Bonjour je me présente tout d'abord, je suis un très gros fan de One Piece, cela fait environ 9 ans que ce manga a une place dans ma vie,je sais que sur ce site certains sont friands d'analyses et d'études symboliques du manga, j'aborde donc mes interprétations subjectives, le but étant, de partager nos impressions de lecteurs, à vous de me donner votre avis,merci.


FRUIT DU DEMON/HAKI

Les deux sources de puissance du monde de op semblent avoir une opposition de type naturel/surnaturel.Les FDD ont beau etre des fruits,ils s'opposent à la nature.Leurs pouvoirs sont improbables et contre-nature en mélangeant des espèces,des élements et l'homme.On peut dire qu'il y a une rupture avec l'ordre naturel du monde,cela marqué par la contre-partie du fruit,etre maudit des eaux,l'eau étant la source mère de la vie,de la faune et de la flore,manger un FDD crée une coupure avec le naturel et fait rentrer le vivant dans une dimension nouvelle.

A l'opposé,le haki est la force animale, une force présente en chacun de nous mais que nous avons petit à petit perdu au fil de l'évolution.
Tout d'abord,la couleur de l'observation qui peut etre comparée à l'instinct animal,anticiper une réaction,sentir des présences et le danger,on dirait mon chat.
Puis la couleur de l'armure,ici c'est plus confus,on pourrait parler de force latente, la force physique que nous avons perdu au profit de notre intelligence et de notre savoir,ces idées comme quoi une mère dont l'enfant sera coincé sous une voiture sera capable de soulever cette dernière.
Pour finir, la couleur de l'intimidation,là c'est facile il suffit de penser au roi de la jungle,la peur qu'un lion inspire aux autres espèces,seul ceux au sommet de la chaine alimentaire ont ce pouvoir d'inspirer la crainte.On aurait donc un pouvoir animal(pouvoir du vivant) qui permettrait de contrer le surnaturel, une idée qui me plait.
Des petits détails autour de luffy sont à noter:les deux entainements de luffy sont dans une jungle( l'entrainement au haki ou luffy devient l'espèce dominante de l'ile),le passage du merry au sunny(belier/lion proie/chasseur), l'elephant gun du chap605,on risque d'avoir des attaques au haki avec des noms d'animaux,...

DETERMINISME/DARWINISME

Vous aviez déja parlés dans le forum de l'opposition destin/hasard,notamment avec les membres d'équipage de Barbe Noire, Supersonic et Doc Q,je vais essayer de vous montrer
le rapport entre cet équipage et le concept d'homme-animal:
La scène avec Doc Q tout d'abord, il offre une pomme à nos mugi,cela rappelle le mythe de l'origine de notre conscience et de notre intelligence(adam et eve).
Le ton est donné,luffy croque la pomme,un individu explose,le Doc parle de chance et repart.
En posant le fait que le sujet soit l'origine de notre superiorité intellectuelle,Doc Q incarne la position Darwiniste,celle de la science.
Il fait le test de la selection naturelle,le hasard étant préponderant dans la théorie de l'évolution(une constante liée à l'environnement),luffy a eu de la chance avec la pomme et survivra alors que les autres périront,c'est la loi.Ce qu'il faut retenir du darwinisme ici c'est que l'omme descend de l'animal.
A l'opposé(encore ce cher dualisme),Van Auger alias Supersonic parle sans cesse de destin et nous renvoie au determinisme(au sens religieux,l'homme est ecarté d'une origine animale),on croirait voir
le bras de fer entre religion et science.
Si cela parait un peu tiré par les cheveux,voici les détails qui me permette d'y croire:
-Lors de leur apparitions,Doc Q utilise une arme d'apparence naturelle(pomme)pour tuer un etre humain(la nature a le pouvoir sur l'homme),Van Auger lui utilise une arme
d'apparence moderne(fusil sniper)pour tuer des mouettes(l'homme a le pouvoir sur la nature.
-Si Doc Q incarne le darwinisme,il est amusant de constater que son alter égo mugiwara(chopper) est un animal devenu homme.
-Le Doc est de composition maladive,sa lignée est vouée à l'extinction,le hasard fait sa selection.
-Concernant les autre membres de l'équipage,Champion incarne le désir et la volonté humaine d'etre au sommet,d'etre au centre de tout,rejoignant alors la case religion qui place l'homme au centre de l'univers,au-dessus de l'animal.
Laffitte quand à lui nous est présenté par Tsuru comme un personnage ayant des accèes de violence.Sous ses apparences très classe,il garde sous le masque des pulsions bestiales,
il incarne parfaitement l'homme-animal dont il garde les pulsions.
-Barbe Noire est le dualisme dans toute sa splendeur,pas etonnant que ces membres s'opposent dans leurs idéologies.


