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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 5 Fév 2018 21:15 
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ange bleu a écrit:
ragondin a écrit:
ange bleu a écrit:
Le Gear 4th reste quand même ultra puissant et la première fois que Luffy l'a sorti, Katakuri a vite repris sa concentration. Du coup Luffy n'a pu passé que quelques attaques un peu basique en Gear 4th. Luffy n'a pas encore utilisé dans ce combat ses attaques Gear 4th les plus puissantes. Il attend de pouvoir les placer, c'est pourquoi tout semble être basé sur le Haki de l'Observation car si Luffy place une ou deux de ses meilleures attaques Gear 4th et que Katakuri les reçoit de plein fouet je pense que ce sera fini pour le Sweet Commander.


Craker a bloqué un Organ et a été vaincu avec l'attaque la plus puissante du G4...
Et ce alors qu'il est réputé comme pas endurant...


Je ne vois pas trop ce que l'endurance vient faire dans le combat contre Cracker. La spécialité de Cracker c'était ses Biscuits ultra résistant qui pouvaient bloquer n'importe quelle attaque.
La spécialité de Katakuri c'est son Haki de l'Observation qui lui permet d'esquiver et de contrer les attaques de ses adversaires. Même si c'est un peu le même principe pour les deux : si on réussit à déjouer leur spécialité, ils ne peuvent pas résister à la pleine puissance du Gear 4th.
A mon sens la plus puissante attaque standard de Luffy à ce jour est le Gomu Gomu no King Kong Gun (combinaison du Gear 4th avec un poing en mode Gear 3th). C'est avec cette technique qu'il a battu Doflamingo et il peut la sortir quand il veut. Il doit juste trouver le timing.
Après Oda va peut-être sortir une attaque inédite du Gear 4th pour marquer le coup.


Tu sous estime Katakuri a mon avis...le G4 est certes puissant, mais c'est pas Doflamingo en face ni Craker...
On aura certainement droit a une nouvelle technique en cas de victoire.

Je pense qu'a ce stade du combat une victoire n'apporterait plus grand chose a Luffy, il a bien progressé a plusieurs niveaux. pPr contre scénaristiquement une victoire de Katakuri qui se retrouverait malgré tout humilié par son propre équipage (Flambé et ses photos) serait bien plus intéressant pour le lecteur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 5 Fév 2018 23:35 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 00:06 
The old man
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Xehanort a écrit:
et ça donne le taux de natalité le plus bas du monde.


C'est l'Allemagne qui a eu le taux de natalité le plus bas du monde très longtemps, le Japon n'est plus bas que depuis un ou deux ans en réalité (enfin sur la période de 2010 à 2014, vu que c'est calculé avec quelques années de retard à chaque fois), et encore c'est au coude à coude. Pour l'Allemagne c'est un peu pour les mêmes raisons : presque pas de crèche et une école qui ne prend pas les enfants en bas âge. Une société où il faut que l'un des deux parents s'arrêtent de travailler lorsqu'ils veulent un enfant et comme les femmes ont de moins en moins envie d'être femme au foyer (car le retour à la vie active n'est pas vraiment encouragé), game over pour la natalité en Allemagne mais il semble que c'est un peu mieux ces dernières années (c'est pour ça que le Japon a pris le titre).

@gum
Marco pouvait toucher le corps d'Akainu (il saigne suite à une attaque de Marco), c'est pour ça qu'il est venu un moment au secours de certains de ses camarades qui étaient face à Akainu. Par contre tous les commandants de Barbe Blanche ne semblaient pas posséder le Haki vu que les plus faibles (en numéro nous allons dire) ont du compter sur Marco et les plus forts face à Akainu.


@psykoli
Le combat entre hommes n'est sans doute pas sexiste au sens où on l'entend le plus souvent, mais ça reste une illustration d'une certaine idée de la virilité, ce qui reste raccord au schéma homme / femme d'Oda.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 03:50 
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Excellent chapitre! Je trouve qu'Oda est meilleur lorsqu'il se concentre seulement sur une intrigue à la fois.

Je ne pense pas avoir besoin de revenir sur le sens d'honneur de Katakuri. Toutefois, je serais déçu si le combat se finisse trop vite en un ou deux chapitres. Nous n'avons pas encore vu les capacités maximales de ces deux grands guerriers.

