Bonjour je suis un ancien utilisateur (2006 ces hauts-là) dont le compte est aujourd'hui disparu. Je suis régulièrement les sujets de ce forum.
J'interviens aujourd'hui pour essayer de demander un éclaircissement par rapport aux vidéos d'Anita Sarkeesian. Je dois reconnaître que beaucoup d'éléments dans son argumentaire sont parlant et donnent à réfléchir. Cependant, il y'a un truc récurrent qui m'a toujours dérangé et jamais convaincu.
A un moment dans sa dernière vidéos elle évoque une scène dans Red Dead où un espèce de truand/macro maltraite une femme. Ce personnage est très clairement identifié comme un "méchant", une distanciation se fait entre lui et le joueur et ses actions ne sont pas validés par le héros(qui d'ailleurs devra l'éliminer), bref rien ne me tracasse personnellement je dois bien le dire.
Pourtant cet exemple et de nombreux autres de ce type sont exposés dans la vidéos sans explication supplémentaire. Ma question c'est en quoi montrer un salaud dans une fiction maltraiter une femme est-il misogyne? Par extension est-ce que montrer un raciste maltraiter une personne de couleur ferait automatiquement, de la scène à laquelle on assiste, une scène raciste et condamnable? La liste de Schindler est-il antisémite?
Dans vos message précédent j'ai vu apparaître le mot "puritanisme". Bizarrement c'est pour l'instant la seule justification qui je trouve fais sens. Si je créée un jeux-video dans lequel je fais évoluer mon personnage dans...... Paris (exemple), et que je décide de modéliser Pigalle ou le bois de Boulogne de façon réaliste sans omettre les côtés malsains de ces quartiers, ou en écrivant un arc narratif centré autour d'un personnage féminin maltraité.... même en étant clair sur le point de vue, je pense que j'aurai automatiquement à faire à des associations type "famille de france", mais est-ce aussi misogyne? Et pourquoi?
Encore une fois beaucoup d'autres arguments de la sociologue font mouche mais celui-ci revient souvent et est incompréhensible à mes yeux. Le fait que ce type d’événement scénaristique soit récurrent n'en fait pas un truc plus misogyne pour autant . Bref avez-vous une explication?

Peace

Grosso Modo , anita sarkeesian considère ce genre de scènes comme misogynes pour trois raisons (si j'ai bien tout saisi à sa vidéo, qui parfois n'est pas très facile à suivre):

-Le coté "Damzel in distress" de la chose : La femme y est représentée comme une victime passive, incapable de se défendre par elle meme , dans ces agressions.
-Le fait d'user de la souffrance féminine , et de la question du harcèlement sexuel comme d'une simple mécanique pour motiver le joueur à avancer , ce qui " ends up sensationalizing an issue that in painfully familiar to lots of women". En gros, on banalise la violence sur les femmes, on la rend anecdotique de par ce genre de mise en scène très régulière, d'autant plus qu'il ne s'agit que des "side missions", de petits evenement sans grandes importances, qui ne sont pas le thème des jeux concernés.
- Le fait que ce genre de violences soit présentées comme le fait exclusif de "méchants" , de "bad guys" , ce qui répandrait l'idée que ces violences sont des cas isolés, et ne sont le faits que des personnes les plus cruelles . Alors qu'il s'agit de choses très répandues : "A common every day occurance"


Voilà , c'était juste pour éclaircir un peu les choses. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle dit , loin de là . Surtout le denrier argument cité, qui , je trouve , part du bon vieux postulat que des gamers censés etre matures (tous les jeux cités sont interdits au moins de 18 ans) sont suffisamment idiots pour confondre une mécanique de gameplay avec la réalité , et qui est de plus, largement contredit par certains des exemples meme qu'elles cite, red dead et watch dogs en premier lieu , ou les violences sexuelles sont le fait d'hommes lambdas, et non pas de grand méchants.