La Faune et le Flore sont très présentes dans le manga,Calm Belt est un des meilleurs exemples mais doit-on y voir une philosophie concernant les deux parties(homme et animal)?
Pas si improbable quand on sait que le héros s'appelle Monkey, à mi-chemin entre les deux.
Avous de commenter!

Salut,

Tout d’abord il faudrait que tu te présentes ici, c’est la règle sur le forum.


Sur ton analyse c’est pas mal du tout voire assez intéressant, tu as assez bien dégagé la dualité Fruit/Haki par contre l’utilisation du terme Déterminisme n’est peut être pas très heureuse^^

Que le Destin soit une forme de Déterminisme oui mais le Déterminisme c’est d’une manière générale le principe de Causalité (tout phénomène à une cause) et le Darwinisme n’échappe pas au Déterminisme. En gros Darwin évacue la Cause « Divine » (au sens religion comme tu le signales) pour placer une Cause liée à l’environnement. Le principe de Sélection Naturelle (l’un des aspects du Darwinisme) est que l’évolution se fait en fonction de l’environnement et que les créatures les mieux adaptées survivent et se reproduisent plus et ainsi leurs traits caractéristiques se répandent davantage et deviennent un standard (grosso modo). Cela n’a rien à voir avec le Hasard car si la brusque modification d’environnement (genre la chute d’une météorite) peut être vu comme un événement hasardeux et incertain, les espèces qui survivront obéiront à une règle précise (et puis pour reprendre mon exemple, la chute d’une Météorite ça reste un événement de nature exceptionnel et ponctuel, donc difficile d’en faire un fait générique^^). « Avoir de la Chance », ce n’est pas très scientifique comme approche de la chose^^
De plus ce n’est pas parce qu’une Cause ne peut être Déterminée à l’avance qu’un phénomène est non-déterministe : la Physique Quantique et le Principe d’Incertitude d'Heisenberg remettent en cause la capacité de Prédire l’évolution d’un Système mais pas son Déterminisme.

Enfin tout ça pour dire que le terme Déterminisme n’est sans doute pas le mieux adapté à l’idée que tu désires développer^^

Voici un texte que j’ai écrit il y a quelques mois dans un autre topic, qui rejoint ton idée mais en utilisant l’opposition naturel / non-naturel (plus simple mais aussi plus générique^^) :
(Comme cela vient d'une discussion différente, le sujet traité est différent donc désolé pour l'aspect un peu hors-sujet mais l'idée derrière rejoint ton topic grosso modo)


Reste maintenant à savoir comment Oda va mettre en scène et opposer ses deux "D" majeurs :
D'un côté Luffy qui est le pur produit du Destin : filiation prestigieuse et Haki des Rois,
De l'autre Teach qui augmente son pouvoir via les Fruits avec une planification et une recherche spécifique de ces Fruits (donc prise en main de son Destin).
Autrement dit, d'un côté Luffy qui est par nature prédisposé à développer de grands pouvoirs et qui suit un développement naturel de ces pouvoirs (la nature l'a doté du Haki des Rois mais le Haki en lui-même est un pouvoir naturel), et de l'autre Teach qui malgré une maitrise (au moins de base) du Haki (il est capable d'Observer la puissance du Haki de Luffy), semble lui plutôt privilégier les pouvoirs non-naturels (Fruits du Démon qui sont une sorte d'amélioration "biologique") et même pire, il viole la règle "naturelle" de ces Pouvoirs.

