement, au vue du caractère du garçon élastique, ce paramètre concernant une des particularités du bretteur aurait pu donner encore plus de poids quant à l'envie de Luffy d'en faire l'un des membres de son équipage). On pourrait encore continuer avec Robin car il ne savait probablement pas qu'elle pouvait lire les poneglyphes (quand bien même il l'aurait su, ce n'aurait certainement pas été déterminant dans son choix car ça ne l'intéresse pas le moins du monde). Enfin, d'un point de vue général, il ne connait absolument pas le passé de la plupart de ses amis (et donc il n'a pas vraiment connaissance de l'entière personne de ceux-ci) et pourtant, il ne s'en porte pas plus mal et les ressources dont il dispose lui suffisent déjà bien assez à justifier ses choix de recrutement...

Voilà, tout ça pour dire que je suis en entière contradiction avec ce que tu dis. Pour moi, l'énumération de Luffy n'a qu'une valeur toute limitée puisque dans tous les cas, comme le dit Robin, même s'il n'avait pas fait cette "liste" pour se justifier, aurait-il seulement écouté les oppositions potentielles de ses compagnons ? De là, je pense que ce jugement de Luffy était plus présent à titre limite d'humour (en somme parce que ça convenait bien à la situation) qu'à réel titre d'explication (j'ai envie de dire que concernant la justification, de façon implicite, on savait déjà tous pourquoi Luffy aurait pu vouloir du squelette dans son équipage, il n'avait pas véritablement besoin de jouer cartes sur table).