Bha je profite de mon VDD (voisin du dessus ^^) pour faire part d'une remarque que je m'étais faite en regardant la même vidéo.
Faut dire que je suis principalement d'accord avec sa vision de femme objet dans les JV et que je ne met pas en avant un avis contraire au sien. Mais il est vrai que parfois j'ai tiqué lors de l'énonciation de certains de ses exemples (je peux me tromper et je ne demande qu'à être dans le vrai), notamment dans la manière de prendre des situations générales au Jeu et de l'appliquer uniquement dans le cas des femmes.
Je m'explique, à un moment de la vidéo elle explique "le héro peut tuer cette strip tiseuse, il n'aura qu'à se cacher 2 minutes et tout le monde aura alors oublié ce crime". Je précise d'emblée que je suis d'accord avec son avis de femme/objet souvent réduit dans les JV, mais cet exemple là est mauvais, dans les JV les gardes n'oublient pas les crimes uniquement lors de violences fait aux femmes, mais pour tout le monde, jouez à un skyrim par exemple, vous tirez une flèche sur quelqu'un, il va chercher 5 min puis oubliera tout, alors que la personne s'est prise une flèche ^^

Prenez un Deus Ex Human Revolution (jeu pris en exemple dans la vidéo), vous serez autant dans la merde dans le jeu si vous tuez une femme (prostitué ou pas) que si vous tuez un homme, tout comme les gardes auront la même amnésie si vous tuez une femme qu'un homme. Il manque aussi de remise en contexte de certains exemples, je ne sous entends pas que les exemples sont tronqués, je répéte que je suis d'accord et que si il est fréquent de voir des prostitués, il l'est 1000 fois mois de voir des gigolos (ce qui est très parlant en l'état) mais quand dans la vidéo on voit le héro faire acte de violence gratuite envers une prostitué, je précise tout de même qu'on ne gagne rien, ni stats, ni objet, ni récompense rien (pas comme dans certains exemples de la vidéo où là c'est très flagrant), seulement des gardes au cul, de plus, le héro a la possibilité de faire acte de violence de cette manière envers tout le monde et je précise que aucune quête ne pousse, d'une manière ou d'une autre de tuer sans concession une prostitué. Si je reprend l'exemple de Deus ex, pour avoir joué/adoré le jeu, il faut aussi dire que il y a des prostitué qui sont mises en avant non pas pour leur caractéristique de femme/objet mais bien dans un vrai rôle scénaristique, il y aura par exemple une flic qui tentera, sous la couverture d'une prostitué, d'infiltrer un réseau criminel, tout comme il y aura une prostitué dans un bordel dont le but sera d'aider une de ses amis prostitué qui cherche à s'enfuir, c'est au héro de choisir si il veut aider cette femme là, il y a donc empathie et, lors de cette quête, absolument aucune allusion/reflexion sexuelle.

Cependant je ne veut pas dire ce que je n'ai pas dis, ce jeu est l'archétype du ... mince je peux pas en parler sans spoil, dommage, mais oui, souvent les femmes sont mis dans un rôle de "femme à sauver" (justement l'exemple de la quête de la prostitué à aider, tout comme la flic qui tente de s'infiltrer qui demande de l'aide ... mais bon, on en vient à une mécanique du JV qui consiste au fait que le monde entier a besoin de l'aide du héro), il est vrai que ce jeu présente malgré tout certains clichés sexistes, mais en parrallèle, quelques petites fulgurances ci et là, une chercheuse brillante mis en avant dès le début du jeu qui est le cerveau d'une révolution "médicalo militaire", un des trois boss badass étant une femme (signifiant que les deux autres étant des hommes) et quelques personnages importants voir complexe étant aussi des femmes.
De plus, le jeu veut présenter une image/atmosphère sombre, pesante et réaliste, la prostitution féminine est donc représenté, mais aucun moment dans le jeu ne propose des moments de purs gratuité envers ces femmes. Mais bien sur, celles ci ont quand même le script qui leur fait dire des phrases aguicheuses à notre héro qui se voit valoriser dans son image d'homme fort, mais il n'y a pas d'interaction possible avec ces PNJ là, plus qu'avec n'importe quel autre PNJ vraiment lambda.