D'où un personnage qui développe une force non-naturelle dans le sens où il ne développe pas une puissance qui lui vient de la Nature mais un personnage qui va au contraire à l'encontre de toutes les règles et lois du monde de One Piece (un seul Fruit au maximum, importance du Haki et les élus sont ceux dotés du Haki des Rois). Car même si ce n'est pas confirmé, il y a de grandes chances que Teach ne soit pas doté du Haki des Rois. Et ce qui sera intéressant de savoir c'est de voir si le Corps atypique de Teach est naturel (abération de la nature ?) ou s'il est le résultat d'une cause extérieure (victime d'un pouvoir ou d'un accident).

D'un point de vu purement technique, Teach est bien plus "méritant" que Luffy car il dépasse les limites fixées par la nature pour devenir outre chose que la "norme" (là où Luffy suit la norme).
Après évidemment reste à savoir comment Oda va gérer ce fameux "mérite" car comme Luffy est le Héros, il est forcément du côté de ce qui est "juste" - et nous en avons déjà une certaine idée vu la façon brutale et sans "morale" dont Teach développe sa puissance au contraire de Luffy qui reste très "moral" pour développer sa puissance (entrainement rigoureux pour se dépasser).

Luffy et Teach semblent tous les deux considérer le Destin (et le Hasard) tout puissant et recon-naître sa force inéluctable mais il y a au final tout de même une différence notable entre les deux : Luffy suit son Destin et se remet entièrement à la Nature (qui lui rend bien) alors que Teach semble tel un Sith vouloir plier la Nature à sa volonté pour dépasser les limites des pouvoirs qu'elle fixe.

La question du Mérite devient alors plus complexe que la simple question du Destin/Chance et du Travail, vu que Luffy et Teach recoupent ces deux aspects mais pas de la même façon sur les mêmes objets.

Ce qui est sûr, et Teach le dit à Luffy à Jaya : Dépasser les autres n'est pas chose aisée!
Il faut accumuler beaucoup de pouvoirs et de travails pour espérer dépasser les meilleurs et encore davantage pour devenir le meilleur. Reste donc à déterminer comment doit être accumulé ce pouvoir, et ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

Salut, je viens répondre longtemps après à mon topic dsl, je suis allé me présenter comme de convenance,BREF!

Tout d'abord, c'est vrai que le terme déterminisme n'était pas vraiment approprié à ce que je voulais exposer, mais je crois que tu a quand même saisi qu'il s'agissait de l'idée de non-choix et de fatalité d'ordre religieux.
Concernant le hasard(l'opposition), c'est vrai que le lier au darwinisme parait paradoxal mais c'est vraiment une interprétation personnelle, si l'évolution se fait par "enchaînement logique"( je sais c'est grossier^^) son avenir est toujours incertain tant il dépend de moult dimensions environnementales, dont certaines échappent à notre rationalité (physique quantique,dont tu parlais),donc plutôt que de hasard, je devrais dire "imprévisible",mais je m'exprime un peu mal .

BREF BREF si je relance ce sujet c'est pour à nouveau opposer science et religion dans le manga (gniark),attention là c'est de l'inédit!

ARBRE D'EVE/ARBRE D'ADAM

Alors tout d'abord l'éventuelle symbolique de l'homme et de la femme à leur origine:
-Le bois d'adam,solide et inébranlable,marque donc la force protectrice de l'homme
-L'arbre d'ève lui,transmet la lumière,en bref, transmet la vie
Ensemble, ils perpétuent et protègent la vie,assurant l'avenir de la race,leurs fonctions premières, le tout symbolisé par l'arbre, emblème de la genèse, du vivant et de la fractalité évolutive d'une famille,YEAH!