J'aimerais voir une variante du Gear 4, mais avec un corps adapté au Gear 2. Ça ferait des feux d'artifice et Luffy pourrait plus facilement déjouer son adversaire.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 13:53 
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Yes, chapitre très sympa pour moi, et qui, je l'espère, va faire avancer les choses (pitié Oda reste concentré ici pour l'instant), même si j'ai peu d'espoir de voir la suite du combat au chapitre prochain (puisque scénaristiquement parlant, si Oda veut faire concorder fin du combat / fin de l'arc, va falloir attendre que les copains débarquent sur Cacao Island pour faire sortir Luffy du monde miroir, ou alors ça va mener vers un truc à rallonge encore si Luffy se fait choper dehors).

Bon bah, Katakuri, la grande classe, il est tout ce que j'aime chez un personnage : froid, fort, charismatique, honorable... Un type bien badass comme je les aime !
La seule chose qui me chagrine avec ça, c'est que Luffy, depuis son arrivée dans le nouveau monde, n'aura jamais battu une pointure en 1vs1. Il ne semble donc pas du tout au niveau pour se farcir un empereur encore (ou alors les empereurs ne sont pas beaucoup au-dessus de leurs seconds mais ça m'étonnerait fort ^^). Bon après faut relativiser et se dire aussi que Roger n'avait pas combattu BM pour avoir le Rio Ponéglyphe non plus donc bon...
Et j'aime bien l'idée de Katakuri en rival aussi (oui, ça peut paraître bizarre de voir un second d'empereur rival du futur seigneur des pirates, mais faut pas oublier non plus que Big Mom (pour Kaido je sais pas) appartient à l'ancienne génération, faudra bien qu'elle laisse sa place aux jeunes un jour tout comme BB ou les anciens de la marine).

D'ailleurs, un truc qui m'a fait tiquer : depuis quand Katakuri DOIT-il être plus fort que Doflamingo ? J'ai dû mal là je vous avoue...
Parce que Dofla est un CC et que Kata le 2nd d'un Empereur ? Hmmm... Oda n'a jamais dit qu'un CC était moins fort que le commandant d'un Yonko, c'est plus du fanboyisme ça ^^ Un peu comme ceux qui disent que les Yonko sont plus forts que les amiraux, ça n'a jamais été prouvé non plus (BB était un monstre qui sortait du lot). D'ailleurs si c'était le cas j'aurais dû mal à voir l'utilité des CC puisque l'un de leur but est justement d'appuyer la Marine pour des affrontements contre des pointures comme les Yonkos (c.f Marineford). Ce ne sont pas des Rookies. Puis la défaite de Dofla est à relativiser, il a ramassé avant de se cogner Luffy.

Et concernant Flambe, je m'y attendais, mais si effectivement le revirement m'a un peu choqué par sa brutalité (et j'aurais bien voulu que Kata lui colle une bonne claque à celle-là...), au final je me dis aussi que c'est un Shonen et donc avec un jeune public à la base, pour qui se genre de situation n'est pas plus choquante que ça au final.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 14:42 
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Merci @psykoli j'ai bien rit de bon matin avec ton post sur le compte Twitter de flambé ^_^
psykoli a écrit:
qu'est ce qu'un duel équitable entre pirate ?


Et pour apporter ma vision(aussi peu intéressante soit-elle :Luffy hilare: ) à cette question que tu as posté il y a quelque temps,
Je dirais qu'il faut clairement distingué "duel équitable entre pirates" et "duel équitable entre Homme"(avec un grand H pour exclure la question du genre)

Pour le "duel équitable entre pirates" il faut se basé sur les règles établi au sein de l'oeuvre par le discours de shanks que tu as cité et j'ajouterais les règles implicitent entre pirates qui avait etait mentionné lors du davy back fight.

