mouaif mouaif... Encore une fois avec toi redge, je n'ai pas l'impression de parler de la même chose, et de parvenir à te faire sentir ce que je veux te faire sentir (en gros la question des niveaux de lecture, et des types d'énonciation dans un récit, quel qu'il soit).

Je commence par la marine, parce que le plus facile. Evidemment qu'il y a des filiations autres, croisées, multiples. Elles ne sont pas exclusives les unes des autres il me semble (pourquoi la lecture de l'une empêcherait la lecture d'une autre?). La filiation entre Sengoku et Kiji que je pointais prolongeais la question de la puissance, à partir du statut des personnages. Avec un pan de répnse sur les fruits, et un autre sur les fonctions au sein de la marine des personnages, leur aura. Pour le deuxième point, c'est en ça que je mettais en parallèle les deux personnages. Mais ça n'exclut pas, encore une fois, d'autres mises en parallèle (pourquoi il faudrait que ce soit l'un OU l'autre?)

Pour le fruit, pour le sbs du tome 30, là encore, je l'entendais dans ce que je disais plus haut sur la parole auctoriale ('pas très ferme"). Dans ce sbs Oda "colle" lui-même à la vox populi et aux schémas shonen. Ce qui ne l'empêche pas dans le même temps de les dynamiter de l'intérieur. C'est bien ce qui fait la force de son oeuvre: utiliser les schémas, pour les exploiter à fond et les brouiller. Dans ces SBS, Oda semble quand même prendre des précautions. Je n'ai pas le tome français sous la main, mais dans le wikia, c'est "best", entre guillemets. Ces guillemets me semble intéressants justement dans ce cadre de distance par rapport à des codes...

voilà voilà.
Ce que je voulais "dénoncer" dans ton post, c'était l'affirmation péremptoire qui disait que le fruit de Sengoku n'était pas puissant parce que pas un logia. Comme ça. Point. C'est ce raccourci qui me paraît juste énorme.

De même sur le poste d'Amiral en chef est une sorte de statut passif (Sengoku moins puissant de ce fait selon toi), par opposition aux amiraux actifs: on va avoir un des amiraux qui va passer amiral en chef (Kiji je pense), et il ne risque pas d'être "inactif", au contraire.

Ces SBS donnent une indication précieuse sur l'évolution de la perception des Logias.
Dans les SBS du volume 30, Oda dit que les Logias sont les fruits les plus puissants.
Dans ceux du volume 58, il explique qu'il est dit que le Fruit du Tremblement est le plus puissant des Paramacia et qu'il n'est pas plus faible qu'un Logia. A noter qu'Oda s'exprime en "Il est dit" pour parler du Fruit de Barbe Blanche, jamais il ne donne son avis en tant qu'auteur, il donne l'avis tel qu'il est perçu dans le monde de One Piece.
Bref c'est une ouverture : certe les Logias sont les plus puissants mais il existe des fruits non-logia qui peuvent être tout aussi puissant comme le Fruit de Barbe Blanche.
Le premier SBS révèle une logique de catégorisation : en tant que groupe, le groupe des Logias est plus puissant que les groupes Paramecias et Zoans. Ensuite vient la logique du particulier avec le SBS du volume 58 : au moins un Fruit non-logia est aussi puissant qu'un Logia. J'insiste sur le "au moins" car tel qu'Oda s'est exprimé dans le volume 58 il ne ferme pas le sujet et n'est pas catégorique, il laisse une ouverture et donc des possibilités.

J'ai absolument pas dit sa, j'ai dit que comparativement avec celui d'Aokiji il était clairement moins puissant, et je parlais bien du fruit pas du personnage de son expérience ou même de sa maitrise du haki même si l'auteur a également défini Aokiji comme plus fort que Sengoku mon propos appuyait seulement celui de l'auteur. Qui enrichie sont propos en expliquant que les amiraux sont les armes ultimes de la marine.

