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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 10:54 
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Juste en passant: il me semble quand même que définir OnePiece comme un shonen de combat est un gros gros contresens. C'est explicitement un shone d'aventures. La nuance peut paraître subtile à certains, mais en terme de narration, c'est-à-dire d'organisation des événements, c'est une différence fondamentale.

Et il ne s'agit pas là de dire qu'un sous-genre est mieux qu'un autre. Juste de bien identifier de quoi il retourne. Dire que Bleach est un shonen de combat, ce n'est pas le critiquer. Mais ça ne signifie pas qu'on n'est pas pour autant en droit d'attendre une quelconque trame un peu développée. Aller chercher du côté de OnePiece pour justifier, via des comparaisons qui ne tiennent guère, les errements pointés dans Bleach, ça me semble un peu surréaliste.

Je comprends qu'on n'aime pas la critique sur un manga qu'on aime bien, mais comme Isuzu j'ai le sentiment qu'il y a un gros souci de compréhension des arguments avancés. En plus, globalement, ceux qui postent ici ont été des défenseurs de Bleach (ceux que Bleach horripile ont renoncé à poster, ou preque (EnOd, Leto...)). Personnellement j'aime bien encore suivre Bleach, même si je reste chaque semaine sur ma faim. Mais clairement il faut savoir ce qu'on attend de Bleach. Apprécier les dessins, les combats, les poses des personnages, ça oui: ça fait la réussite du manga. Et c'est ce que j'aime encore dans le Bleach actuel. Mais nous vanter la psychologie des personnages, la subtilité du scénario, la finesse des twist, ou la profondeur du message véhiculé dans le manga, là je pense que c'est disproportionné, voire carrément à côté de la plaque, et que ça relève plus d'une forme d'idéalisation.

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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 13:55 
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je suis d'accord avec seleniel, je suis un grand fan de bleach, mais soyons honnete son seul interet actuellement reside dans l'idée de base, c'est simplement des personnages, un univers et un systeme de combat presents des le debut mais encore exploités aujourd'hui, le scenario reste plutot bon mais sa progression est de plus en plus bancale.

Tout ce que j'attends aujourd'hui c'est de connaitre les bankais restants et la division zero, et soyez francs: vous aussi :Luffy hilare: et de toute façon meme les combats ne sont plus aussi bons que ça, ça se limite a un power up spectaculaire avec de la musique, le reste c'est de la m**de. J'espere que l'auteur prevu un bon retournement de situation parce qu'une fois tous les bankais sortis ce manga n'aura plus aucun interet.

D'apres quand ulquiorra a percé la cage thoracique de ichigo il y a implanté le hogyoku, et ainsi en se faisant soigné par inoue il a été activé, ça doit expliquer pourquoi la forme de hollow de ichigo a evolué, Aizen est certainement encore dans las noches, et c'est son zanpakuto qui est dans le fake karakura. il va recuperer le hogyoku libéré et aller dans la dimension du roi.


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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 14:06 
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D'un autre côté c'est pas que Bleach m'horripile loin de là, non.
Et j'accepte bien la critique sur One Piece à présent (dans la mesure ou elle se tiens) mais pas trop sur certains éléments du récits qui par exemple me semblent grandiose et suscitent des critique acerbe et des doutes sur le devenir du manga (bref des tas du trucs dont on voie pourtant que ça colle bien aujourd'hui et que ça collera encore mieux après)
Mais pour ce qui est du parallèle des "justification scénaristiques" des combats entre Bleach et One Piece je dois avouer que parfois ça se rapproche de manière presque symétrique :

Entre Robin et Inoue par exemple c'est pas seulement des les sauver qui était un justification à du fight mais aussi et surtout les fait qu'elles y ont été poussé psychologiquement (rendant les choses plus dramatique? c'est vrai que la menace sur les nakama...) donc il est vrai que certains stéréotypes la vie dure... et je parle pas de l'entraînement qui dans le fond revient au même mais dans la forme est zappé dans One Piece au profit d'une évolution en transparence par l'observation et la réflexion. (ce qui nous arrange pour Passer à l'essentiel!)
Imaginez un "Sabondy" version Kubo : On y serait peut-être encore vue l'ampleur du merdier qu'ils n'ont pu que déclencher (grâce à Kamie encore une fois "enlèvement") Mais j'ai bien dit "peut-être car sans doute Kubo ne trouverai ça pas plus mal d'abréger aussi en considérant les éléments en place et la différence de niveau.
Pour ma part ça reste du tout bon là dessus.
Sans doute faut-il aussi s'attarder sur le rythme, s'y attacher car en dehors de bien des aspects (dont Graphique mais pour moi OP est presque + expressif par moment) nous avons le côté contemplatif qui donne cette dimension supplémentaire à Bleach mais qui à un moment peu soûler par excès de dosage. ça fait aussi que Bleach est plus appréciable par volume vue comme on rentre dan les détails et découpages à coup de gros plans et double pages.... (je reprend beaucoup de choses déjà dites qui sont à mon sens évidentes et très justes)

(Petit édit correctif!)

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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 22:24 
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Comme tu le dis si bien Seleniel, personne n'aime la critique sur un manga que l'on aime bien, et tu nous le prouves en te focalisant sur une critique de Bleach. Si tu insiste sur le fait que d'adorer Bleach me conduit à défendre aveuglement ce dernier, je pourrais te répondre que ton affection pour One Piece prend le pas sur ton objectivité.