Pour le davy back fight,de mémoire, il me semble que les règles sont:
pas de règles dans un duel entre pirates(tout les coups sont permis) mise à part concernant des subterfuges déshonorant comme s'arranger pour ne pas combattre (ex: idée de nami de choisir foxy pour faire gagner luffy par forfait rejeter car refut du combat ce qui est un déshonneur.)
Donc pour synthétisé je dirais pour un duel "équitable" entre pirates(avec X=nombre de combattant en plus):
1v1 OUI
1v (1+X) OUI
1v(1+ arme) OUI
1v (1+X+arme) OUI
Par contre empoisonné son adversaire avant le duel pour le battre sans combattre par exemple c'est NON

Et pour un duel "équitable" entre Homme, là il faut se référé aux règles tacite de notre monde concernant l'honneur dans un duel/combat, ce qui correspond à la mentalité de katakuri dans ce chapitre c'est à dire:
1v1 OUI
1v (1+X) NON
1v (1+arme ) je dirais NON mais là dans le cas précis OUI car kata à son trident et luffy n'utilise pas d'arme spécifique mise a part ses poings.
1v (1+X+arme) NON
Et empoisonné l'adversaire pour éviter le combat NON encore moins!

Ce qui fait de katakuri le personnage le plus honorable de l'oeuvre introduit jusqu'à présent puisqu'il a une vision de l'honneur encore plus poussé que n'importe qu'elle pirates rencontrés depuis le tome 1 du manga.(Mise a part peut être Mihawk qui a l'air d'être le personnages qui se rapproche le plus de cette état d'âme via son refus de combattre avec shanks depuis la perte de son bras et avec sa façon de combattre contre zorro)

Même luffy lorsqu'il se bat contre ses adversaires en 1v1 c'est plus pour une question de devoir que d'honneur.
C'est généralement Pour protéger ses nakamas du plus gros danger présent et étant le capitaine c'est son devoir de s'en occuper.
L'exemple qui me vient en tête c'est contre lucci surtout.

Pour conclure je dirais que katakuri va presque trop loin dans son raisonnement et c'est ce qui va amener sa perte très certainement
et que c'est luffy qui est dans le vrai (en se basant sur les codes établi au sein de l'oeuvre).

Mais ça reste tout à son honneur pour katakuri! Et c'est ce qui fait de lui (pour moi) l'antagoniste le plus intéressant rencontré jusque là de part son style de combat (technique) et son raisonnement
Car il sort du cadre standard de l'antagoniste de one piece (croco,lucci ou dofla)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 17:25 
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@Ñiño

Quanf il se trouve groggy et impuissant ce n'est pas sa toute puissance qui fait que Luffy reste immobile 30 seconde juste le temps qu'il lui aurait fallit pour l'achever mais Oda en personne qui veut prolonger le fight.

Donc je considère que Luffy a bel et bien vaincu avec ses propres moyens un adverssaire pas en top forme mais pas pire que lui.

Ensuite on se doutait shonen oblige qu'en entrant dans la dernière strate de la piraterie le niveau monterait et ce fut le cas, la preuve fut donné avec Craker quand le mec se paye le luxe de rivaliser avec le gear 4 d'ailleurs c'est bien pour cela que Mama l'a envoyé car il est plus fort que Doflamingo, c'est induit dans la manga.

Katakuri c'est autre chose, c'est un technicien de folie, ici sans l'aide du scénario, même le Gear 4 aurait été vaincu en perfect par Katakuri. et sa seule autre blessure depuis...c'est lui même qui se l'est infligé lol.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 6 Fév 2018 23:04 
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Si Cracker c'était la défense, Kata serait plutôt l'esquive. La capacité de Kata à toujours esquiver pourrait s'avérer un point faible dans le sens où il aurait tendance à moins bien encaisser les coups que Luffy. Katakuri serait donc moins endurant et aurait oublié que ça pouvait faire mal en quelque sorte, d'où la possibilité que le Gear 4th lui fasse très mal et permette d'en finir assez vite.

Le Gear 4th à ce stade de l'aventure rappelle un peu les supers coups à la Street Fighter, une fois utilisé et si ça touche l'ennemi ça peut faire très mal, dans le cas contraire il faudra attendre un bon moment avant de le réessayer.