Deuxième chose la marine, pour le coup j'ai beau relire tes postes mais en dehors de la proposition de succession de Sengoku à Aokiji dont nous n'avons pas la réponse pour l'heure je ne voit aucune liaison générationnelle entre Aokiji et Sengoku, pire si il y a des parallèle entre différents personnages, c'est qu'il y a a l'évidence des oppositions très clair entre d'autres, et la pour le coup avec statut opposé de serviteur fidèle/electron libre justice absolue/justice avec discernement statut d'homme le plus fort/statut de stratège, proximité avec les mugiwaras/ aucune rencontre directe en dehors de lufffy, je ne vois que des oppositions entre les deux, l'idée de relai entre les deux me parait donc fausse sachant que si il y a des parallèle entre les personnages c'est pour privilégier l'idée de relai avec certains plutôt qu'avec d'autre. Alors après oui les membres haut gradés de la marine ont des points commun de part leurs grades et de leurs expérience, mais justement que sa soit au niveau de la puissance ou du statut des personnage il y a de nets différences entre les deux, d'ou ma comparaison avec Kizaru il est ultra puissant et c'est haut gradé de la marine, mais a t'il pour autant des points commun avec Sengoku et garp, au niveau du statut et de la puissance, en dehors des traits communs à tout les hauts gradés de la marine
?j'en vois aucun. Mon idée était la les traits commun entre Aokiji et Sengoku ne concerne pas les personnages en particulier mais uniquement leurs statut de marine.

Encore une fois c'est la qu'on est en complet désaccord, le fait de donner des statuts au fruits ou même au personnages, n'empêche pas Oda d'enrichir son manga avec différents éléments qui le complexifie cela ne l'empêche pas de s'appuyer sur des éléments qu'il a lui même pensé comme base de son manga. Pour te répondre sur les sbs et la façon de répondre D'oda, coller a la ''vox populi'' ne correspond pas du tout à sa manière de travailler, dans le tome 56 ( ou 55 je sais plus) un lecteur lui demande si il peut prendre en compte les idées de chacun pour faire One Piece, Oda répond catégoriquement non parce qu'il préfère que son manga dépende entièrement de lui que sa soit pour les échecs et pour les succès, le ton est assez net et décidé et ne correspond absolument pas à quelqu'un cédant aux idées du publics pour mieux les casser parce que gêné par ses codes. Seconde chose j'ai le tome français sous la main et la phrase est '' les logias dont la structure moléculaire se transforme sont indéniablement les plus fort''. Après comme je l'ai dit il ne parle que des fruits et enrichi sont manga par d'autres éléments qui font que les fruits ne deviennent qu'une des composantes d'un personnages, de la même manière aokiji a beau être l'homme le plus fort de la marine, sa mentalité fait qu'il est moins démonstratif au combat qu'un Akainu.

Bah si Aokiji passe du statut de passif a actif en changeant de grade sa voudrait dire que Oda change complètement la mentalité de l'amiral pronant la justice a la cool, alors que celui de la justice absolu convenant plus a un statut de marine active serait en retrait, j'y crois absolument pas mais wait and see.

EDIT: j'ai lu la version anglaise et je vois pas du tout sa comme sa, tout d'abord parce qu'il utilise la même troisième personne pour expliquer pourquoi se n'est pas un logia, et il commence par '''c'est difficile'' je vois plus sa comme une manière pédagogique d'expliquer son univers plutôt qu'autre chose, puisqu'il utilise ensuite un raisonnement pour démontrer la différence entre logia et paramecia. A mon avis sa vient aussi du fait qu'il se doute que si les gens voient pas la différence entre logia et paramecia au tome 58 c'est qu'il a pas été clair ou logique dans son manga a son gout donc il tente de simplifier le raisonnement. Personnellement je le vois comme sa après les pourquoi du comment d'une tournure de traduction sont difficile a interpréter.....