Car oui, il ne faut pas se voiler la face, One Piece est un shonen de combat. Aventure? Juste parceque Luffy crie a tout va "A l'aventure" ou qu'on découvre le monde de OP d'île en île?
Parceque qu'est ce que c'est l'aventure? Une suite d'événements qui ensemble forment une trame pour une histoire. Dans ce cas, force est de constater que la plupart des mangas peuvent être qualifié de la sorte et je pense très sérieusement que cela (manga d'aventure) ne forme même pas un sous sous genre du Shonen. Oui One Piece est un manga d'aventure mais comme combien d'autre manga?
Ce serait un contresens de définir One piece comme un shonen de combat? Mais dit moi, qu'est ce qui nous est servi à quasiment chaque, île? Par quoi les personnages principaux s'affirment? Qu'est ce qui permet à Luffy de continuer sa route, d'arreter les méchants et de gagner en renommée(et la liste est loin d'être exhaustive)? Les combats ni plus ni moins! Il serait assez mal venu de dire que les combats ne prennent pas une place très importante dans One Piece, si bien que les événements s'organisent souvent autour de ces combats.
Je pense plutôt que nier le fait que One Piece est un manga de combat releve bien plus de l'idéalisation.

Après il ne faut pas se faire d'illusion, je n'aime pas Bleach au point d'être aveugle et dire que tout est rose, non je peux pointer facilement du doigts des erreurs qui tachent l'oeuvre comme ces combats qui ont nécessité des capitaines pour être clos et qui ont trainé par exemple. Mais est-ce un mal de trouver un arc bien parcequ'il propose quelque chose de nouveau par rapport à un autre? Je parle bien sur de l'arc Hm que j'ai détaillé comme une excursion en territoire ennemis avec ce que cela apporte et ilo faut dire que c'est bel et bien le cas.

Mes comparaisons ne tiennent pas la route? Pourtant celles sur le schémas narratifs me semble correctes, surtout que je n'ai en aucun cas chercher à justifier ces erreurs dont tu parle en allant comparer avec OP. Il me semblait pourtant que le but de cette comparaison était clair: montrer que certains critiques quelque chose qu'il adore dans un autre manga, si qui m'étonnais grandement, d'où cet piqure de rappel. Et puis One Piece est un shonen au même titre que Bleach donc comparable à souhait, surtout qu'ils jouent pas mal sur le même registre.
Désolé mais je ne vois pas du tout où j'ai dit qu'il y avait une quelconque excuse aux errements de bleach, et surtout pas dans la comparaison.
J'ai dit quoi? Que l'arc SS était intéressant car Kubo avait changer de schémas narratif en se reposant sur les combats pour faire avancer le gros de l'histoire, ce qui reste réaliste vu qu'il sont en territoire ennemis et que la seul option envisageable pour avancer et aller sauver Inoue réside dans le combat.
Au final j'ai juste comparé pour montré une exagération(lorsqu'Isuzu avait dit que la mort d'Aizen était un déclencheur pour encore plus de baston), si ca c'est des justifications pour excuser les erreurs de Bleach...

Pour ce qui est de la critique, ce n'est pas parceque tu attend précisement une chose de Bleach que c'est le cas pour tous le monde et puis franchement je suis à côté de la plaque quand je vois peut être plus de chose que ce que propose réellement bleach? Mais à ce moment là, lesthéories sur One Piece comme la tiennesur les 7 pêches et des Corsaires, on peut aussi dire qu'elles sont à côté de la plaque...
Et puis très sérieusement, est-ce réellement un mal d'aimer une oeuvre au point de trouver certaines choses qui n'était pas implicitent dans le manga? Au vu de tous les topics portant sur des thémes de ce genre autour de OP, j'ai des doutes...

Désolé mais en n'accordant pas de crédits aux théories et sur le fait que certaines personnes peuvent voir différamment les choses, tu prouve que tu n'es pas du tout objectif et par consequent, ce que tu dis a autant de valeur que celle que tu donnes à mes propos.



Sinon assez d'accord avec ce qu'a dit GdT (mp d'ailleur^^)

Edit Ange bleu: Des sites? pas de 'bléme:

http://www.eastblue.net/

http://www.bleach-france.com/

j'ai pris les premier de la liste donc pas de "tu as choisi"

J'aime l'ironie, c'est vrai qu'il est marqué en gros sur le site de One Piece: "Le site sur le manga d'aventure One Piece" et sur celui de Bleach"le site sur le manga de combat Bleach" ...

Comme tu dit il suffit de voir ces sites pour voir que Bleach et Op jouent dans la même catégorie.

Et puis bon pinailler sur les mots. Evidemment que Bleach et Op ne sont pas que des mangas de Baston, il y a une histoire mais les combats y prennent une certaines part et ce serait mentir que de le nier.

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Dernière édition par Gharde le Mer 11 Fév 2009 23:25, édité 3 fois.

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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 23:11 
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Oui d'ailleurs il suffit de comparer un site sur One Piece et un site sur Bleach pour voir rapidement qu'il s'agit dans les deux cas d'un manga de combat en premier lieu.

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MessagePosté: Mer 11 Fév 2009 23:53 
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Tu es quand même, Gharde, d'une rare mauvaise foi. Et là en plus je commence à trouver que tu fais preuve d'un sale esprit.

Je passe sur tes remarques aggressives sur les 7 péchés pour les Corsaires: que tu adhères ou non, ce n'est pas le propos ici, et par exemple, sur ce forum, le plus grand opposant est Isuzu, ce qui n'entâche en rien mes relations avec lui. Mais que tu recoures à cette "allusion" est symptomatique de ton argumentation qui déplace le sujet de manière aggressive parce que tu ne peux te situer directement en face de ce qui t'es adressé.

Encore une fois, la question, ce n'est ni de savoir qui de Bleach ou de One Piece est meilleur, mais de concevoir qu'on peut faire de reproches sur des éléments précis à une série. Et de déterminer à partir de là à la fois quelles sont les qualités/défauts d'un objet, et quelles sont les choses qu'on recherche dans une lecture.