Ce que je veux dire c'est que je suis d'accord avec elle dans ses analyses et théories et je trouve ses exemples pertinents, la chose qui m'a un peu chiffonné c'est que justement, aux dires de mon voisin du dessus concernant Red Dead Redemption et ce que je sais sur Deus Ex Human Revolution (le seul jeu auquel j'ai joué dont elle ai parlé) je crains que certains exemples soient pris hors contexte dans le but de coller à sa théorie mais qui se détachent, in fine, de la réelle situation in game. J'ai pris, tout du long de ce post, l'exemple du jeu Deus Ex, je ne dis pas que ce jeu n'est pas du tout sexiste, comme je l'ai dis il présente des clichés sexistes visant à valoriser le héro dans son rôle de mâle fort et puissant, mais malgré cela, le constat reste à relativiser et à mettre en contexte, chose que la vidéo ne fait pas.

Ok merci.
Le premier et le troisième argument sont en total contradiction.



La Femme avec un grand F? Ou la femme.....celle spécifiquement montrée dans l'exemple?
Dans le premier cas je ne vois pas en quoi représenter une femme en détresse (ça arrive, des fois, et même souvent comme le souligne le troisième argument) déteindrait sur la Femme en général. Comme l'explique donc Sarkeesian c'est "A common every day occurance" donc un jeu réaliste se doit de le traiter, non? Je comprends vraiment pas comment on peut exposer le premier et le troisième argument à la fois. Çà n'a pas de sens. Les jeux en question , Red Dead, Watch Dogs, GTA se veulent ultra réalistes. Dans un monde où la violence envers les femmes est "A common every day occurance" je trouve ça respectable que ce sujet soit traité frontalement. Dans ces scènes c'est vrai que beaucoup de ces femmes sont impuissantes et ne peuvent se défendre, mais c'est aussi le cas parfois dans la vrai vie, n'est-ce pas? Doit-on s'autocensurer parce que ça risque de donner une mauvaise image des autres? Qui décide quand on donne une mauvaise image,partir de quel moment?
Après le malaise vient surtout, je pense, du fait que les héros sont souvent des hommes et les femmes ont beaucoup moins ce rôle. Si une victime, homme, est représentée dans un jeu cette image sera contrebalancée par celle du héros dans laquelle on peut se retrouver. Or ce n'est pas le cas pour les femmes.
Ce décalage est selon moi essentiellement dû au fait que les créatifs, dans les sociétés de JV, sont surtout des hommes et qu'un artiste a plus naturellement tendance à créer des héros dans la peau desquels il peut facilement s'insérer lui même. Bref il faut plus de femmes dans les sociétés de JV!



C'est un ressentis assez personnel que je ne peux donc discuter.
(mais encore une fois je comprends pas qu'on puisse reprocher que ce genre de scènes soient trop régulières tout en disant, à juste titre, que c'est "A common every day occurance")




Je pense que quand les sociétés de JV forcent le trait (de façon un peu lourde) sur les hommes qui maltraitent des femmes c'est pour bien insister sur le fait que ces actions sont condamnables et qu'en aucun cas ces sociétés n'excusent ce genre de comportement. C'est un peu le serpent qui se mord la queue. Si un des héros se permettait se genre de chose je suis persuadé que l'on crierait encore plus fort à la misogynie et qu'en aucun cas on se féliciterait de voir que ces violences sont présentées pas comme le fait d'exclusifs "méchants". De toute les manières je préfère que pour l'instant les distances soient bien mises entre le joueur et ce genre de comportement. Avant qu'un peu plus de subtilité ne soient instaurés. Mais j'ai l'impression qu'on marche sur des œufs.