Peut être que face à Kaido Luffy pourra l’enclencher plus longtemps.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 16:52 
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J'ai pas eu l'impression que ça lui faisait si mal que ça...
En faite ça ressemble assez a ce que Luffy prenait avec les punch en gear 2 non ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 19:26 
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Donnie Darko a écrit:
Citation:
Le français entretient bien l'ambiguïté entre l'Homme (l'espèce humaine) et l'homme (être humain de sexe masculin), et j'ai la mauvaise impression que certains jouent de ce détail pour mieux défendre leur propos (en gros: "Katakuri n'est pas sexiste, il parle d'hommes en général, sans discrimination genrée").


Juste pour revenir là dessus : il n'y a personne qui parlerait japonais et qui pourrait clarifier le propos de katakuri dans le scan? J'imagine qu'en japonais ils font bien la distinction non?

Edit : merci Xehanort d'éclaircir cela, on n'est donc bien dans l'habituel sexisme d'Oda avec ce passage.


Dernière édition par Froll le Jeu 8 Fév 2018 10:36, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 19:53 
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En japonais il dit un combat entre hommes (男 = otoko = homme) et non entre êtres humains (人間 = ningen = être humain).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 20:59 
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Merci! Ça semblait évident étant donné le contexte et le sens du propos, mais c'est bien de confirmer, histoire de ne pas partir dans des trucs qui n'ont rien à voir.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 21:31 
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ragondin a écrit:
avec Craker quand le mec se paye le luxe de rivaliser avec le gear 4 d'ailleurs c'est bien pour cela que Mama l'a envoyé car il est plus fort que Doflamingo, c'est induit dans la manga.
Carrément pas. Il n'y a pas de hiérarchie établie entre corsaire et second d'empereurs en ce qui concerne leur "force". DF peut rivaliser avec Joz (lieutenant d'empereur important) ou Kuzan (amiral aujourd'hui à la solde d'un empereur), et je ne doute pas que Cracker en soit aussi capable. Si tu te bases sur le combat avec Luffy, c'est oublier un peu vite que DF a combattu pendant tout l'arc contre Law. Que c'est ce dernier précisément qui était le principal concerné par le combat. Luffy lui a eu un rôle secondaire dans ce combat, et sa victoire sur DF n'est jamais que le prolongement de celui de Law. On peut d'ailleurs aussi souligner que Luffy a vaincu Crackers avec l'aide de Nami. Depuis l'entrée dans le NM, il n'y a que le combat contre Katakuri, concernant les haute sphères de la piraterie (exception faite de Don Chinjao), qui ait été un 1v1. Ce qui rend difficile la comparaison... Je rajouterai par ailleurs un point important qui relativise beaucoup la différence que tu inscris. Crackers avait des protections, mais n'a pu résister au final qu'à un seul coup direct. Là où DF s'en est reçu plusieurs, a résisté, avant de se faire finalement vaincre. Qu'est-ce cela pourrait signifier ? Que l'un est plus fort que l'autre ? En soi, non. Chacun avait ses atouts, et une manière d'affronter le gear 4. On peut bien partir dans des projections, ça ne restera jamais que des "et si". "Et si Law n'avait pas lancé son gamma knife" ? "Et si Nami n'avait pas ramolli les biscuits" ? Fin bref, les deux personnages appartiennent à la même strate. C'est je pense la seule certitude. Le manga lui n'induit rien du tout, c'est plutôt toi qui hiérarchise la force des personnages selon ton propre ressenti.

RED a écrit:
Si Cracker c'était la défense, Kata serait plutôt l'esquive.
Deux manière de négocier le gear 4 après l'échec de DF à les encaisser directement (problème résolu avec BM et Kaido pouvant affronter directement ce mode, sans artifice ?). J'imagine qu'après l'armure et l'esquive, on aura une autre astuce pour contourner ce mode. Je n'ai pas trop d'idées... empêcher que Luffy n'active son gear 4 ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 22:24 
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Ce qui est une des bases du shonen est que tout au long du manga le héros bat des adversaires de plus en plus forts en progressant lui même par la même occasion.

Cependant on peut relativiser la puissance de l'adversaire "au moment" du-dit combat.

Par exemple, on ne peut pas dire dans l'absolu que Dofla < Cracker mais que le niveau de forme (ou de puissance) de Dofla au moment de combattre Luffy était inférieur à celui de Cracker.