Arf! Tu mélanges tout encore une fois! Et tu déformes tout ou fais mine de ne pas comprendre! C'est une plaie de discuter avec toi...

Donc je reprends: tu dis donc que le fruit de Sengoku est moins puissant que celui de Kiji parce que le deuxième est un logia et pas le premier. On est d'accord sur ton propos, là?

Et bien c'est ça précisément que je trouve péremptoire, et potentiellement faux. Le fruit de Barbe Blanche montre que la hiérarchie de principe peut être contestée, et la catégorie des zoans mythologique a été désignée comme plus rare encore (et donc dans une logique rareté = puissance, qu'on pourrait déceler dans la "quantité" des paramecias, serait-ils plus forts?).

Oserais-tu dire que le fruit de Kariboo est plus puissant que celui de Barbe Blanche parce que logia? Ou plus puissant que celui de Sengoku? (on n'a tellement rien vu de ce dernier, que le réflexe est d'associer le prestige du personnage à la puissance de son fruit, ce qui serait aussi un jugement trop rapide). La hiérarchie est relativisée doublement: paramecia "divinisé" (Newgate) et logia "minoré" (Kariboo)

Bref, si tu ne veux pas la relativisation actuelle de la hiérarchie de base des pouvoirs, pas de souci. Ca va faire exactement comme pour l'analyse des forces en présence à Marineford et l'importance des Corsaires (rétrospectivement, cette discussion, quel gag!)

Pour Kiji on va faire simple, parce que tu pars n'importe où, et que j'ai aucune envie de te suivre: Kiji est présenté comme potentiel successeur de Sengoku en tant qu'amiral en chef. Et Sengoku était amiral pendant la précédente génération de pirates. C'est pas bien compliqué comme continuité quand même...

C'est fou cette façon d'attaquer les gens comme sa, on partage pas ton avis on raconte n'importe quoi? ta raison quel gag.
Aokiji est présenté comme éventuel successeur de l'amiral en chef? oui et alors? Akainu et Kizaru sont pas des successeur éventuel? tu confonds éventuel et avéré Aokiji est peut-être le successeur de Sengoku mais rien n'est moins sur, alors qu'a contrario Sengoku comme amiral en chef de l'ancienne génération c'est un fait avéré. Donc en gros pour le poste de Sengoku on a potentiellement trois successeur, Sengoku qui recommande Aokiji cependant la première action du nouvel amiral en chef ressemble plus a Akainu vu qu'on a pas plus d'information présenté Aokiji comme le seul successeur potentiel est prématuré et faux, parce qu'au dela de sa les deux personnages n'ont pratiquement rien en commun et on connait pas le nouvel amiral en chef et tu parle comme si ont était presque sur que c'était Aokiji alors qu'il n'y a que toi qui le dit....

Alors oui effectivement ma position étai de dire que les fruits logia étaient les plus forts comme le dit l'auteur. Sur le fruit du Barbe Blanche il est un noté comme un exception vu que c'est le plus puissant des paramecia et qu'il égale les logias, deuxième chose comparer la puissance d'un rookie a celle de l'ancien amiral en chef c'est introduire le comparatif entre les personnages que je me suis efforcé de dissocier. Parce que d'une si kariboo est un rookie sa veut dire qu'il n'a pas atteint son plein potentiel, il y a donc aucune chance qu'il égale un amiral en chef avec trente ou quarante ans d'expérience en plus , ou même l'homme le plus fort du monde, les deux maitrisant des fruits ultra puissants parfaitement, et possédant le haki.

Alors oui la base des pouvoirs et a relativiser parce que encore une fois elle est relié au personnage auquel elle appartient. Mais quand l'auteur désigne un pouvoir comme naturellement supérieur a un autre et qu'il est qui plus est lié a l'homme le plus fort de la marine ( parce que sa partait de sa a la base) alors oui il est plus facile d'appuyer les propos qui ne sont que de l'auteur.