Sinon, désolé du procédé, mais je cite parce que le lapsus est trop beau:
Citation:
J'ai dit quoi? Que l'arc SS était intéressant car Kubo avait changer de schémas narratif en se reposant sur les combats pour faire avancer le gros de l'histoire, ce qui reste réaliste vu qu'il sont en territoire ennemis et que la seul option envisageable pour avancer et aller sauver Inoue réside dans le combat.
Faudrait savoir: tu parles de l'arc SS ou de l'arc HM? Parce que ce n'est pas clair... Et tu as raison de faire la confusion, parce que le schéma narratif est le même, hormis le final, pour l'heure: jeune fille enlevée, et incursion en territoire ennemi comme tu dis, et nécessaires combats. Bref, pour ce qui est de l'aveuglement, je veux bien que tu le nies, mais ça transpire quand même de tes propos.

Enfin, sur les sites, là encore, rare élégance. On pourrait aussi te dire d'aller voir là-bas. Mais plus simplement, puisque tu prends ces sites en particulier, au lieu de t'arrêter à l'aspect des sites, il suffit de voir les catégories des deux sites pour observers des différences entre les deux manga. Ca confirme d'une autre manière ce que je viens de dire, ou ce qu'a expliqué Isuzu auparavant. Le site sur Bleach propose comme catégories à découvrir sur le manga les différents types de protagonistes, donc de combattants: shinigami, hollows, arrankars, wizards, demi-hollow, menos grande. Pour des catégories plus générales moins nombreuses, ou contextualisant personnages: SS, HM, objets, transformation en hollow, Roi, Zangetsu. En gros, tout tourne autour du combat: caombattants, ou condition de combat. Pour onepiece, c'est déjà très différent. Je te laisse vérifier, mais c'est hyper éloquent: c'est davantage diversifié, beaucoup moins orienté combat.

Et je ne développe même pas la question des entraînements, grand classique des shonen de combat (Bleach, Naruto, Dragon Ball, Reborn deuxième mouture), et qui est totalement évité par One Piece. Bref, il ya des combats dans OnePiece, mais ils ne participent pas à la narration, ne la structurent pas de la même façon que dans Bleach. Et encore une fois, il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans. C'est toi ui y vois une jugement de valeur, parce que tu as le sentiment que c'est réducteur. Après, c'est à partir de ces différences qu'on manifeste nos goûts, nos préférences.

Maintenant, tu peux redéfinir comme tu le souhaites des évidences, les nier et t'asseoir dessus. Faut juste pas t'étonner qu'on te contredise dans ce cas. De toute façon, tes distinctions autour du shonen semblent totalement se réduire à la notion de combat. Apparemment les shonens de sport (Slam Dunk), ou type harem (Love Hina) n'entrent pas en ligne de compte. Sans parler de ceux comiques (Reborn au début) ou les inclassables (Kochi Kame, Baku Man).

Encore désolé pour le ton du message, mais franchement ça n'invite pas à autre chose. Par ailleurs, j'aime bien Bleach, j'aime bien le lire, j'aime bien parler de mes lectures de Bleach, et je n'entends pas que cela soit gâcher systématiquement par des polémiques de la sorte. Faudra qu'on trouve une solution, parce que là c'est détestable, et ça confine clairement au dialogue de sourds.

EDIT:
OK, et merci pour ces précisions: c'est très sympa de revenir ainsi sur la tournure prise par la conversation, et ça n'augure que du bon pour la suite concernant ce sujet!

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Dernière édition par seleniel le Jeu 12 Fév 2009 09:16, édité 1 fois.

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MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 00:59 
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J'avoue avoir prit tes remarques de ton précedents post assez mal ce qui explique cette aggresivité que je ne souhaitais vraiment pas.
Et moi aussi je préférerais 100X discuter tranquillement de Bleach plutôt que de limite s'engueuler, seulement, sans vouloir une seconde rejeter la faute sur quelqu'un d'autre, ne pas être le seul à l'origine de cet animosité. D'ailleur je tiens à m'excuser si mes phrases ont pû être prisent comme aggresivent.

Concernant les remarques aggresives car il est important de clarifier la chose, je regrette que ca puisse être prit de tel sorte car ce n'est évidemment pas le cas! Je relis ce passage et c'est assez clair: tu m'avait dit que j'était à côté de la plaque en cherchant plus profond qu'il ne devrait l'être dans Bleach, je t'ai juste dit que dans ce cas là, ceux qui cherchent plus profond dans One Piece sont dans le même cas et j'ai appuyé mes dire par un exemple, une de tes théories(que je n'ai pas remis en question) pour que cela te parle et j'ai bien employé le conditionnel...

Donc déjà désolé d'avoir paru si aggresif car ce n'était pas du tout mon intention et je pense que ta perception de la chose témoigne bien de l'animosité présente alors oui je vais faire attention maintenant à ne pas laisser de phrases qui peuvent laisser planer le doute.

Je suis d'accord avec toi, le but n'est pas d'élire le meilleur manga, d'ailleur ce n'était et n'est pas mon intention, si je me suis servit de tel comparaison c'était dans le but de montrer des points similaire avec One Piece qui n'était pas tant critiqué dans ce dernier, rien de plus.

je concois facilement que Bleach a ses défauts, c'est juste que souvent certains défauts pointé du doigt ne le sont pas à mes yeux, je réagis donc mais nullement avec aggresivité, enfin ce ne fut jamais mon intention, et là aussi je regrette que cela puisse avoir êtait prit ainsi.

En ce qui concerne mon erreur, car oui j'ai fait une erreur en écrivant SS plutôt que HM et ce 'nétait même pas une confusion puisque j'éai commencé à écrire une phrase sur l'arc SS, ai fait autre chose puis suis revenu avec cet idée sur l'arc HM, d'ailleur tu as raison de la souligner.