Jusque la rien de particulier, cela devient intéressant quand ont voient qui parle de l'arbre d'adam et d'ève:
-D'un coté Franky, notre cher cyborg raconte au tome 45, l'histoire de cet arbre dont le bois forme le sunny.
A noter donc, que Franky représente un peu l'avenir de l'Homme, modifié mécaniquement, par la cybernétique et les implants.
-De l'autre coté, c'est Neptune qui parle de l'arbre d'ève au chapitre 612 , roi des mers mais avant tout triton de la race des poissons COELACANTHES ,ces derniers sont des fossiles vivants du crétacé, groupe-frère des dipneustes et preuve que nous autres vertébrés, venont de la mer (même si le fait que ces poissons n'aient pas évolués depuis aient stupidement remis en cause la théorie de Darwin).

Donc à travers l'évocation d'une légende biblique(origine de l'Homme), nous avons la représentation de l'avenir et du passé de l'humanité(Franky/Neptune) d'un point de vue scientifique,beau parallèle si parallèle il y a, en tous cas Oda m'intrigue toujours.

FDD/Haki

Moi pour les FDD je ne suis pas d'accord avec ton propos de rupture naturelle. Je trouve plutôt que c'est la nature qui fait un don à l'homme. C'est un élément de la nature qui injecte on dirait sa force et sa composition ADN dans un fruit pour transmettre sa force à l'être supérieur qui est l'homme et montrer sa puissance à travers cet être et vivre en lui. Pour le fait de la malédiction de l'eau peut avoir un sens religieux : Dans l'ancien testament l'eau est représentée comme habitée par le diable car les gens se noient dedans. On pourrait dire que ce diable veut tuer la nature et par ailleurs les êtres à travers lesquels elle retransmet sa force donc maudit les personnes habités par la force de la nature.
Le Haki pour moi est l'essence même de la vie toute personne possède cette essence et doit travailler pour la développer ou bien avoir une prédisposition naturelle (haki des rois). Donc on peut dire que contrairement aux FDD les Haki n'est pas religieux mais scientifique: l'homme utilise 10% de son cerveau en général, on dit que ceux qui en utilise beaucoup plus (ce dont je doute pour le cas de Luffy) ont des dons et des capacités surnaturelles ce qui est représenté dans One Piece par le Haki. Et peut-être le Dr Végapunk sera un exemple de celui qui utilise la science pour venir à bout de la nature. La couleur de l'observation est en fait comme un radar qui détecte les personnes aux alentours et c'est une invention qui revient à la science. La couleur de l'armement est comme une combinaison protectrice et qui permet de toucher l'essence de la nature et qui représente la victoire de la science sur la nature. Et enfin pour la couleur de l'intimidation je reviens sur le fait d'utiliser plus de 10% de son cerveau pour intimider les gens et pour montrer que l'homme est au-dessus de tout.

Destin/Hasard

Le Destin est le but pour lequel la nature a créé l'homme et le hasard est le vecteur qui effectue le test de la chance d'un individu pour voir quel est le destin de la personne en question. Si la personne survit elle accomplira son destin sinon son destin était de mourir. Donc on peut retenir de cela que c'est le hasard qui fait le destin et qu'ils sont étroitement liés et voire même indissociables l'un de l'autre comme le yin et le yang.
La pomme du docteur Q est le représentant de hasard qui teste le destin de l'homme et qui est en fait la nature.
Le sniper de Van Auger est aussi le représentant du hasard mais qui teste le destin de l'animal et de la nature en même temps qui est donc de succomber à la volonté de l'homme et qui est en fait la science.
Donc on peut dire que c'est l'homme qui a toujours le pouvoir sur la nature car si on oppose un pomme empoisonnée à un fusil je vais pas vous faire un dessin pour que vous compreniez. Et donc celui qui a le pouvoir vole ceux qui ne l'ont pas et l'utilise comme la colère et la violence animale.

Adam/Eve

Alors là je suis d'accord avec toi et je voudrais juste ajouter que dans la légende Dieu créa l'homme au-dessus de tout (les animaux et la nature) et l'a doté d'un pouvoir supérieur. Donc l'homme est supérieur et il n'est en aucun cas un homme-animal.
En tout cas c'est ma façon de penser

Et pour terminer on pourrait dire que BN est la représentation de la nature par ses FDD et Luffy de la science avec son Haki. Donc l'issue de leur combat nous montrera l'opinion d'ODA sur la chose et dans un premier temps BN battait Luffy cela voudra dire que la science a encore du progrès à faire pour battre le nature, ce que Luffy fera pour battre BN.