Pour revenir au débat de départ (Rafik sexiste ou pas), je ne tiens pas à exprimer d'avis. D'une parce que je ne connais pas Rafik Djoumi personnellement, je ne sais pas son opinion sur ce sujet. De deux, parce que sa blague, de par sa nature résolument cynique, est tendancieuse et veut tout dire et rien dire à la fois. On va pas s'étaler pendant des heures.
Je tenais juste à vous refiler ces liens ici et là, et encore là pour vous montrer que quand Djoumi parle des femmes, c'est pour les aider à regagner la reconnaissance qu'elles méritent dans leur milieu. En espérant que ces vidéos apporteront de la nuance.
Personne n'est sexiste ou féministe, mais on possède un ensemble de pensées et d'opinions qui tendent soit vers l'un soit vers l'autre, sans jamais être strictement défini. Seul un Sith pense dans l'absolu. Donc mettons-nous d'accord que Rafik a merdé, car sa blague était nulle et ses arguments mauvais, mais qu'il n'est pas sexiste pour autant.

EDIT:

http://www.youtube.com/watch?v=WuRSaLZidWI

Un autre lien plutôt convaincant contre la démonstration d'Anita. C'est une mini vidéo sur un mini-détail, mais ça peut suffire pour instaurer un doute: si dans un jeux j'ai le choix d'agir de manière violente contre une femme, est-ce que 1) cela extériorise une véritable misogynie et 2) cela veut implique que je dois nécessairement lui faire du mal pour avancer ? Pour la 1), si on s'amuse à répéter l'acte et à y prendre du plaisir, je propose de consulter.

Je connaissais pas du tout Sarkeesian alors j'ai décidé de regarder ses vidéos pour voir un peu ce qu'elle disait ect
J'ai donc visionné la trilogie "Damsel in Distress", et je suis plutôt en mode facepalm. ( c'est un peu méchant de le dire comme ça mais j'ai vraiment facepalm plusieurs fois pendant le visionnage )

Je vais expliquer un peu pourquoi :

Pour ce qui est de l'univers Mario :

De ce que j'ai compris, Sarkeesian dénonce principalement dans les "Mario Bros" le statut de Peach comme demoiselle en détresse, ayant comme seul champ d'action possible le fait d'être sauvée par Mario. Elle n'a ainsi pas de poids dans l'histoire et est seulement considérée comme un objet, la récompense du héros à la fin de sa quête. Que c'est ainsi une preuve de sexisme, une objectification de la femme comme simple mécanique de jeu, comme simple récompense passive attendant qu'on vienne la récupérer sans pouvoir elle-même se délivrer ou avoir un quelconque impact sur l'histoire.

--> Déjà premier bloquage ici pour ma part.
Dans un Mario Bros, la princesse Peach du royaume champignon se fait enlever par le méchant roi Bowser du royaume Koopa (on sait jamais trop pourquoi), et Mario part pour la délivrer. C'est tout à fait complétement cliché, et c'est assumé. Le seul rôle de Peach dans les mario bros est en effet de se faire kidnapper par Bowser, ainsi le jeu de plateforme peut commencer et mario peut partir traverser les différents mondes jusqu'au château final de Bowser et délivrer la princesse.
Dans les jeux mario bros, Peach n'est en effet qu'une simple mécanique de jeu, son personnage est très peu développé puisqu'elle se fait kidnapper dès le début, et elle ne se libère pas toute seule, puisque sinon bah le jeu est fini. Mais ce n'est en aucun cas une preuve de sexisme. Peach est le personnage type, cliché, de la demoiselle en détresse et est voulue comme telle. Elle s'appelle "Peach", elle est habillée en robe rose bonbon, elle crie "Marioooo" d'une voix aigue quand Bowser la kidnappe, ect... Dans les mario bros, Peach n'a pas d'autre rôle que celle de la demoiselle en détresse puisque c'est le personnage de la demoiselle en détresse. Son personnage est fait pour ça.
Mais ça ne veut pas dire que les développeurs pensent que toutes les femmes sont comme Peach, ou que tous les personnages féminins doivent seulement être utilisés comme mécanique de jeu ou élément de décor. Seulement que dans les mario bros c'est le cas, et que ce n'est qu'un prétexte pour faire un jeu de plateforme.