Toutefois je pense que le schémas n'est pas le même sur les deux arc, car l'arc HM est remplit de combats se succédant, alors qu'avec l'arc SS, Kubo avait mis en place une intrigue en paralléles avec l'enquetes autour de la mort d'Aizen, de plus les combats étaient plus espacé avec de alrge temps morts et une place laissé au dév' de l'intrigue, il n'y avait pas cette même impression "d'enfoncement dans un territoire entièrement contrôlé par l'ennemis avec aucune issue" mais plutôt une aventure dans un monde nouveau et pas forcement hostile comme l'on prouvé les habitants du Rukongai au début, de plus Ichi' a trouvé pas mal d'allier au cour de sa quête qui se sont rallié à lui et à sa cause(alors que Nell était là quasiment dès le départ) et puisil y avait cet idée de course contre la montre causé par l'execution de Rukia. Enfin c'est comme cela que je le vois.

En ce qui concerne les sites, je te rassure, j'ai quand même prit le temps de les fouiller et si il est vrais que le site de Bleach comporte moins de catégories que One Piece, c'est tout simplement parceque l'univers de OP est plus riche.
En effet dans OP quasiment chaque île apporte son lot de nouveauté et peuvent être considérer comme des monde à part entière. Je veux dire par là que sur chaque île, il y a une faune, une flore, des habitants, des civilisations différentes(listes non exhaustive).
Alors que Bleach nous avons le monde normal, la SS et le HM, ce qui est beaucoup plus limité.
Après sur le site de OP nousa vons tout de même aussi pas mal de catégories en rapport avec les protagonistes donc les combattants(je parle des vrais catégories autour du manga et de son histoire,par exemple la catégorie quizz est plus un bonus plutôt qu'une catégorie info' ): Personnages, armes, fruits du démon. Oui c'est moins que pour Bleach ce qui nous prouve que le site sur Bleach est déjà moins complet(^^) et surtout que Bleach se porte plus sur le combat pour faire avancer l'histoire mais cela je l'avais dit. De là à dire que dans Op le combat ne joue pas un rôle assez important, je ne pense pas.

Pour ce qui est de l'apport des combats à la narration, je pense tout de même que dans OP ils ont leurs importances, que ce soit le "combat" contre Bellamy qui montre les prgorès de Luffy, le combat contre Croco' qui nous montre encore une fois l'énorme volonté de Luffy(volonté qui est une des grandes énirgmes du manga et qui est principalement illustré lors des combats) ou le combat contre Wapol qui montre que Luffy se place comme vrais pirate et puis l'avancement de l'histoire apsse obligatoirement par les combats vu qu'ils y affrontent les méchants qui les bloquent ou bloquent un membre de l'équipage ou autre.

En ce qui concerne les entrainements, je pense qu'on peut avouer que c'est très subjectif, perso. j'aime voir les protagonistes s'entrainer pour devenir plus fort, mais je comprend que ce n'est pas le cas de tous le monde.

Bleach avance beaucoup plus par les combats que dans one piece, c'est une évidence, que Bleach possède certains défauts, c'en est une aussi, après ce n'est pas vraiment ca que je trouve dévalorisant mais plus le fait de réduire Bleach à ca: un simple manga de baston.

Pour les Shonens, il est vrai que j'ai eu tendance à un peu trop généralisé parceque les shonens de combat sont majoritaire, ce qui est bête je l'avoue parceque un shonen est à la base un manga pour garçons, il faut croire que les mecs préférent la baston car ce "genre" est très représenté d'où mon amalgame donc je fait quand même la distinction entre les différents types de shonens et j'aurais dû préciser dès le début.

Bon j'espere ausis qu'on arrivera à arranger la chose car comme tu le dis, c'est détestable.

Je pense et j'espere que mon post n'est pas aggresif et que içi j'ai voulu clarifier mes positions sans la moindre intention de continuer de la sorte.

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MessagePosté: Jeu 12 Fév 2009 01:57 
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Parce que seleniel m’a cité dans son avant-dernier message, je vais intervenir rapidement moi aussi.
[Mais avant ça, et comme le dirait Isuzu : J’ai été cité par seleniel, j’ai été cité par seleniel ! Youpi ! J’ai enfin été cité par seleniel !]

A vrai dire, ce n’est pas tant que Bleach m’horripile à ce point que je ne viens presque plus poster sur ce topic. Plus généralement, je me contente des chroniques de la haine ordinaire, condensées dans les joutes passionnées de Gharde, raziel et Isuzu en tête. En réalité, puisqu’on parle des anciens défenseurs de ce manga, je rappelle quand même que je faisais partie du lot à une certaine époque. Et ma sortie la plus marquante aura sans doute été celle m’ayant directement opposé à Nator, il y a de ça pratiquement deux ans maintenant. Chose étrange, ça concernait déjà la discussion sur arnaque or not to be impliquant l’arc Soul Society.

Il me semble avoir défendu la cause de Bleach en affirmant que si le twist final dans l’intrigue imaginée par Kubo ne résidait en définitive que dans une illusion plutôt primaire et finalement assez douteuse car tombant comme un cheveu dans la soupe, il n’en demeurait pas moins que chaque renversement, aussi puissant soit-il, est toujours basé sur quelque simple assise, décorée pour l’occasion afin de servir de substrat à la supercherie.