Mais ce qu'on est en train de faire ici revient à analyser un pub: On décèle des choses dedans que même les créateurs n'avaient pas en tête au moment de la création.

Il y a un sacré méli-mélo dans tes propos Sass D. Sass^^

Si on te suit alors le Yoga c'est scientifique ?^^

La science c'est la recherche de la connaissance à partir une méthodologie rationnelle et expérimentale. La Science c'est l'acquisition d'un savoir et d'une maîtrise que l'homme n'a pas à la base et qui lui permet de prendre « possession » de son environnement et de la nature.

On peut tout étudier scientifiquement mais il ne faut pas confondre l'objet de l'étude avec la méthodologie de l'étude.

La maîtrise du Haki n'est pas de la science. Est-ce que le sport est de la science ?
Le Haki est un don naturel chez l'homme au même titre que la vue. Tous les dons naturels peuvent être étudiés scientifiquement mais il n'est pas nécessaire d'utiliser l'approche scientifique pour les maîtriser, l'approche naturelle est suffisante.
Lorsque Luffy apprend à maîtriser le Haki il ne fait pas de la science mais il apprend à maîtriser une partie de ses dons naturels. Il ne faut pas mélanger le mot « science » qu'on peut utiliser comme synonyme de « connaissance » avec la « science » dont tu parles et qui relève de l'étude expérimentale et rationnelle d'un sujet.
Bref le Haki relève de la nature humaine, c'est un don de la nature chez l'homme.


Les Fruits du Démon sont différents. D'où viennent-ils ? Personne ne le sait : dans le manga ils sont étudiés scientifiquement pour qu'on puisse les comprendre mais ils sont également sujet à des mythes et des légendes. Sont-ils le résultat d'anciennes manipulations scientifiques ? La création d'un Démon Mythologique ? Une forme de Fruit rare et spécial tout simplement ?
Quoi qu'il en soit comme avec beaucoup de chose de son environnement, l'homme y a trouvé une utilité et l'utilise pour s'améliorer.
Nous ne sommes plus dans un processus véritablement naturel. Tout comme un cyborg utilise des éléments non-organique pour s'améliorer et dépasser les limites posés par la nature, les possesseurs de Fruits les utilisent pour obtenir un pouvoir qu'il n'ont pas naturellement et qui n'est pas dans l'ordre naturel pour l'homme de posséder. C'est en ce sens que les Fruits du Démon relèvent d'un processus non-naturel de développement car ils lui permettent de dépasser les limites que lui a fixé la nature.

Le Haki est naturel car il est inné chez l'homme, les Fruits ne sont pas naturels pour l'homme car ils ne sont pas innés chez lui – c'est un sorte de dopant si tu veux.

Pour le Destin et le Hasard tu as également quelques soucis.
Il s'agit de concepts qui tournent autour du Déterminisme et de la Causalité.
Le Destin c'est qu'il y a une Cause aux événements qui sont déterminés par des forces et que donc tout à un sens.
Le Hasard c'est qu'il y a aucune Cause à l'origine des événements et que donc rien n'a de sens en soi.
L'un présente un monde ordonné et logique, l'autre un monde chaotique et non-logique.

De même la Chance, c'est la Hasard positif pour l'individu, au contraire de la Malchance qui est le Hasard négatif.