Revenons un peu à la vidéo. Sarkeesian nous dit que dans le dernier mario bros sur Wii U, Peach ne fait toujours pas partie des personnages jouables, ce qui permet ainsi aux développeurs de la faire kidnapper par Bowser "again and again and again".

--> Ben oui. Le principe même de Mario Bros c'est que peach se fait enlever par Bowser et que Mario va la délivrer en gros. C'est donc logique qu'elle ne fasse pas partie des personnages jouables. Et non pas l'inverse comme elle le dit. C'est dans ces moments là où je facepalm.
La seule exception où Peach est jouable dans un mario bros est le numéro 2. Mais comme elle le dit très bien dans la vidéo, celui-ci a eu une conception totalement différente ce qui explique ce changement.
Nintendo aurait par contre pu inventer un (ou deux) perso(s) féminin(s) sur les derniers opus et le(s) rajouter dans les personnages jouables, à la place des toads par exemple, ça aurait pu être sympa. Mais dire que c'est sexiste que Peach ne soit pas jouable dans un mario bros, c'est soit pas avoir compris le principe du jeu, soit être de mauvaise foi.


Il faut bien comprendre que oui l'histoire de Mario bros est complétement clichée (et tient en 2 lignes), mais que c'est totalement assumé et fait exprès. Nintendo en a conscience, et joue même avec les clichés et les codes mis en place dans les mario bros dans certains autres jeux de la franchise mario ( paper mario, les mario rpg ect.. ), mais Sarkeesian ne les mentionne pas et laisse sous-entendre les intentions misogynes des développeurs.
C'est là je pense où elle très fortement critiquable. Elle a l'air très informé sur les jeux dont elle parle, mais n'explique jamais le contexte de ces jeux, montre toujours de courts extraits des scènes qui peuvent paraître sexiste afin de bien choquer le spectateur, et décide de passer sous silence des informations importantes qui nuancerait très fortement son propos. Or quand on connaît bien les jeux et les univers, on s'en rend compte tout de suite, et on facepalm.


J'aurais encore d'autres trucs à dire, notamment sur le jeu "super princesse peach", sur les zeldas, et surtout sur les jeux indés dont elle parle à l'épisode 3 ( j'étais vraiment gêné pour elle dans ce passage, elle s'enfonce toute seule ), mais j'ai déjà pas mal écris là, donc je le ferais peut être dans un autre post si ça intéresse des gens (ou pas).

Donc utiliser un trope sexiste de manière assumée est condition sine qua none pour invalider immédiatement le sexisme intrinsèque à la création et au développement du personnage (je résume ton pavé en deux lignes). Bizarrement, je ne suis pas convaincu (c'est pas moi que tu cherchais à convaincre, mais n'empêche tu occultes le point essentiel à mon sens).

J'y ai un peu réfléchis et pour revenir à cet argument, je pense qu'il y'a derrière clairement l'idée que le jeux-vidéo devrait purement et simplement s'interdire certains sujets - trop lourds, trop chargés émotionnellement ou socialement délicats - parce que la nature ludique du média banaliserait ces sujets et en ferait un simple facteur d'amusement.
Je ne suis pas d'accord, je ne crois pas que l'action de jouer provoque un détachement vis à vis des événements exposés. Je n'en suis pas catégorique et me base sur mon propre ressentis. Anita Sarkeesian propose une étude à proposer pour étayer un peu son opinion sur ce sujet? Ça m’intéresserait :)

Dans une certaine mesure je note quand même qu'on pourrait appliquer cet argument à toute forme d'art, en particulier le cinéma. Par exemple Taxi Driver n'utilisent il pas la question de la prostitution infantile comme d'une simple mécanique pour motiver le héros à avancer , ce qui " ends up sensationalizing an issue that in painfully familiar to lots of women"?