Personnellement, je ne reviendrai pas sur mes propos d’avant parce que ce serait ne pas être cohérent avec moi-même. Néanmoins, si j’ai radicalement changé la vision que j’avais de Bleach, c’est forcément qu’il y a une ou plusieurs raisons. A mon sens, la première tare de cette série est qu’elle ne se renouvelle pas assez pour se suffire à elle-même. On met souvent le doigt sur une chose unanimement considérée comme une qualité indéniable de Bleach : la mise en scène et le style graphique. Si je suis plutôt d’accord sur le deuxième point, puisqu’il est vrai que les dessins de Kubo se prêtent merveilleusement bien aux combats qu’il décrit, je suis déjà plus sceptique sur le premier. Bien entendu, l’agencement des cases ou la description de l’action dans Bleach relève, a priori, d’une certaine recherche esthétique. Mais pourtant, j’y vois, personnellement s’entend, toujours les mêmes schémas, épuisés ad libitum, toujours les mêmes poses (classes soi-disant), toujours les mêmes trames, répétés à l’infini, etc. J’ai vraiment l’impression que Kubo possède dans ses petits cahiers un algorithme de mise en scène qu’il applique à tout va, en veux-tu en voilà. C’est souvent très mécanique, très schématique. A ce titre, si l’on part du principe qu’il ne se renouvelle jamais vraiment et qu’il applique, ad vitam aeternam, un masque automatisé, atrocement identique à ses prédécesseurs, à chacune des phases d’action qu’il dessine, peut-on encore dire que sa mise en scène est recherchée ? La répétition ne peut pas être considérée comme une recherche à mes yeux, car la recherche se caractérise par l’inédit, toujours.

Rien que ça, ça explique déjà en partie le pourquoi de mon détachement progressif à cette œuvre. Parce que si la qualité première de Bleach, jamais contestée ni de ses adorateurs ni de ses détracteurs, n’en est pas une pour moi, on est irrémédiablement mal parti. En fin de compte, Bleach c’est un peu le successeur de Saint Seiya dans la forme : un héros stéréotypé plus que de raison, voulant sauver ses amis d’un côté, le monde de l’autre, n’hésitant pas à aller jusqu’au bout pour l’emporter, prêt à brûler son cosmos, le tout en envoyant inlassablement une seule et unique attaque, jouée en boucle, Getsuga d’un côté, les Météores de l’autre. Evidemment, ce sont des images très classiques, et par ailleurs résolument efficaces, qui sont développées dans les deux cas. Mais il faut tout de même avouer que les limites de ce modèle sont pour le moins explicites. Dès lors, on ne suit plus les séries estampillées Saint-Seiya-like que pour la joie, toute relative, de découvrir le design de la mort qui tue des prochains ennemis ainsi que leurs particularités. On ne peut pas être déçu du scénario parce que dans l’inconscient des gens, on sait d’office que ce ne sera pas un critère déterminant quant au plaisir de lecture. On aime Bleach car on aime son univers, car on adore les personnages stylisés inventés par son auteur, car on aime les pouvoirs établis, car on apprécie enfin le schéma employé, tout simplement.

Je tiens à préciser que je ne juge absolument pas de la valeur d’un tel modèle, et après tout, je me moque un peu de savoir si ce procédé est bon ou non. Cela, c’est à chacun de décider. Si je peux paraitre assez ironique dans ce que j’ai écrit ci-dessus, c’est parce que clairement, moi, ce n’est pas un schéma que je porte en haute estime (sans pour autant le condamner de manière systématique). Dans tous les cas, une fois encore, ça ne relève que de mon point de vue seul, il ne faut donc y voir ni attaque, ni facétie.

Je vais m’arrêter là pour ce qui est de ma dépréciation de Bleach. De toute façon, nombre d’horizons ont d’ores et déjà été discutés au fil de ces pages, et je sens bien que rien n’y fera : dans les faits, personne ne sera jamais d’accord avec personne. Malgré tout, j’aimerais quand même revenir vite fait sur le cas de One Piece. Gharde, le fait de dire qu’il n’y a guère de différence entre Bleach et One Piece dans leur genre respectif est, d’après moi, une erreur de sémantique. Parce que le genre c’est ce qui sous-tend l’œuvre, lui donne un sens, la justifie. Il serait complètement aberrant de dire que One Piece est un manga de baston dans la mesure où le postulat de sa mise en route retourne essentiellement d’un aspect autre, à savoir la découverte, le rêve, et l’aventure justement. Bref, si les combats s’immiscent bien entendu dans l’univers de One Piece, ils ne se posent non en tant que moteur mais en tant que ressort.

Et comme je suis là, j’en profite pour dire que ce n’est pas parce qu’on est fan d’un manga que chaque critique le concernant doit être pris comme une torture, au contraire, s’il y a des critiques, c’est que le manga visé parvient à intéresser quoi qu’on en dise, à se frayer une place dans l’océan surpeuplé de cette branche de la BD, en d’autres termes, c’est qu’il vit intensément. Et je crois que c’est là l’important. Après, je peux comprendre tout à fait qu’on veuille défendre une chose qui nous est chère bec et ongle. D’ailleurs, Isuzu parvient même à me titiller par instants quand il parle de One Piece en mal, c’est dire. ^^


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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 17:51 
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Localisation: Eskimo Lands
Chapitre 345 dispo en raw sur Manga Fox (lecture en ligne) :

http://www.mangafox.com/page/manga/read ... 286.345.0/

Chapitre en deux temps. Rukia et Rudobon, Ichigo et Ulquiorra.

Le pouvoir de Rudobon est vraisemblablement de créer des Exequias a l'infini, simple et efficace, j'avais plus ou moins bon, mais je pensais qu'il ressusciterait ses suivants plutôt que d'en créer des nouveaux. Problème pour lui, il a l'air vachement statique et risque donc de se faire poutrer vite fait si Ishida se pointe, ou même si Rukia si met un peu sérieusement.

La release d'Ulquiorra est donc enfin dévoilée et c'est une chauve-souris... enfin un gars avec des ailes de chauve-souris quoi... Assez déçu par le manque de changement, son "casque" se double enfin faisant la symétrie cassé, mais c'est un peu pauvre. Cela rentre en même temps dans le schéma du "de 1 a 4, ce sont des ex-vastolordes" or on sait que les vastolordes sont les plus "humains" des Hollow en terme physique. Ulquiorra en profite pour nous montrer a quel point il est "tro' for !!!", cliff de fin ultra-classique.

