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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 14:05 
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Enitu a écrit:
En somme, Jack, c'est un très bon commandant de troupe, qui sait mener des batailles, mais qui a finit, à force de démesure dans ses actions, par affronter l'inaffrontable, se faisant totalement dépasser.
Quand même, Enitu, la cécité, à force, ça conduit à la fois à des erreurs en amont des événements narrés, et à des contresens en aval de la narration. Ce n'est pas possible, au vu du développement de Jack, de dire que c'est un grand commandant de troupes. L'intention d'Oda est clairement à l'opposé de cette caractérisation. Jack est une pure brute, absolument inconscient des forces auxquelles il se confronte, ne les prenant jamais en ligne de compte dans ses plans, sans aucune stratégie hormis le bourrinage, ce qui le conduit à l'échec de manière répétée (et rappelons que la seule fois où on le voit triompher, face aux Minks, ce n'est pas grâce à sa puissance physique précisément). Je trouve assez étonnant de pouvoir assumer une telle lecture après tout ce qu'on a pu dire dans les chapitres précédents et la manière dont ça se dénoue aujourd'hui...

Sinon, beaucoup choses très sympas dans ce chapitre, outre la raclée de Jack:
- page couleur en effet, deuxième du genre pour Oda il me semble, avec des gars de Wano juste superbes dans ce style
- la thématiques des Voix qui se précise: Haki des Rois du coup? Parce que si c'est celui de l'observation, c'est bizarre que d'autres ne perçoivent pas cette voix. Ou encore autre chose (même s'il faudrait que ça se goupille aussi avec Skypeia et Aisa tout ça)
- la coupe de Franky: très bon détail!
- les planches avec Zunisha: perspective vraiment épique et la dernière est soignée (parce que sinon, ça reste encore un peu brouillon par endroits je trouve)

Sinon, sur les 3 Supernovae ralliés à Kaidou, ça me fait surtout mal pour Kidd, mais peut-être que lui a eu droit à un autre sort (j'y rêve sans trop y...). En tout cas, c'est dans la logique des choses: les empereurs dominent les mers et mettent sous leur joug les autres. Parmi les supernovae, il en reste certains pas encore affiliés? Bonney a été reprise par la Marine, et Urouge semble avoir échappé à Kaidou. Je me demande comment ces deux-là vont se positionner et être utilisés.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 14:10 
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Aucune surprise, le développement de Jack est confirmé une fois de plus, son échec face à Zunisha prouve son développement burlesque.
J'ai juste du mal à comprendre comment certain on pu le prendre au sérieux. Je pense qu'il faut attribuer ça à la lecture chapitre par chapitre qui fausse un peu.

Parce que même si on prend jack au sérieux, on ne peut pas sérieusement penser qu'il allait réussir là où personnes n'avaient réussi avant : faire tomber zou.
Un monstre aussi gigantesque qui vit depuis plus de 1000 ans, pour moi il n'y avait pas photo. Le seul moment ou j'ai un peu douté c'est quand Zunisha n'a pas répliqué directement. Il a fallu ce petit subterfuge de "l'autorisation" à répondre pour qu'il réagisse. On avait donc, jusqu'au milieu du chapitre, un Jack qui s'en prenait à un animal sans défense (ça colle bien au personnage), et une fois que celui ci était autorisé à répliquer, plus personne ne pouvait contester la suprématie du monstre.

Même si le développement des personnages était parfois bancale depuis le début du nouveau monde, pour ce qui est de Jack on est dans du sans surprise.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 14:15 
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Par contre, s'il est défait, pour aller avec son côté burlesque, et la relative ouverture de sa fin, m'étonnerait pas qu'on le retrouve plus tard, d'une manière ou d'une autre. Une nouvelle occasion où il pourrait (à nouveau) servir de punching-ball en bonne et due forme à un mugi ou un allié.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 14:31 
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@akuma no mi : Ça pose surtout un gros problème au niveau des primes , comme l'avait dit Emissamdeus (d'ailleurs moi aussi j'attends de voir sa réaction au chapitre XD)... Du coup je table sur une apparition de Big Mom dans les prochains chapitres , et la révélation de sa prime. Dernièrement on nous a surtout teasé Wano , donc il me semble logique qu'Oda frappe un grand coup pour rediriger notre attention sur la Tea Party. :Sandji sur le cul:

Au sujet de Apoo (et des deux autres gus de son alliance) , d'un côté ça me semble logique au niveau de leur caractérisation , qui colle bien à Kaido (style ténébreux de Kidd et Hawkings, opposition marquée à Shanks) , mais d'un autre côté ça me semble aussi vachement rapide...
Du coup la grande question maintenant selon moi , c'est "Pourquoi ont-ils fait allégeance à Kaido ?". Est-ce honnête ? Est-ce un plan pour renverser Kaido de l'intérieur (et donc future alliance avec les mugis) ? Est-ce par nécessité (incapacité à battre Kaido pour le moment , du coup on ne fait pas de vague) ? Est-ce un plan pour fragiliser Shanks ? Est-ce que Apoo a trahi ses alliés ?

EDIT :
@Froll : oui , je pense que le fait de lire le manga chapitre par chapitre influence notre façon de percevoir l'œuvre , tout comme le fait de le lire sur l'ordinateur/le portable plutôt qu'en version papier. Pour moi c'est très clair . Après , il y avait surtout l'espoir de voir enfin un ennemi crédible dans le NM , et le lieutenant d'un empereur , avec la prime la plus élevée du manga , semblait parfait pour ça. Pour moi en tous cas, c'est clairement plus l'espoir que l'analyse objective des derniers chapitres (que je n'ai pas vraiment faite) qui m'a fait pencher pour cette option (même s'il y avait tout de même quelques bons arguments en faveur de Jack).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 15:09 
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la 1ère prime à 1Milliard... le possesseur d'un fruit rarissime... une grande force et un personnage ayant beaucoup fait monté la pression.... le seul membre de Kaido mentionné dès Punk hazard..... dont le bateau à survécu à l'attaque du convoi... un titre de calamité...

Si il perdait, cela détruirait complètement le personnage et avec lui l'équipage de Kaido tout entier (tout en gâchant un zoan antique). Sur cette observation, il aurait été impossible logiquement qu'il soit à ce point ridiculisé mais cela partait du présupposé qu'oda avait de bonnes intentions..... or Oda a justement voulu le ridiculiser. Cela est confirmé par l'insistance considérable qu'Oda y a mis, pas moins de 3 gros plan sur son visage devant l'attaque de zou et énormément de pages rien que pour une seule attaque, donnant un caractère définitif à sa défaite. la chute n'en ai que d'autant plus ridicule avec tout ce qui augmentait son importance. celui dont il est dit par les minks comme "le qualifier de monstre est un euphémisme" est OS sans riposter...

La destruction de ce personnage est terriblement décevante et décrédibilise avec elle l'intégralité de l'équipage de Kaido. la multiplication d'alliés à cet équipage (apoo, shogun, drake) diminue proportionnellement sa propre importance, comme si on se battra plus contre les alliés que contre le yonkou lui même tant celui-ci seul est incapable. Ce n'est évidement pas logique car les yonkou doivent bien se valoir un minimum quand même, mais c'est clairement le sentiment véhiculé par ce qui n'est rien de moins qu'un OS. J'ai presque envie de dire : que l'équipage de Kaido soit gangrené et remplacé de l'intérieur par l'alliance KAH et le shogun avant même que luffy arrive sur wano serait presque logique maintenant... c'est exactement ce qu'Oda nous présente ici : plus de Jack ? pas grave, on a apoo ! les hommes de Kaido se font remplacer par des perso extérieurs...

je n'ai presque plus aucun doute que la guerre du siècle de Kaido n'aura en fait jamais lieu et ne sera rien d'autre qu'une bataille sur wano.

c'est probablement excessif de dire ça, et j'espère que cela l'est. Mais en même temps, se serait dans la continuité la plus logique de ce chapitre... Oda à prouvé qu'il avait l'intention réelle de ridiculiser et décrédibiliser cet équipage. Il faut donc revoir tout les arguments dans cette optique et chercher comment il pourra y parvenir de la manière la plus cohérente. On suppose dans cette logique la prochaine surenchère sur les titres de puissances de l'équipage de Kaido, puis leur OS.