Tu veux un autre gag? Oda cède a la vox populi alors qu'il dit clairement le contraire, Tes interprétations du travail de Oda ne sont pas nécessairement les bonnes Seleniel et c'est pas parce qu'on partage pas ton avis qu'on a faux...

Pourtant c'est clair et plutôt simple :



Traduction :

Oda : Je suppose que c'est difficile. La réponse est Paramecia. "Gura Gura no mi" est dit être le plus puissant des nombreux fruits Paramecia. Il est facile de penser qu'il s'agit d'un "tremblement de terre Humain" et qu'il doit être Logia, mais si tel est le cas, il lui faudrait devenir un tremblement de terre lui-même. Barbe Blanche crée des tremblements de terre, en d'autres termes, il s'agit d'un "Homme Vibration". Cela signifie qu'il s'agit d'un Paramecia qui n'est pas plus faible que les Logias.

A moins que la traduction à partir du japonais est fausse, Oda prend de la distance par rapport au fait que le Fruit de Barbe Blanche soit le plus puissant des Paramecia.


Et pour revenir au SBS du volume 30, la question originale portait sur le terme Logia qui était associé au Fruit d'Ener et le lecteur demandait si les Fruits de Crocodile, d'Ace de Smoker étaient aussi des Logias vu que leur corps se dématérialisaient aussi.
Oda répond alors en donnant la fameuse catégorisation que l'on connait aujourd'hui : il fait 3 colonnes, Paramecia, Zoan et Logia et place les Fruits en fonction de leur appartenance.
Il termine en précisant que les Logia dont la structure moléculaire se transforme elle-même sont les plus forts.
On notera qu'il s'agit avant tout d'un SBS à but de catégorisation et dont la conclusion y est assujetie : il s'agit ici de dire que la catégorie la plus puissante sont les Logias.

Du général on arrive au particulier pour aboutir au SBS du volume 58 où le Fruit de Barbe Blanche est équivalent en puissance à un Logia.
Surtout qu'on peut ajouter que ce qui est au coeur du SBS du volume 30 est la capacité d'intangibilité des Logias (elle sert d'introduction dans la question et est rappelée dans la conclusion). Sans pour autant parler de cause à effet, la remise en question de l'intangibilité des Logias, relativise aussi leur supérioritée "naturelle" par rapport aux deux autres catégories de Fruits.

Tu dis ne pas vouloir qu'on mélange question des fruit en soi et puissance des utilisateurs, mais c'est ce que tu ne cesses de faire... Le problème, pour moi, c'est que tu as tendance à faire dévier les discussions, à tout mélanger à ta sauce sans accepter de t'en tenir à des points précis. On peut avoir des avis divergents, mais encore faut-il que les objets à la base de ces divergences soient partagés. C'est à cela que je ne parviens pas avec toi à vrai dire. C'est pour ça aussi que tu es aussi catégorique et ne parvient pas à intégrer les nuances dans les analyses (parce que là, au fond, il n'est question que de nuance, de précisions apportées à un fait de base).

Par exemple, sur Kiji, trois lignes au-dessus de ton message, j'utilise moi-même le mot "potentiel". Ne l'as-tu pas lu? Ne veux-tu pas le voir? A partir de là, c'est très difficile de s'entendre...

Sinon, sérieusement, sur Marineford: Je pense que dans la discussion actuelle il y a la même tendance à tout faire dériver qui t'a fait tenir la position que tu as tenu au sujet des Corsaires à MarineFord. D'ailleurs, par honnêteté intellectuelle, rétrospectivement, maintenant que la bataille est finie, tu pourrais aussi reconnaître à quel point tu étais à côté de la plaque, non?

Enfin, je crois qu'il y a un souci de clarté tout court dans tes propos, que confusion il y a dans tes idées et dans leur expression. Par exemple, je ne comprends pas cette phrase qui clot (ou presque ton message):
Qu'est-ce que ça veut dire? C'est embêtant quand même si tes interlocuteurs ne peuvent pas saisir ton propos.