Je ne suis pas convaincu non plus. Ceci dit, il me semble que, la question à se poser c'est: à l'époque des 8bits et même avant, lorsque les cinématiques n'existaient pas, que les personnages étaient modélisés avec 4,5 pixels et que le Game-Designer ne disposait que de quelques secondes et de quelques octets pour nous donner envie de mettre un pièce et nous motiver à jouer, n'était-on pas un peu limité sur les scénarios possibles? Modéliser un pixel homme qui s'en va avec sur son dos un pixel avec une jupe, c'est con, mais ça marche facilement, c'est simple à faire et ça motive le joueur mâle. Exposer l'histoire et les intrigues du royaume d'Ivalice c'est déjà plus long, plus compliqué, et le joueur aura déjà quitté la borne pour aller jouer à ArKanoid avant même que le jeu ne commence.
Donc ces circonstances, je comprends, que les designers se soient, à l'époque, limités à 3/4 scénarios simple ou simpliste. Aujourd'hui ce n'est pas le cas, et fort heureusement ces mêmes designers ont la possibilité de développer des intrigues plus élaborées (ce qu'il ne font pas toujours on est bien d'accord).
Bref j'aurai aimé que Sarkeesian développe un peu ces sujets au lieu de simplement jeter l'opprobre sur Miyamoto.

Le problème n’est pas tant d’utiliser un drame ou quoi que ce soit de sexiste comme mécanique pour faire avancer le héros, une fois pourquoi pas. Le vrai problème pointé du doigt c’est que cette mécanique se base beaucoup trop sur la femme en détresse et le vilain pas beau qui veut lui faire du mal sans se donner la peine d’essayer de trouver une autre raison, un autre type d’événement. Finalement c’est ça qui le banalise, le fait de le répéter encore et encore (au sein d’un même jeu et au sein même de l’industrie vidéo ludique entière). Utiliser ce genre de mécanique à petit dose n’est pas dangereux (Taxi Driver n’a pas banalisé la prostitution infantile pour reprendre ton exemple), c’est le fait d’en user et d’en abuser et de finalement la rendre normale pour le joueur (Pareil pour rethaw et Mario).
Et en plus, changer ça ne servirait pas que la cause féministe, ça servirait aussi les scenarios des jeux actuels histoire de pas se taper la même histoire tous le temps.



Oui et non, maintenant les designers ont surtout la possibilité d'entourer leurs scénarios de plus de fioritures, mais globalement ça s'envole pas très haut !
Ca fait bientôt 20 ans que Mario a la possibilité technique de faire autre chose, mais il ne le fait pas (dans sa série principale), et c'est bien là le problème

Oui Mario semble définitivement enfermé dans son premier scénario accessoire parce que les japonais ne veulent pas le changer. Ce premier scénario prétexte restera pour toujours.




En quoi cela le banalise? Et si c'est "a very common days occurence" est-ce que c'est pas normal de la voir réapparaître souvent dans les aléas du jeu? Je parle de ces scènes inclus dans le quotidien où l'on croise une femme battue et un homme violent, pas du scénario de départ où l'on doit sauver une femme qui lui, oui, a fait son temps.

J’ai peur de comprendre la raison pour laquelle tu as souligné le mot prétexte dans ta première phrase… En effet, si c’est pour appuyer le fait que le scénario de Mario n’est qu’un prétexte au Gameplay (ce avec quoi je suis d’accord, qui ne le serait pas) et que dans ce cas ce n’est pas grave, j’ai envie de dire que tu te trompes.
Un scénario prétexte, de par son non-développement, doit justement être le plus sain possible (surtout au vu de l’audience visé par un Mario).
Par exemple, un scénario prétexte raciste, ça ne passerait pas… j’ai envie de dire qu’un scénario prétexte misogyne non plus.

Pour ce qui est de la banalisation (qui rappelons le est l’acte de rendre une action/chose banale et commune) le problème vient surtout de la sous-représentassions d’autres types de violences dans les événements ponctuels des jeux (je place les vols de sacs à main dans le même tas), donnant finalement un coté fataliste aux violences faits aux femmes. Et je ne parle même pas de la représentation de la femme qui en découle.