je pense que le personnage de Jack n'est pas éjecté de l'intrigue pour autant, mais sans doute deviendra t'il le sheepsHead de Kaido à savoir qu'on le verra juste se faire écraser par son chef en punition puis revenir vite fait pour un OS encore plus expéditif, un peu comme Kyros VS buffalo.
Sinon, il est à présent 100% sur que Jack était la plus faible calamité, car sinon, les 2 autres ont 0 crédibilité avant même leur introduction et cela renforcera le fait que c'est juste KAH et le shogun qui feront tout le travail tandis que Kaido ne servira à rien d'autre qu'un petit combat vite fait pour la gloire de luffy....

c'est vraiment dommage d'en arriver à dire des truc pareil.... Heureusement qu'il va être mis en parenthèse pour s'occuper de BM.

malgré tout, j'ai tout de même voté bon chapitre car Oda est maitre se son histoire et fait bien ce qu'il veux. J'attend de voir si le chapitre 822 renverse la donne mais si il la confirme, il sera nécessaire de le prendre en compte et le chapitre 795 sonnera vraiment comme le pire et le plus ridicule faux espoir du OP.

voilà....

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 15:26 
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Emissamdeus a écrit:
Sur cette observation, il aurait été impossible logiquement qu'il soit à ce point ridiculisé
Pourtant, nous avions été nombreux à faire valoir une autre logique, confirmée par le récit donc, que tu n'as cessé de balayer d'un revers de la main (et là encore, quasiment). Peut-être l'occasion pour toi de comprendre en quoi tout ceci est bel et bien logique en matière de développement du personnage, et de t'ouvrir à ce qu'est véritablement l'analyse des schèmes et enjeux narratifs.

Emissamdeus a écrit:
La multiplication d'alliés à cet équipage (apoo, shogun, drake) diminue proportionnellement sa propre importance, comme si on se battra plus contre les alliés que contre le yonkou lui même tant celui-ci seul est incapable.
Ça, c'est pas faux. Les Supernovae, dans le camp de Kaidou, si c'est bien confirmé, viennent constituer le noyau d'une opposition 'Kaidou" qui devrait être réduite à sa portion congrue en dehors de ces personnages introduits depuis longtemps (en gros, seulement Kaidou et les deux autres calamités, en dehors de nos rookies).
Emissamdeus a écrit:
je n'ai presque plus aucun doute que la guerre du siècle de Kaido n'aura en fait jamais lieu et ne sera rien d'autre qu'une bataille sur wano.
Ça, en même temps, c'est un peu couru. Comment voudrais-tu qu'il en soi autrement? Où donc peut-il y avoir ailleurs un enjeu dramatique opposant les Mugi à Kaidou? Ça relève plutôt de l'évidence, à moins d'un incroyable rebondissement. Tu voyais sérieusement un autre lieu pour cet affrontement? Alors même que Wa est la destination des Mugi depuis l'entrée dans le Nouveau Monde?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 15:42 
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OMG le respect est mort ! xD

Enfin bref, Jack me rappelle beaucoup Bellamy et il à fini de la même manière à savoir: One Shot! C'est pour ça que je suis sur qu'on le reverra pour qu'il prennent sa revanche sur Zunisha (et non pas Luffy car ils ne se sont jamais vu) et ce dernier lui rapportera etc...

Pour ce qui est du cas de Apoo c'est justement le principe de la "pire génération" ils sont là pour faire parler d'eux et c'est pour ça qu'ils prennent de plus en plus d'ampleur dans le nouveau monde
- en commençant par une alliance
- viens ensuite l'alliance avec un empereur (nul doute que Luffy fera alliance avec Big Mom)
- viendra ensuite le moment de faire tomber les autres empereur
C'est un schéma classique.

Enfin un retour sur la sanction de Zunisha qui me fait beaucoup penser à Atlas qui doit porter la terre sur ses épaules. C'est le même cas avec Zunisha condamner à porter Zou et à marcher pour l'éternité. De plus Atlas est un titan et Zunisha un éléphant géant.