La remise en question de l'intangibilité des logias est faite par un autre pouvoir le haki, c'est pour cette raison qu'il faut dissocier, le fruit pur et le personnage. Parce que si on reste en comparaison purement fruitière les logias sont quasi-invincible vu qu'il possède chacun que de rares faiblesses mettant a mal leurs pouvoir. Après évidemment que les personnages maitrisant le haki mettent a mal cette supériorité naturelle, mais comme je l'ai dit il s'agit d'un enrichissement de l'histoire pas d'autres éléments que la seule nature des fruits, plutôt qu'une remise en question de leurs supériorité sur les autres fruits, parce que le haki n'est pas lié au fruit, c'est une composante des personnages, qui introduit l'idée de gagner en puissance différemment.

J'avais bien compris la version anglaise et personnellement vu la nature de la question qui était en français : Oda-Sensei j'ai une question : est-ce que Barbe Blanche Edward newgate est un logia ou un paramecia? Je pense personnellement que c'est un logia depuis qu'il a pris l'attaque d'aokiji sans ce changer en glace,mais.....?

J'ai plutôt l'impression que devant la perplexité du lecteur Oda utilise une forme d'expression a la troisième personne pour expliquer tout le raisonnement au lecteur, après ceci dit ta peut-être raison mais vu la question et la réponse j'ai tendance à me méfier de l'interprétation: le lien pour les intéressé : http://onepiece.wikia.com/wiki/SBS_Volume_58

Seleniel : Kiji est un successeur potentiel mais il a deux concurrent, en quoi a t'il un lien spécifique avec Sengoku surtout si c'est pas lui qui au final a le poste? Parce que tout est partie du ''sois-disant'' travail de oda pour faire un relai générationnel entre kiji et sengoku, le ''supposé'' parallèle entre les deux et leurs équivalence symbolique'' idée que tu a toi même avancé. A partir de cette idée que je trouve complètement fausse je t'ai démontré point par point l'opposition très clair qu'il y avait entre les deux personnages, et surtout je met en avant le fait que recommandé Aokiji amiral en chef ne crée par pour autant le parallèle entre les deux puisqu'il y a deux autres candidats supposé dont un correspondant lui a un parallèle avec Sengoku. La dessus tu me réponds que je confonds tout et que j'ai rien compris, franchement je vois pas en quoi?.....

Ensuite tu m'accuse de mélanger mes idées c'est marrant que tu dise sa quand même tu commence par dire que l'auteur n'a jamais dit directement que les logias était les plus forts, je réponds en te sortant les sbs réponses directe de l'auteur au lecteur et tu me réponds, '' ha ouais mais nan mais dans les sbs oda colle lui même a la vox populi et aux schéma shonen". Tu réponds a un fait par une interprétation toutes personnelle, pour te montrer que tu te trompe je ressort une autre SBS ou oda nie toutes intentions de coller a la vox populi comme tu dit. Mon problème c'est qu'a des faits tu réponds des interprétation qui sont elles pour le coup peu basé sur des faits. Ensuite tu te livre a des analyses sur ma façon de te répondre mais encore une fois tu démontre rien ne cite aucun exemple précis etc....Tout relève de ton interprétation souvent basé sur pas grand chose, la ou j'essaye d'étayer avec des faits pour démontrer mon point de vue.