Bref, ce chapitre a le mérite d'en finir avec le mystère release et je réciterais je sais plus qui en disant que décidément, l'intrigue de Bleach se résume presque a un "quelle gueule a sa release", c'est assez déprimant, surtout quand ladite release ne satisfait même pas vraiment. je suis en attente, mais depuis le début et l'apparition même d'Ulquiorra sur Terre, je le sentais pas c'te combat...

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« Si durant l'intégralité d'une rotation terrestre, l'utilisation d'un fusil d'assaut modèle kalashnikov n'a pas été jugé nécessaire, alors on peut dire que, d'une manière platonicienne, cette journée était ''bonne'' ».


Dernière édition par SneV le Ven 13 Fév 2009 18:06, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 18:00 
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http://www.onemanga.com/Bleach/345/01/

En anglais sur One Manga...

Que dire...Je n'ai pas aimé. Du tout.

Entre la "révélation" du pouvoir du premier exequias que tout le monde savait depuis longtemps et la release d'Ulquiorra qui prend 4 ou 5 pages...bof bof.

Reste deux trois bonnes choses: le look d'Ulquiorra n'est pas le plus classe de tous, mais n'est pas le plus ridicule non plus, c'est déjà ça, j'ai bien aimé le titre mis dans un sens étrange, et le sentiment de désespoir qui règne à la fin.

C'est tout.

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et moi l'Aventurière qui doit sauver le Monde..."

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Dernière édition par Isuzu le Ven 13 Fév 2009 23:37, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 18:53 
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Bah moi je suis heureusement surpris. J'avais peur d'être déçu par cette release qui est la plus attendue de tout l'arc, et finalement je la trouve à la fois bien trouvée, évidente, et pas anticipée pour ma part. Et puis il y a le côté "dark knight" très à la mode qui joue, et auquel j'adhère bien.

De plus, toute la partie de la release elle-même, même si ça fait arnaque (discours avant le "bind..." de fin du dernier chapitre pour nous faire encore un peu plus languir), je la trouve jolie. Là encore, c'est ce que Kubo réussit bien: pluies, et grands applats noir/blanc. Mais ça me palit toujours. Et la page avec Ulqui au-dessus d'Ichigo est très réussie pour moi: sa "lame" prolongeant son bras donne bien une impression de bras/aile de chauve-souris. Je sais pas si je me fais bien comprendre, mais visuellement, la pose d'Ulqui m'a vraiment fait penser à une chauve-souris.

Par contre le début avec Rukia et Rudobon, j'ai pas trop aimé. D'abord parce que ça fait délai pour ce qui était annoncé la semaine dernière (release d'Ulqui), et que de fait on se retouve à la fin de ce chapitre quasiment au même point qu'à la fin du précédent. Mais surtout parce que je ne comprend pas le discours de Rudobon: il affirme encore que les Shinigami ne peuvent rivaliser avec les Espadas, mais là, il a dû constater que les Espadas, du 9 au 5, ont été battus par des shinigamis. Ca fait un peu caricature du méchant, qui en plus dit qu'il est moins fort que les Espadas. Et après ce qu'on a vu de Yammi, ça le met pas en valeur...

Pourtant j'aime bien sa release, végétale, assez originale. Même si son côté statique le dessert naturellement. Et lui, on le voit bien loin de l'humanoïde, plus proche du hollow. D'ailleurs je me fais la remarque que Rukia, ça fait la deuxième fois qu'elle se tape un Arrankar plus "quantitatif" que "qualitatif". Je veux dire une Arrankar qui insite sur le fait que son pouvoir est lié au nombre, plutôt qu'à la puissance elle-même. L'espada qu'elle s'est fait disait avoir dévoré, et pouvoir encore dévorer, plein de hollows, comme celui-ci déclare pouvoir créer plein de soldats. Après les conclusions à en tirer (sur le type d'adversaire dévolu au personnage féminin?), je vous les laisse, mais je trouve le parallèle frappant.

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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 20:24 
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Euh...Franchement...bof.

Alors là je suis pas mal déçu, tout ca pour ca? La mise en scéne est grandiose,a vec cette pluie de "sang"(?) et graphiquement c'est super même si largemmen trop long, mais alors la libération gâche à mon sens toute cette mis en scène par la simplicité de celle ci. Certe c'est une critique qui peut être autant négative que positive mais là je suis réellement déçu. Comparée aux libérations de Nnoitora et de Grimmjow, celle-ci n'est vraiment pas originale ni même trop recherché. Kubo n'a fait que complèter son casque, et lui rajouter une paire d'ailes, ça me parait un peu léger, surtout pour l'attente. D'un côté, la simplicité de la libération permet de conserver en grande partie de le style original du personnage, mais c'est justement là le problème. La libération sonne plus comme un "ajout d'accessoires" plutôt que comme une véritable "libération".
Après je plussoie SneV sur ca:
Citation:
Cela rentre en même temps dans le schéma du "de 1 a 4, ce sont des ex-vastolordes" or on sait que les vastolordes sont les plus "humains" des Hollow en terme physique. Ulquiorra en profite pour nous montrer a quel point il est "tro' for !!!", cliff de fin ultra-classique.

Le comble c'est que je trouve même que graphisquement, Ulquiorra n'est pas réussis et que c'est moins beau que le reste.

Alors que j'avais presque peur que Grimm' se libére parceque je pensais que Kubo en ferait quelque chose de pas terrible, là c'était tous le contraire et badaboom! J'exagère un peu car bon, elle n'est pas non plus horrible mais clairement, je m'attendais à largement mieux, surtout qu'Ulquiorra est un personnage assez important et central.