A vérifier...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 15:47 
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@Seleniel :Je pense qu'Emissamdeus voyait Zou comme un lieu d'affrontement vs Kaido provisoire , avec peut être le shogun en BIG boss , une première défaite contre Kaido , le déclenchement de sa grande guerre, le foutoir , et l'affrontement final vs Kaido au cours de sa grande guerre (pourquoi pas à Mariejoie , avec la Rêverie ^^). Ça aurait pu envoyer du lourd ! :Luffy hilare:
Les samouraïs du shogun auraient fait de très bons antagonistes , vu comment on nous tease la puissance des habitants de Wano. L'île aurait été une entrée dans la grande guerre de Kaido.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 16:19 
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Il est peu être trop tôt pour un faire un parallèle jack-kaidou, kaidou est un empereur pas un lieutenant, de la à penser que Kidd et son alliance peuvent gangrené de l'intérieur l'organisation de kaidou c'est abusé quand au 2 autres calamités il est certain qu'ils auront un profil diffèrent de Jack.... De plus on a dit que jack était le confident de kaidou et donc bras droit peut être qu'il doit ce titre pour sa qualité de confident.... Pour moi les 2 autres lieutenants sont plus malin, plus fort que jack. Jack est caractérisé par sa brutalité, son entêtement qu'il l'a perdu du reste au même titre qu'il foncé dans le tas avec sa confiance démesurée, mais avec les 2 autres on se retrouvera sûrement avec l'inverse de jack......jack n'était pas un stratège, on aura sûrement une calamité intelligente avec un pouvoir utilisé de manière intelligente..... Kaidou est encore une grande énigme, et il a le titre de lord comme Oden.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 16:38 
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Localisation: A Laugh Tale toujours entrain d'attendre Luffy
Ce chapitre est moins marquant que ceux qui ont précédé je trouve mais je suis tout de même plus attiré par l'arc ZOU que par Dressrosa :Luffy hilare:

Je n'ai pas lu TOUT les commentaires mais je me demandais : personne ne s'est demandé si Zunisha ne serait pas la 3e arme antique ? ( a savoir URANUS ) :enerpeur:

Je dis ça car cet éléphant est extrêmement vieux et a connu le siècle perdu , a une force phénoménale qui terrasse Jack en 1 coup et est gigantesque. :Luffy hilare:

Jack parlons en , beaucoup ont l'air déçu que ce personnage ne soit pas assez développé ,qu'il perde aussi vite ,etc, mais, et si justement il avait été mis en scène pour introduire la puissance des armes antiques ? :Ussop tien tien: que même un homme aussi cruel , sadique et j'en passe ( étant qui plus est un subordonné d'un Yonkou ) ne puisse même pas rivaliser avec ces armes. :namipe:

J'attend impatiemment la suite pour savoir si mon hypothèse s’avère être juste ^^ , tout comme le One Piece serait le chapeau de Luffy vu la valeur sentimentale attachée et appartenant à Roger à la base, pour montrer que tout l'or du monde ne vaut pas l'aventure en elle même :enerpeur: :Luffy hilare: :baggyvictory:


Dernière édition par KiGliss le Jeu 31 Mar 2016 16:44, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 16:42 
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seleniel a écrit:
Ça, en même temps, c'est un peu couru. Comment voudrais-tu qu'il en soi autrement? Où donc peut-il y avoir ailleurs un enjeu dramatique opposant les Mugi à Kaidou? Ça relève plutôt de l'évidence, à moins d'un incroyable rebondissement. Tu voyais sérieusement un autre lieu pour cet affrontement? Alors même que Wa est la destination des Mugi depuis l'entrée dans le Nouveau Monde?


Malheureusement si : Kaido à annoncé vouloir provoquer la guerre du siècle, ce qui indique qu'il avait ses propres projets et comptait forcément attaquer quelqu'un. Bref, que luffy n'est pas le centre de l'univers et que l'intégralité des personnages ne vont pas bêtement attendre là où il sont que luffy vienne chez eux les affronter 1 par 1. Tout le monde est censé bouger.
Si la guerre est sur Wano, alors il n'y aura pas de guerre du siècle puisque Kaido n'aura pas le temps de mettre son projet à exécution : il sera attaqué et vaincu, the end.

