ange bleu a écrit:
Evidemment, tout n'est que subjectivité et arbitraire du lecteur... l'argument de la mort qui permet de tuer tout débat.
Sinon pas d'avis/mention sur le fait que Vito ait été présenté sans Prime ? Ah oui les primes ne veulent rien dire. Donc pas de soucis. Donc rien ne veut rien dire et comme tout est possible, il peut se passer n'importe quoi sans jamais d'incohérence ^_^
Et le vrai sujet c'est de voir surtout qu'après 18 ans et plus de 800 chapitres, et en dépit des deux ans d'entrainement, les mugiwaras sont en réalité toujours au même point :
- Usopp fuit comme un lâche avant de prendre conscience de son comportement et de revenir sur ses pas,
- Chopper et Nami se font capturer/avoir facilement lorsque le récit n'est pas en mode "bataille",
- etc.
Le fait que Nami et Chopper ait été capturés facilement par un personnage secondaire est décevant. Où est donc l'équipage du futur Seigneur des Pirates ? On peut essayer d'établir une logique interne qui ne transparaît pas dans le récit :
- le personnage de Vito est forcément un puissant surclassant le combo Nami et Chopper,
- Nami et Chopper se sont laissés capturés.
Mais cela reste des miettes à mon sens, un lot de consolation, rien de moins car au final la moitié de l'équipage du futur Seigneur des Pirates se retrouve saucissonné comme un rien sans qu'Oda trouve nécessaire de réellement travailler les raisons de leur capture - car les deux explications énoncées plus haut relèvent de l'extrapolation.
De la lecture, Oda ne s'est pas pris la tête d'expliquer réellement pourquoi Nami et Chopper se font fait capturer : c'est juste une facilité scénaristique et parce que c'est dans leur caractérisation de se faire avoir comme ça lorsque nous ne sommes pas en "mode bataille". C'est tout.
...après je ne te cache pas que discuter de la "grandeur" de Vito c'est comme discuté de celle de certains membres de la flotte de Luffy : des personnages croqués avec un certain talent comme sait si bien le faire Oda, mais qui manquent cruellement d'individualité et de présence, et qui existent surtout collectivement pour être LA Flotte. Après on peut avoir des coups de coeur pour certains, et dire qu'ils vont avoir un grand rôle car LA Flotte de Luffy aura nécessairement un grand rôle, mais dire que ce sont des "grands" personnages et qu'ils peuvent être mis en scène au même niveau que des mugiwaras ou simili... bof quoi.
Concernant plus particulièrement Vito, ce que j'espère surtout c'est que Nami ou/et Chopper auront l'occasion de prendre leur revanche (comme Usopp avec Sugar en quelque sorte.)
ohlalalalalala, tu résume bien vite ce que j'ai développé sur un long pavé.
La logique du rapport de force n'a rien à voir avec la subjectivé du lecteur est n'est en aucun cas un argument de mort tuant le débat. Au contraire, il ne fait que distinguer ce qui relève du ressenti personnel (untel aurai préféré que ça se passe comme ça car il tels attentes sur tel perso) et ce qui relève de la logique formelle du rapport de force.
tu me dit que toute ma démonstration formelle est invalide car ça ferais "comme dans la vraie vieé. C'est un peu rapide comme objection..... surtout qu'elle indique implicitement que One piece n'est pas logique....
OK ok ok, donc je valide à la fois l'inutilité de l'alliance de Kid, la loi du personnage meublage de vito, ainsi que, à l’opposé, la loi du kid = shanks + ben beckman.
ne riez pas, c'est exactement ce que j'ai dit puis réfuté dans mon message précédent, je ne vais pas tout réécrire encore et encore.
sauf que même dire ça n'a aucun sens, puisque se serait invalider ce que précisément tu dénonce : à savoir le fait que la capture de nami et chopper ne serait pas logique.
bon, alors, logique ou pas logique one piece ? et c'est une bonne chose ou pas ? faudrait savoir, tu peut pas réfuter la logique formelle sous prétexte que One piece n'est pas logique et ensuite dire que c'est une faute que nami et chopper ne suivent pas vos attentes.....au nom de cette même logique. Absurde.
Non franchement je suis désolé, mais c'est totalement insuffisant. Ou alors je t'invite à rentrer dans la logique formelle toi aussi et confronter les différents arguments de rapport de force directement. car là, en lisant la suite de ton message, tu repart direct dans les anciens arguments qui ont été démoli de façon intégrale par la logique formelle :
"vaincu par un perso secondaire" , "ça ne se vois pas" , " les mugi n"ont pas évolué" , "perso manquant d'individualité = faible"
et tout en niant la subjectivité, tu repart immédiatement après sur l'attente des personnages et leurs hiérarchisation selon les désis du lecteur. En deux mots, sur le attentes = puissance pourtant démontré comme faux dans mon précédent message.
bref, des arguments réfutés. Les répéter à l'identique comme si ne rien n'était ne va pas les sauver. Les démontrer, en entrant sur le terrain de la logique formelle, serait en revanche vraiment constructif et j'invite tout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de le faire.