J'ai absolument pas envie de lancer a nouveau le débat sur Marineford, mais je crois que mon idée était de dire, ils sont vachement important stratégiquement pour le gouvernement mondiale, ton propos était celui ci ( avec Ange bleu), ils ne sont qu'un apârat cependant leurs importances dans les faits sur la bataille peut-être grande. Quand je vois l'importance que donne le conseil des cinq étoiles au corsaires, je me demande comment ont peut penser qu'ils ne sont qu'un aparât d'autant qu'il y a la fin une purge des plus faibles, sa me conforte dans mon idée. Après dans les faits vu leurs rôles d'électron libre leurs importance dans la bataille a été toutes relatives, même si a la fin c'est quand même un ''corsaire'' qui bat Barbe Blanche. Mais ce qui me conforte surtout dans mon idée d'importance stratégique des corsaires c'est le fait que Oda n'a jamais cessé de souligner leurs importances : http://i62.servimg.com/u/f62/12/22/68/00/0311.jpg.

Ceci dit leurs importances dans les faits a été effectivement bien moins importantes que je le croyait, ceci dit ceux qui prévoyaient une destruction du corps des corsaires se sont aussi trompé vu que les cinqs étoiles ont eu l'intention ferme de le renforcer au sortir de la bataille.

Observe là encore comment du dévies et ne prends que ce qui t'arrange:

- les logias (discussion d'origine quand même!)
Quid de ce qui m'a fait intervenir: un jugement péremptoire que j'ai jugé hâtif, dont tes propres exemples montrent les limites (catégorisation pour le sbs 30, un contre-exemple, avec la possibilité qu'il y en ait d'autres, pour le sbs 58)? Si on y revient, comme demandé, maintiens-tu comme tu l'as dit au début que Kiji est supérieur à Sengoku dès lors que l'un a un logia et l'autre non? Ou acceptes-tu de reconnaître que ce jugement était hâtif? C'est l'un ou l'autre, et dans les deux cas, ce n'est pas très important. Ce qui compte, c'est la clarté de la position tenue.

- la position d'Oda
Quand j'ai pris la parole, je n'avais pas les sbs en tête, mais l'opinion commune. Qu'on peut retrouver sur le site d'ailleurs, que j'avais été voir pendant la rédaction du message. Et tu remarqueras que je nuance mon propos (moi!): pour "narrateur", je dis "néant ou presque rien de ferme". On est bien là-dedans pour moi quand on voit les deux sbs que tu cites: des éléments posés, avec une distance toutefois, de la part même d'Oda.

- les amiraux
Mais je n'ai parlé que de Sengoku et de Kiji parce que c'était le sujet de la discussion dans le message auquel je répondais!! Il n'était pas question des autres amiraux! Ce n'était pas le sujet. Je n'allais pas partir ailleurs, parce que sinon, tout le monde raconte ce qu'il veut et personne ne peut s'entendre. C'est bien ce que je te reproches. Après, on peut partir ailleurs, discuter du meilleur ou plus problable successeur à Sengoku, mais c'est une autre discussion. Là encore, ce serait pas mal de juste revenir au propos de base et de s'y tenir.

- le sbs 58
tu retournes le truc dans tous les sens après le post d'ange bleu pour ne pas convenir de ce qui en ressort, parce que ça ne va pas dans ton sens. Clairement, le sbs 58 indique qu'il y a au moins un paramecia aussi puissant que les logia. Le système s'ouvre et se nuance.

- la question de fond
Qui est qu'au fond l'étalon des fruits pour juger de la puissance des personnages est en train de voler en éclat. Et ça, évidemment ça te pose problème, parce que ton post auquel je répondais d'abord s'inscrit lui clairement dans un logique de catégorisation hiérarchique de base (X a ceci, il est donc naturellement moins fort que Y qui a cela). Alors que tout onepiece ne fait que contester ce type de raisonnement justement. Si erreur de ta part il y a bien à mes yeux, c'est à ce niveau qu'elle se situe.

- Marineford
no comment.

EDIT:
Hé bé...