C'est intéressant et personnellement je ne pense pas que les objections levées soient à balayer d'un revers de la main. Ça peut s'entendre. Mais par contre j'ai le sentiment que ça passe complètement à côté du discours d'ensemble de Sarkeesian, qui n'est pas de dire que c'est "mal", qu'il faut arrêter de jouer à Mario et d'aimer la série, mais de faire réfléchir sur la récurrence de schémas de construction et de représentation de personnages. Mario ne changera pas, et c'est tant mieux. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais d'observer qu'à partir de ce motif, très simple, on a finalement, y compris dans des produits plus sophistiqués, la reproduction du même schéma.

On peut certainement contester tel ou tel exemple, en le contextualisant, mais à moins d'avoir clairement un jeu qui pose tel motif de princesse en détresse pour le déconstruire intégralement, on est quand même autorisé à intégrer ce jeu dans un panorama du déploiement de ce motif à travers des jeux très populaires.

Personnellement, je suis toujours très content de jouer à des jeux "chevaleresque" où il faut sauver une princesse (ou de lire des mangas/comics/BD reprenant ce motif, comme je n'ai plus le temps de jouer à des jeux vidéos). Certainement parce que je représente un public visé précis, qui n'est pas non plus tout le public des jeux vidéos. Mais à côté de cela, je suis content aussi qu'on me propose autre chose, je suis intéressé quand ce motif est subverti, et je trouve important que des gens puissent pointer le poids que ces schémas peuvent avoir dans nos propres représentations, dans notre imaginaire, bref dans ce qui nous construit en tant qu'individu.

Il ne s'agit pas pour moi de vraiment autre chose et il faut prendre tout cela comme un outil de pensée, pas comme une mise en demeure ou un acte d'accusation.

Bref, j'ai l'impression qu'à se focaliser sur tel ou tel exemple (mais c'est légitime: l'exemple fait partie de l'argumentation et peut être contester comme non pertinent dans la démonstration), on risque de perdre le sens de la démarche, la perspective posée, en somme la portée du message délivré. En très gros qu'il est bon de prendre conscience de l'homogénéité et du caractère conservateur des représentations de la femme dans les jeux-vidéos et qu'il y a un public qui attend autre chose globalement en termes d'écriture).

J'ai l'impression, en lisant les remarques de rethaw et Didier que simplement vous ne parlez pas vraiment de ce dont parle Sarkeesian. (Et je comprends mieux pourquoi il y a autour du phénomène quelque chose de l'ordre du dialogue de sourd). Pour quelle(s) raison(s), je ne sais pas. Le discours de Sarkeesian se veut simple, précis, illustré (très didactique en somme), mais ce qu'elle aborde est quand même très vaste, demande un peu de hauteur, et c'est peut-être là que ça coince.

Mais à vue de nez, ce que dit globalement Sarkeesian (je me plonge seulement là dans ses productions donc je me trompe peut-être), d'une part ça me semble difficilement contestable (et c'est de surcroit effectivement transposable à d'autres type de productions culturelles de masse qui ont tendance, par facilité, à formater leurs contenus et à adopter un discours global conservateur), d'autre part ça ne casse pas non plus trois pattes à un canard et ne mérite pas le déchainement que cela suscite. Que je ne m'explique que parce que Sarkeesian fait oeuvre de vulgarisation dans sa démarche et accroche donc un public bien plus vaste que les publication universitaires.

Pour ajouter une petite touche au cas Mario, je dirai qu'il est aussi très bien possible de rendre Peach utile, je prend l'exemple du sublime jeu Mario Paper La Porte Millénaire, Peach y était jouable (peu souvent mais suffisamment quand même) et elle aidait Mario dans sa quête en lui envoyant tout type d'infos et autres aides. Encore une fois rien de fou, mais j'avoue que je ne serai pas mécontent que les futurs Mario poussent cet aspect là du jeu, une Peach active et autonome, sincèrement, un fight final avec Mario et Peach vs Bowser, ça claque nan ?