En fait, en y réfléchissant bien.... Effectivement, ma démonstration était comme du le dit, la mort du débat, ou plutôt sa fin..... car tout à été réfuté !
Et pour l'instant, il n'y a eu de contre démonstration (même si je l'attend avec impatience, c'est ce qui fait toute l’excitation du débat)
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ange bleu a écrit:
Pour changer de sujet, je me demande ce qui caractérise Big Mom en tant que pirate et quel est le secret de sa « puissance ».
On sait que son équipage est un équipage de monstres mais je me demande si elle ne pourrait pas avoir une usine ou un jardin de monstres.
Ce thème a déjà été évoqué avec l’Usine de Bonbons puis l’Usine de Smiles qui ressemblait plutôt à un jardin industriel… mais nous n’avons jamais rien vu de concret.
Avec la présence de CC, il y aura peut-être de quoi relancer le sujet.
En fait ce que j’ai en tête :
- c’est d’une part l’espèce d’arbre vu sur son drapeau,
- d’autre part le navire poursuivant nos héros, qui semble vivant, et l’espèce de grosse masse volante qui a « capturé » Capone et que je suppose appartenir à Big Mom.
Et donc, est-ce que ce sont des sortes d’armes biologiques qui ont été « produites » dans une Usine ou simili ? Et qui font donc partie de l’arsenal de la pirate ?
Aaaaaah, un sujet très intéressant ça !
Tout d'abord, le drapeau de Big Mom ne possède pas seulement un arbre, mais plusieurs attributs pouvant être associé aux sorcières et au monde de la nourriture (arbre sacré et éléments pouvant ressembler à la fois à des couverts et à une baguette).
Chaque empereur possède un thème très particulier qui lui est propre. Ainsi, les comparer à forcément ses limites car ils sont tous unique :
- BB est un marin qui a organisé son équipage selon un modèle familiale et maritime (division en flotte).
- shanks est une bande d'amis, symbole des aventuriers décontractés
- BN représente les ténèbres, la fourberie et la piraterie au sens le plus sombre du terme.
- Kaido est un équipage de bêtes, de démon. Il représente l'enfer, le fléaux (ce qui est très différent des ténèbres). Organisé selon un système impérial, il porte dans se finalité même, celle de détruire le monde, sa marque démoniaque.
- BM est un équipage basé sur l'étrange, le bizarre. Étymologiquement, le mot monstre désigne une erreur de la nature, quelque chose de non naturel arrivant dans de rares cas (un homme naissant avec 3 bras par exemple est appelé monstre).
Par monstre, je pense qu'il faut entendre tout le n'importe quoi de cet équipage. Rien qu'en regardant les membres, on comprend la notion "d'équipage basé sur l'étrange" :
- une sorcière géante et gloutonne
- une fille aux 3 yeux
- un longue jambe qui s'habille en rose avec une tasse de thé sur la tête et qui dit bonsoir
- un lion en costume rose et lunette noire qui parle et qui se transforme en tortue
- un..... truc totalement indescriptible... (bobbins)
à cela s'ajoute la dimension friandise / bonbons rappelons clairement le comte d'Hansel et gretel et la maison en bonbons de la sorcière mangeant les enfants. Une théorie se basant sur ces éléments, que je soutiens, suppose donc que BM à un fuit lié à la sorcellerie. Ce qui expliquerait le côté friandise ainsi que l'incroyable puissance d'un personnage qui n'est pourtant pour l'instant qu'une énorme mama tenant à peine sur son énorme divan.
Je veux dire, vous imaginez la voir se battre en mode kung fu.... héhéhahaha se serait tellement délirant que j'en ris rien que de l'imaginer. Je pense donc que le secret de sa puissance viens d'un pouvoir subtile et légèrement surpuissant sur les bords. Et quoi de mieux pour l'équipage basé sur l"étrange, le bizarre : l'équipage des monstres que d'avoir pour capitaine l'impératrice de la sorcellerie.
Un vulgaire fruit de l'acide ou autre ne justifierais pas un Yonko level pour un personnage qui n'est clairement pas présenté comme un monstre de la puissance physique. Après, tout peut arriver bien sur, si ça se trouve, c'est un championne d'art martiaux.... Mais bon, ça parait peu probable quand même héhéhé.
On a donc là un équipage basé sur l'étrange, le bizarre, la sorcellerie, le fantaisiste, ....
nul doute qu'on y verra les pouvoirs les plus tiré par les cheveux de OP (ainsi que les perso les plus bizarre aussi). Capone et son fruit de la forteresse y correspond d'ailleurs très bien.
Une autre dimension, introduite récemment, celle du côté master mafieux de BM, pourrais aussi être développée. Mais on a trop peu d'élément pour pouvoir vraiment en dire quelque chose je pense, même si c'est à creuser.