Après les points positives tout de même, j'aime beaucoup la libération de Rudobon et la façon dont elle fonctionne. Bon c'était prévisible mais tout de même, un arrankar obligé de ne pas bouger et laissant combattre ses trouffions, j'aime assez, ca fait très officier et l'arbre me fait penser aux arbres surchargés de pendus, p^lutôt morbide mais j'aime bien.
Et aussi, malgrès le cliff de fin quasi-obligatoire(comme si on ne savait pas qu'en libé', il serait beaucoup plus fort) je trouve ca très bien posé et dynamique, surtout que là le masque d'ichi' est vraiment dépassé, je me demande donc comment va t'il faire...(Une nouvelle tech'? Un nouveau power-up clandestin? Une aide extérieur? Grimmjow? enfin on verra bien)

A noté aussi l'interdiction d'utiliser le gran rey cero, chose que Grimm' a bien évidemment fait. Cela renforce mon idée qu'il est très chaotique et n'obéit pas vraiment, un peu comme un hollow le ferait, d'ailleur je trouve que Grimm' représente vraiment bien le côté hollow des Arrankars(alors qu'ils sont censés être plus humains...).

Au sujet de ta remarque Seleniel...J'avoue que ca fait très redite, même si cette fois si c'est dans l'autre sens. Pourtant je ne pense pas que ce soit une généralité. En effet je me suis rapellé tous les combats effectué par les perso. féminins et les adversaires "quantitatif" ne sont pas légion: Rukia s'est fait D Roy sur terre qui se disait spécialiste du comba aérien, Matsumoto s'est fait Kira, qui a plutôt un zampa' chiant(même si quantitatif dans un sens car multipliant le poid de l'arme) et l'autre arrankar sur terre qui n'a rien montré, on a aussi Yoruichi contre Soi Fon, plutôt qualitatif je trouve car toutes deux des mosntres de vitesse et de corps-à-corps bon j'ai dû en oublier mais ca couvre déjà pas mal de combat. N'empeche que tu as assez raison, le parallèle est bien là mais peut être Rudobon possède d'autre atouts...

Donc chapitre plus que pas terrible, même très décevant, surtout pour un fan. J'espere que Kubo va se rattraper mais là du coup, j'ai assez peur pour les libé' des 3 premiers.

EDIT !Arf j'ai oub:lié de répondre à EnOd mais je vais faire cours:

Ta comparaison avec Seya est bien trouvé et on peut trouver facilement une similitude dans l'attente de découverte des libérations dans Bleach et l'attente de découverte des armures et de leur pouvoir dans Seya. Si on à une telle attente de Bleach, il est évident que ta comparaison s'applique à la lettre mais pour ceux qui attendent autre choses...Un peu moins. Car ce n'est pas par hypocrisie mais j'attend vraiment la suite de l'histoire, voir ce que va donner la Hongyoku libéré, en apprendre plus sur la division 0 et le fameux Roi, les plans d'Aizen, etc... Evidemment l'attente des libérations est aussi quelque chose qui me branche, un moment même, je voulais et esperais voir pour chaque Espada où se situait son numéro et comment il lancait son Cero, c'est dire.

Pour ce qui est de OP, oui tu as raison, évidemment que Op n'est pas du tout qu'un manga de baston, j'avais exagéré, Op est un manga de type shonen avant tout et j'aruais dû préciser que la comparaison avec Op et Bleach n'était pas fait pour prouver que Op est un manga de combat mais plutôt pour montrer les similitudes au niveau de la place et l'importance des combats entre les deux oeuvres à ceci pres que l'arc HM et ce qu'on a en ce moment n'entre pas dans la comparaison(il me parait évident qu'ils n'ont pas ou peu de similitudes).
Par contre je pense quand même que Op et Bleach sont tout deux des Shonen plutôt orienté action/combat mais dans lesquel on retrouve pas mal de choses assez similaire de prime qui permet même plutôt de les classer dans la catégorie nekketsu des Shonens.
Je ne sais pas si je suis assez clair mais je pense que Bleach et Op peuvent être classé quasiment sous la même étiquette, à savoir ce sont des shonens nekketsu/action même si je crois quand même que l'action prévaut dans Op alors que c'est l'inverse dans Bleach.
Euh...Je sais pas si c'est plus clair^^

Pour finir, concernant ta remarques des fans, j'y est déjà répondu: ce qui me gêne n'est pas vraiment la critique des chapitres mais la réduction de Bleach à un simple manga de baston qui se suivent sans rien d'autre parceque c'est pas du tout comme ca que je vois les choses donc normal de réagir je pense.

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Dernière édition par Gharde le Ven 13 Fév 2009 20:57, édité 1 fois.

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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 20:42 
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Beurk ! Super déçu par la transformation d'Ulquiorra... Je m'attendais a un truc génial au niveau graphique, comme Kubo sait le faire, et la on se retrouve avec une espèce de chauve-souris en jupe. Vraiment moyen sur ce coup la, a coté Grimmjow était bien plus réussi... Mais bon, le must en terme de mocheté reste quand l'espada n°7, il n'y a pas photo pour M.Somali le roux ^^

Le début du chapitre est bon, on voit a l'oeuvre les capacités de Rubodon, au moins ça fait avancer d'un micro-pas l'histoire, mais vraiment le nombre de pages pour la libération est un peu abusé, mais si c'est très maitrisé... La page 13 va quand meme rester culte pour moi ;)

Maintenant reste a voir comment Ichigo va-t-il reussir a lutter, parce que la, les forces me paraissent bien trop disproportionnées... (Grimmjow ?? Reviens !!)

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MessagePosté: Ven 13 Fév 2009 22:52 
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Alors alors j'ai trouvé ce chapitre trés plaisant

Déja le titre The Sloth fait référence à Rudobon et à sa capacité à créer des soldats indéfiniments ( Calaberas fait d'ailleurs référence aux Cranes utilisés lors du jour des morts comme des offrandes ce qui nous raméne à la release de Rudobon qui à ce moment ressemblait assez à un arbre de noêl et justement dans la période de Noêl...et la en même temps que son discours de sa capacité divine, il prend une pose bien plus imposante et les eclairs derriere sont justement une symbolique divine....fort ) et son discours nous montre son ressentiment vis a vis des espadas dont il ne peut faire partie malgré sa capacité à créer des soldats, une jalousie d'un statut qu'il n'aura jamais mélangée à une sorte de respect envers ses supérieurs, on ne sait d ailleurs pas si c est de l'ironie quand il parle des grands espadas...