Ta lecture de ces éléments est mauvaise car tu inverses les concepts en donnant aux uns les définitions des autres^^

Je suis désolé de ne pas avoir choisi des termes plus appropriés pour mon explication mais pour le haki je parlais comme tu le dis toi-même de l'étude scientifique et non de la science en elle-même. Pour les FDD on peut lire dedans la manifestation de la nature à travers l'homme et qui est peut-être due comme tu le dis toi-même à une manipulation scientifique et donc cela revient à mon idée que la science manipule la nature. Et il en est de même pour le destin qui relève de la causalité ce qui est pour moi dans mon explication le but initial de vivre de l'homme. Et le hasard et quelque chose qui n'a pas de sens et qui vient contrer le destin. Donc dans mon explication je voulais dire que la science arrive à manipuler la nature et en quelque sorte fait une rupture dedans et que le hasard intervient dans le destin. Je prends ton exemple Ange celui du yoga on peut en faire une approche scientifique mais l'exercer n'est pas de la science en soi et cela était le but de ta réponse mais moi je voulais parler dans mon explication de l'approche des choses et non des choses en soi. Et mon but était en fait de dire que je suis contre l'hypothèse de l'homme-animal.

Encore une fois je m'excuse de ne pas avoir bien choisi les termes et de ne pas avoir exposé clairement mes idées et d'avoir mélangé les définitions.

Sinon tu a oublié l'arche de Noé qui a aussi une référence biblique et qui est bien exposée avec sa légende de tout les animaux qui ont été sauvés avec Noé et sa famille (on peut les représenter par Adam et Eve) et par ce Dieu aurait replacé l'animal au niveau de l'homme et on aurait une parallèle avec l'hypothèse de l'homme-animal. Bien que je soit contre l'homme animal dans One Piece je dis seulement que tu aurait pu l'ajouter ça aurait été un bon argument dans ton hypothèse.

Edit: Pour les catégories de haki je me suis simplement contenter de les comparer et en aucun cas je ne voulais les expliquer de cette façon et en relisant je trouve que dans mon explication mon but est très imprécis et flou je suis entièrement désolé de ça. Donc je le dis maintenant: Mon but est de prouver que l'homme est l'être supérieur dans One Piece.

Il reste que tes analogies sur le Haki ne mènent à rien.
La Couleur de l'Armement est comme une armure qui protège contre la nature ? Donc c'est une illustration de la science ?
La Couleur de l'Observation est comme un radar ? Donc c'est aussi une manifestation de la science ?
Et donc tu conclus que le Haki relève de la science contre la nature ????
Il faudrait pour cela que le Haki ne soit pas d'origine naturel...
C'est comme dire que la Vue c'est comme une caméra et donc que la Vue une manifestation de la science contre la nature...
A partir du moment où le Haki est un capacité naturelle directe, tu ne peux plus en faire un truc artificiel conçu/détourné par l'homme pour s'élever au-dessus la nature...
La Couleur du Roi Conquérant est là pour illustrer que certaines personnes naissent naturellement comme leader.
Et donc un individu doté de la Couleur du Roi Conquérant est naturellement un individu qui impose sa volonté aux autres créatures vivantes (hommes ou animaux).
Tu ne peux pas faire du Haki une illustration de la volonté de l'homme d'aller contre la nature (ou contre le destin) vu qu'il s'agit d'une capacité naturelle. C'est la nature qui décide qui est un Roi Conquérant et qui ne l'est pas.
Je suis désolé de te dire ça mais tout ton argumentation est incohérente et fausse sur ce point-là.

Pour trouver un moyen de dépasser les limites naturelles et innées, les Fruits sont une réponse parmi d'autres.
Tu as un Haki de merde ? Tu ne seras jamais un expert en Haki car tu n'es pas naturellement doué pour cela ? Pas de souci : trouves-toi un Fruit puissant et tu pourras rivaliser avec ceux qui sont des monstres naturellement - et pour légitimer cela tu pourras dire que c'était ton Destin de trouver ce Fruit et donc quelque part c'était tout de même la grand dessein du monde de te donner ce pouvoir ou tu peux penser le contraire car tout est Hasard et que tu juste eu de la Chance ^_^

La différence fondamental entre le Haki et les Fruits, c'est que le premier est inné alors que le second est un acquis. Ce qui est inné relève de la Nature alors que ce qui est acquis relève de la Culture (création et transmission).
Les hommes ont découvert que ces Fruits permettent de dépasser les limites innés de leur nature, alors il les recherchent pour créer quelque chose qui n'existe pas au départ et les étudient pour créer des armes et des êtres non-naturel.