Je vais m'arrêter la je crois, car encore une fois tu reformule mes réponses. ''ai-je dit Aokiji est supérieur a Sengoku dès lors que son fruit est un logia et l'autre non? Absolument pas tu persiste dans l'erreur la ou quelqu'un disait Sengoku a un fruit plus puissant je réponds, non Aokiji a naturellement un fruit plus puissant puisque c'est un logia, je précise ensuite que le fruit n'est pas la seule composante de la puissance et contrairement a se que tu dit je n'ai jamais fait de postulat fruit plus puissant= personnage plus puissant comme tu essaye de me le faire dire. Ce qui compte c'est la clarté de la position tenu mais surtout tu lis se que tu veut bien lire. D'ailleurs a la base c'était pour appuyer le fait que Aokiji l'homme le plus fort de la marine n'avait aucune raison d'être plus faible que Sengoku.

Quand j'ai pris la parole je n'avais pas les sbs en tête mais l'opinion commune? désolé je comprends pas se que tu veut dire? l'opinion commune? de qui du site des lecteurs de One Piece?
Franchement je comprends pas ta phrase ni ta justification. Tes partie du postulat que Oda ne parle pas en son nom, directement, en tant qu'auteur dans son manga, il utilise des relai ( je te cite) la je te réponds non il y a les SBS réponses directe de l'auteur, qui réponds donc a ton affirmation fausse. Puis tu réponds Oda colle lui même à la vox populi et aux schéma shonen. La dessus je te cite une autre SBS ou oda dit clairement qu'il se base avant tout sur ses propres idées parce qu'il veut avant tout que son manga dépende de lui. Et toi tu me réponds, si j'ai bien compris ce dont je suis pas sur Nan Nan il y a néant ou presque rien si ce n'est les SBS.....Franchement si c'est pas de la mauvaise foie.....Surtout lorsque le mec dit les Logias sont indéniablement les plus fort. si le mot indéniable constitue une nuance alors.....

Et s'agissant de Sengoku et de Aokiji j'ai mis des éléments indiquant clairement une opposition et non un relai ou un parallèle symbolique. D'ailleurs je vois pas l'intérêt d'un rapprochement entre deux personnages si ont le fait pas par rapport aux contexte du manga, mais bon passons, la aussi grosse mauvaise foie, parce que tu me dit qu'il y a un relai et un parallèle symbolique du fait que Aokiji soit recommandé par Sengoku je répond avec des éléments qu'il n'en n'ait rien tu me dit que je confonds tout, la encore j'arrête la visiblement tu t'arrange à chaque fois pour ne pas avoir tort j'ai peut-être ce défaut aussi mais j'ai le mérite de présenter des éléments tangible du manga pour argumenter....

Alors oui le plus puissant des paramecia rivalise avec Les Logias il y a une exception mais tu généralise alors que justement Le gura gura est considéré comme une exception ( sans doute pas un hasard si il est dévolu a l'homme le plus fort du monde d'ailleurs.

La question qu'au fonds l'étalon du fruit pour juger de la puissance des personnages est en train de voler en éclat? Mais encore une fois j'ai jamais dit sa!!!!!! J'ai fait un comparatif uniquement entre les fruits il y a en a des plus fort que d'autres, mais ce n'est pas le seul élément constituant la puissance d'un personnage mais si il est important. Franchement nié cela c'est ne pas avoir compris One Piece. Mais justement j'ai toujours nuancé mon propos par rapports au haki et aux différents personnages t'a pas voulu le lire et sa te dérange que je l'énonce donc tu m'attribue un truc que j'ai jamais dit mais bon pas grave j'arrête la devant tant de mauvaise foie.

Alors simplifions encore.

Pour toi:
- Thèse: logia > autres fruits.
- Cas observé: y compris le zoan mythologique de Sengoku (ton exemple), même si on n'en a pas vu grand chose.
- argument 1: sbs 30 qui classe les fruits dans un souci d'identification d'abord, et dit que les logia, en tant que donnant un contrôle sur les forces de la nature, sont les "meilleurs" (guillemets d'Oda, ça pourrait interpeler)
- argument 2: sbs 58 dans lequel il est dit que le fruit de Newgate est un paramecia même si sa puissance pouvait laisser penser à un lecteur (de base?), se fondant pour identifier les fruits non sur leur nature mais sur leur puissance, qu'il s'agissait d'un logia. Oda prend le soin de préciser qu'il s'agit là d'un (il ne dit pas "le seul") paramecia qui n'est en rien plus faible que les logias.