En deux mots, l'équipage de Kaido aura été la plus grande arnaque de One Piece. Tout ce développement depuis Punk Hazard, les 500 smilles, les armes, Doflamingo qui parle de détruire le monde, le soit disant si fameux Yonkou qui faisait trembler dofla, la guerre du siècle.... tout ça pour du néant, tout ça pour absolument rien du tout. ça aurait pu être n'importe quoi d'autre comme ennemis sur wano que rien n'aurait été différent. la plus gigantesque déception possible et imaginable.

l'espoir réside donc en BM et BN puisque Kaido est déjà fini symboliquement.... ou alors espérons que Jack ne soit qu'une humiliation isolée, mais vu tout ce qu'il avait pour lui, j'en doute... et les 2 autres calamités risquent fort d'être identiques.
à voir au chap 822...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 16:45 
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@KiGliss : On en parle dans le coin des questions qui vous empêchent de dormir, et je crois que gum en a aussi parlé sur le sujet du chapitre ^^ c'est une hypothèse qui traîne depuis un moment.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 17:04 
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Coucou.

Amusé par Zunesha en mode éléphant / défonce tout, mais fun dégonflé assez rapidement par ce segment des aventures de Momonosuke l'administrateur. J'ai trouvé le coup de trompe peu impressionnant. Disons ça joue sur la taille, et Zunesha a la plus grosse. Mais à ce compte là, peut-être qu'un hydro-canon aurait été plus adéquat en réponse aux tirs de canon. Le changement d'ambiance aux deux tiers du chapitre ne m'a pas plu non plus. Sinon ça continue sur des miettes/teasers. Etc... :-/

S'ils sont amenés à être redessinés, hâte de revoir le gros hater et son fanclub se faire défoncer à nouveau. Même si en principe ce serait face aux minks, pourquoi pas contre Kaido en tant que prochain challenge de Jack (à moins que l'égratinure sur le ventre du roi des bêtes ne vienne de lui ^^) ? Ou alors pourquoi pas contre une autre calamité, ou contre Drake, etc... ? Et puis plus loin aussi, dans l'arc final.

Bref. Jack n'a pas réussi à détruire le fansite, mais celui-ci a quand même un gros trou dans une patte. À voir si cette faille sera exploitée ou non, si ça aura une incidence sur le fandom, sur la suite des événements, sur une nouvelle découverte de Bariete, etc... ou pas.


Et donc la question ultime de ce chapitre : en quoi c'est le début du nouvel arc ¿_¿ ... ou alors la promotion hs est aussi sencé être de l'humour :-[ ? Ou alors c'est un spoil pour une prochaine calamité : la caricature du stagiaire forcé à faire des trucs foireux (à l'inverse de jack qui fait des trucs foireux par lui-même) ? Ou alors par rapport à un trait de caractère du boss du prochain film d'animation, une autre promesse qui tournerait en déception ... :-/


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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 17:05 
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entièrement d'accord avec Emissamdeus ! Kaidou est symboliquement déjà décrédibilisé, et quand on parle d'un des 4 plus grands équipages de l'univers one piece c'est un très gros coup porté a l'oeuvre ce OS !!!!!

même si Jack est un gros bourrinasse, quand on s'attaque a un éléphant de plusieurs kilomètres de haut et de millions de tonnes on se prépare au minimum a esquiver une éventuelle riposte de l'animal ! on reste pas planté la a penser "oh pinaise ! je vais morfler"

parce que ça décrédibilise non seulement Kaidou, mais aussi les minks !!! déjà que les conditions de leur défaite font un dénouement de combat assez forcé ! là pareil, pour moi Minks = kawaii de jeux vidéos


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 Sujet du message: Re: Chapitre 821 [VA]
MessagePosté: Jeu 31 Mar 2016 17:52 
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Vous sous-estimez Jack. Si il s'est fait battre, c'est pas par Luffy (Jack en aurait fait qu'une bouchée), mais par un bordel d'éléphant titanesque, doublé par un coup du sort incroyable qui a voulu que la seule personne au monde capable de commander Zunesha se trouve dessus. Sinon, l'éléphant serait mort.

En gros, Jack a été vaincu parce que il n'a pas eu de bol, et ça ne pouvait pas être autrement, car il était tout simplement trop puissant pour le petit monde sur Zunesha. Il fallait quelque chose pour se débarrasser de Jack sans le combattre, et on l'a trouvé. Après, peut-être qu'on le reverra pour un combat lorsque l'équipage sera au niveau. À Wano j'imagine.


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