Et j'en viens au gros du chapitre cad Ulquiorra/Ichigo avec tous les regards qui se portent vers ce combat " au sommet "plus chargé qu'on ne le pense...

Déja une belle mise en scéne avec le personnage d'Ulquiorra dont le caractére est fidélement respecté avec ce respect inconditionnel des régles ( et la on peut le comparer a Grimmjow )....Kubo nous remet donc quelques secondes avant la ressurection afin de justifier le fait qu aucun espada a part Grimmjow n ai utilisé le Gran Rey Cero ( ce qui paraissait bizarre ) , cela renforcant encore plus l opposition entre les deux espadas ( faut il y voir une annonce d 'un retour du 6ieme....) et l'interdiction de se libérer des 4 premiers espadas dans le dome de Las Noches....

Et la la ressurection, Murushierago ( ou Murcièlago ) qui signifie Chauve souris mais également le nom d'un fameux Taureau (http://en.wikipedia.org/wiki/Murci%C3%A9lago) ce qui explique le mélange ailes de chauve souris et cornes de taureau ainsi que le mélange expliqué par le Bind ( = lier, engager, se lier )...

Mais en fait la ressurection d'ULquiorra est pleine de symboles, la pluie noire que l'on voit lors de la ressurection est celle d' HIroshima car non seulement c'est la d'ou vient Tite Kubo mais en plus Hubert Schiffer,moine, est l'un des rares survivants de l'explosion sur Hiroshima....De plus cette pluie rappelle celle du monde intérieur d'Ichigo et on pourrait en déduire que c'est l'annonce d'une tristesse à ceux qui la voit tomber... Son apparence rappelle celle de Lucifer, qui vient aprés la référence sur Szayel/Jésus et sur Mayuri/Baphomet.....

D'ailleurs, faits interessant, dans la culture roumaine, Lucifer (luceafăr) et la Lune emettent la même luminosité car ils sont "luci" (peu de luminosité ) et non "lucios" ( refletant la lumiére ambiante ) et les présenter tous deux ensemble est bien trouvé...

Enfin Mihai Eminescu a écrit un poème avec ce nom qui est parmi les plus célèbres de ses œuvres. Une jeune femme, Catalina, tombe amoureuse de Luceafărul, étoile qui va se métamorphoser en prince pour la visiter dans ses songes. D'abord jugé d'une beauté "d'ange",trop froide puis d'une beauté de démon "trop brulante" par Catalina, il affirme alors son désir de devenir humain....Un démon (hollow ) qui devient prince ( arrancar-espada) , une jeune femme , une beauté froide de démon ( Ulquiorra ) et pourtant une nature d'hollow latente ( trop brulante..)


Bref cette ressurection n'est certes pas aussi originale que celle de Zommari ( beurk ) ou celle de Nnoitora mais elle a le mérite d etre bien trouvée pour le personnage et ce qui l'entoure.....

En tout cas j'ai bien aimé ce chapitre qui a le mérite de dévoiler cette ressurection tant attendue tout en donnant quelques informations sur les combats en place et sur le personnage d'Ulquiorra..Graphiquement c'est trés bien fait et scénaristiquement c'est bien réalise....Ichigo semble trés mal parti et le desespoir se fait sentir.....Vivement la semaine prochaine !


Ps : Seleniel, concernant le fait que Rukia affronte des adversaires qui jouent sur la quantité plutôt que sur la qualité, c'est qu'elle n'a pas un niveau suffisant pour affronter des adversaires " balaises " et qu'au lieu d'etre illogique en cela, Kubo préfere lui faire affronter des adversaires moins puissants mais plus polyvalents....et tant mieux !! ( ex: Rukia contre Grimmjow c'est le massacre !! )

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Les idiots sont marrants. Pas étonnant que tous les villages en veuillent un.

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MessagePosté: Sam 14 Fév 2009 00:38 
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Je vais tenter de commenter les Chapitres de Bleach, bien qu'à chaque fois je ne sache quoi dire, vu que la série m'est relativement lointaine et suivie d'un œil distrait.

On a donc Rukia aux prises avec Rubodon qui se transforme en un gigantesque arbre proliférant des soldats de rang inférieur. Je trouve l'idée bien pensée et Rukia va donc devoir frapper à la tête pour stopper cette création incessante. Et puis, la mise en scène de Kubo, bien que très simple (comme toujours), a le don d'attirer l'attention (comme toujours là aussi). Ça me plait toujours autant et j'apprécie bien.

Venons en maintenant au gros du Chapitre: le duel Ulquiorra-Ichigo. L'Espada va donc mettre toute sa force dans la bataille en se transformant. là encore, mais en bien plus important que le duel précédent, Kubo impressionne par ces décors vides et géants. La pluie de sang est par exemple très simpliste au début pour devenir vraiment soignée par la suite. L'ambiance est bien posée et la contemplation de la nouvelle transformation crée peut commencer. Soit dit en passant, magnifique double-page, sous la lune, avec la silhouette monstrueuse d'Ulquio.
Moi je la trouve très réussie cette transformation. peut être que les puristes de Bleach la trouveront un peu fade pour représenter le monument Ulquiorra ; mais pour un novice tel que moi, j'adore. Simple, soft, classe, mais à la fois terrifiant. Tout y est pour rendre le personnage parfait. Mais l'assaut qui en résulte est malheureusement bien trop classique, avec la phrase classe pour finir le Chapitre.

Il n'empêche que ça donne furieusement envie de lire le prochain Chapitre, pour voir comme Ichigo va s'en sortir, vu que même son masque semble impuissant...


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