Déjà, là, d'un point de vue logique, y a une contradiction pour moi.

Pour moi:
- Thèse: la hiérarchie posée initialement est en train de voler en éclat. Il s'agit encore une fois d'un code dont use Oda, à la fois au premier degré, et dans une démarche de déconstruction.
Démonstration et exemples: cf les premiers posts de notre discussion.

Alors c'est vrai que ce n'est pas tout à fait au même niveau de lecture. Mais quand même... En revenant juste à ton affirmation, il y aurait matière, avec mes propos, ceux d'ange bleu, et ton exemple du sbs 58, à convenir que la hiérarchie des fruits, en général, et dans le cas particulier où tu l'emploies, est sacrément relativisée...

Parce que bon, entre ce qu'on a vu du fruit de Sengoku, et ce qui se passe à ce moment là concernant la hiérarchie des fruits (apparition de la "classe" zoan mythologique), on peut au moins émettre des doutes, et ne pas se montrer péremptoire.

Sinon, sur l'expression et la clarté, je vais être un poil cassant, et je m'excuse d'avance, mais ma phrase que tu dis ne pas comprendre est correcte et dans le contexte se comprend je crois (opinion commune: tout le monde conçois intuitivement les logia comme supérieurs). En revanche, et je suis sérieux, j'ai vraiment du mal à saisir certaines de tes phrases, et la suite logique de tes idées me paraît fréquemment super confuse. Ca me pose problème et je crois que c'est aussi bon pour la discussion qu'on te le signale. Et je ne parle là même pas de l'orthographe qui est assez désastreuse.

moi je pense qu'il y a pas d'homme qui soit plus puissant que tous le monde, du moins, pas dans la longévité du temps, il y aura toujours quelqu'un pour le depasser.
luffy en est un des plus grands exemples avec le pacifista ! regardez au debut quand il en rencontre un, il n'arrive pas a le battre seul, le pacifista est donc plus puissant, mais regardez dans les derniers chap sortis, il les degomme complètement !
mais a ce jour, s'il y a bien un homme plus puissant que les autres, pour moi, il est pas coté marine

Concernant la discutions entre Seleniel et Redge, pour parler de la puissance des fruits il n'est pas nécessaire de passer par barbe blanche, son premier commandant suffit amplement.

Redge, tu dit que les Logia sont les plus puissant, or le pouvoir de Marco (quand il est transformer) rivalise nettement (je trouve) avec un logia car il devient lui même du feu (intangible + régénération). On peu remarquer également qu'il "génère" ses flammes. Donc les pouvoir de Marco tienne du logia une fois transformer, or ce n'en est pas un, c'est un Zoan Mythique comme Sengoku. De là il est facile de penser que ce "nouveau" type de fruit et aussi puissant (voire plus) que les logia.

je pense que l'on peut pas dire qu'il y un homme plus fort que d'autres, car tout dépend de la volonté. luffy est quelqu'un de fort tout comme dragon car ils ont une volonté de fer et arrivent a rassembler des gens autour d'eux: ce qui montre leur puissance. les amiraux semblent fort comparé a certaines personnes mais ne sont pas si fort si on les mais a côté des commandant de BB. tout dépend du point de vue.

je pense que l'on peut pas dire qu'il y un homme plus fort que d'autres, car tout dépend de la volonté. luffy est quelqu'un de fort tout comme dragon car ils ont une volonté de fer et arrivent a rassembler des gens autour d'eux: ce qui montre leur puissance. les amiraux semblent fort comparé a certaines personnes mais ne sont pas si fort si on les mais a côté des commandant de BB. tout dépend du point de vue.