Mais le résultat est que Luffy, en combattant Cracker, a vaincu un adversaire plus puissant que Dofla.

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Voilà les wanted officiels, beaucoup de primes sont encore mystérieuses... http://imgbox.com/aabKmEEi


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 Sujet du message: Re: Chapitre 893 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 7 Fév 2018 23:36 
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Enitu a écrit:
ragondin a écrit:
avec Craker quand le mec se paye le luxe de rivaliser avec le gear 4 d'ailleurs c'est bien pour cela que Mama l'a envoyé car il est plus fort que Doflamingo, c'est induit dans la manga.
Carrément pas. Il n'y a pas de hiérarchie établie entre corsaire et second d'empereurs en ce qui concerne leur "force". DF peut rivaliser avec Joz (lieutenant d'empereur important) ou Kuzan (amiral aujourd'hui à la solde d'un empereur), et je ne doute pas que Cracker en soit aussi capable. Si tu te bases sur le combat avec Luffy, c'est oublier un peu vite que DF a combattu pendant tout l'arc contre Law. Que c'est ce dernier précisément qui était le principal concerné par le combat. Luffy lui a eu un rôle secondaire dans ce combat, et sa victoire sur DF n'est jamais que le prolongement de celui de Law. On peut d'ailleurs aussi souligner que Luffy a vaincu Crackers avec l'aide de Nami. Depuis l'entrée dans le NM, il n'y a que le combat contre Katakuri, concernant les haute sphères de la piraterie (exception faite de Don Chinjao), qui ait été un 1v1. Ce qui rend difficile la comparaison... Je rajouterai par ailleurs un point important qui relativise beaucoup la différence que tu inscris. Crackers avait des protections, mais n'a pu résister au final qu'à un seul coup direct. Là où DF s'en est reçu plusieurs, a résisté, avant de se faire finalement vaincre. Qu'est-ce cela pourrait signifier ? Que l'un est plus fort que l'autre ? En soi, non. Chacun avait ses atouts, et une manière d'affronter le gear 4. On peut bien partir dans des projections, ça ne restera jamais que des "et si". "Et si Law n'avait pas lancé son gamma knife" ? "Et si Nami n'avait pas ramolli les biscuits" ? Fin bref, les deux personnages appartiennent à la même strate. C'est je pense la seule certitude. Le manga lui n'induit rien du tout, c'est plutôt toi qui hiérarchise la force des personnages selon ton propre ressenti.




Mais puisqu'on te dit que quand Luffy se bât contre Doflamingo il est encore plus affaiblit que lui...

De facto osef de se qui s'est passé avant, c'est une fausse excuse, dans ce cas précis il faut faire la pare des choses sinon tu tire des conclusions totalement biaisé.

Tu parle de ressenti mais moi je te parle de faits, Luffy était déjà plus fort que Mingo, Luffy aurait gagné d'un kong gun sans le caprice d'Oda qui l'empêche d'en finir en le faisant poireauter, c'est un cliff bateau en plus et surtout d'autant plus gros qu'on apres que Luffy n'avait pas tiré ses plus grosses cartouches kong organ et king kong gun.


Et puis comparer Aokiji, et Joz a Doflamingo....l'un le maitrise les mains dans les poches et l'autres possède une solidité complètement hors de sa porté.
Tu appel ça faire partie du même monde...oui il font partie des individus au dessus du lot dans le nouveau monde mais Doflamingo n'est pas capable de conserver sa dignité face au gear 4 et c'est la que le fossé se fait, montré d'une manière extrêmement simpliste au passage.

En forme ou pas Doflmingo est totalement incapable d'y faire face...faut pas chercher l'excuse de la fatigue, elle n'a jamais empêché les héros ou antagonistes a balancer leurs meilleurs attaques en toute fin de combat voir même de se surpasser.

Faut tourner la page, on dirait les anciens protectionnisme sur Ener...Doflamingo n'était pas un personnage important parce qu'il était ultra puissant mais parce qu'il en avait dans la caboche...et bien sur qu'il était fort mais il n'avait pas vocation a être un monstre de puissance, sinon Oda n'aurait pas eu besoin d'artifice pour qu'il ne se fasse pas mettre minable trop vite par le G4.


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