Le soucis avec les belles en détresse, c'est que rares sont les scénarios alternatifs, et ceci au dépend des dits personnages féminins, on parlait de Mario, sincèrement, Peach véhicule bien plus l'image d'une cruche que n'importe quel autre protagoniste de la licence (contrairment à Harmonie que je trouve déjà plus intéressant, de par tout le mystère qu'elle dégage), c'est normal, années après années on la voit se faire kidnapper, de manière complètement passive (elle n'essaie même pas de fuir dans Mario Sunshine alors que le méchant a 50 bon mètre de course) avec, au mieux du mieux, un cri aigus. A ne voir que ça, en plus de rendre la situation banale voir normal (alors que c'est un kidnapping ^^). Ca rend le personnage concon, combien de fois n'avons nous pas vu/entendu "bon ben Peach se fait encore kidnapper, c'est normal on est dans un Mario", quand t'y penses, la phrase est quand même vachement tordu.

Si on veut prendre un contre exemple, il y a l'exemple de Bioshock Infinite qui me vient en tête, alors même si on est dans un "Demoiselle en détresse", le fait que la demoiselle en question soit une enfant/ado change la donne, à mes yeux on est plus dans un adulte qui va sauver un enfant, d'autant plus que la relation entre les deux va vite devenir une relation père/fille. De plus, le personnage d'Elizabeth est intéressantes, utile, intelligente et aux remarques bien pensées avec une vraie personnalité. De plus elle n'est jamais sexualisé et le joueur fait très vite cas d'empathie envers son histoire et, du moins c'est mon cas, je me suis très vite rendus compte que je m'étais vraiment attaché affectivement à ce personnage.

Et force est de constater que rares sont les JV qui me proposent de m'attacher réellement à un personnage féminin (il y a bien Child Of Light et Starcraft qui me viennent en tête ... j'imagine que la série Metroid est pas mal à ce niveau là) et force est de constater que le jeu n'est pas de facto moins bon/meilleur parce que le personnage féminin est normalement/bien développé. Du coup le constat global est assez dur, quand bien même la sous valorisation des personnages féminins est l'héritage de l'ère 8/16bits, je pense qu'il serait quand même temps de changer, une mécanique de jeu n'excuse pas tout, d'autant plus qu'une mécanique de jeu n'est en rien immuable et figé dans le temps. Autant je râlais contre certains exemples de la vidéo car sorti de leur contexte et dont les mécaniques de jeu ne sont pas en lien avec le sexe (je pense à l'amnésie des gardes, ce n'est pas sexistes qu'un garde oublie qu'une femme a été tué au bout de deux minutes vu que cette réaction sera la même pour tout le monde et découle clairement d'une mécanique de jeu pas en lien avec le sexe mais avec la situation), mais il existe clairement des mécaniques de jeu (admis, par moi le premier) découlant, pou le coup de cas sexistes.

Après je ne sais pas si il y a réellement des causes dans le comportement et la perception des joueurs hors du jeu, mais même sans conséquences, ça ne me déplairai pas d'évoluer à ce niveau là.

Après, le but non plus n'est pas d’annihilé toute forme de scénario "demoiselle en détresse", mais comme le dit Seleniel, le but déjà étant d'en avoir conscience (on peut vivre avec ses contradictions du moment qu'on en a conscience) et d'avoir autre chose à côté ... ou de pousser le concept un peu plus loin, une demoiselle kidnapper peut très bien participer activement à sa propre libération. Hors, quand on voit la difficulté du public vidéoludique a d'avoir conscient de cela, je me dis quand même que, au fond, les JV ont bien banalisé la sous représentation des femmes (je ne parle pas d'ici mais en Général avec un grand G).

Certes mais la misogynie inhérent aux tropes de la damsel in distress provient il du scénario en lui même (un femme se fait sauver par un homme...j'ai envie de dire et alors?) ou de sa surreprésentation, avérée, et regrettable(la surreprésentation) dans les jeux? Dans le deuxième cas mon explication aiderait à simplement nuancer le constat en offrant un peu de profondeur de réflexion. Mais je ne dis pas que tout les propos de Sarkeesian à ce sujet sont à rejeter du coup.



Je crois que le vrai problème c'est que les héros sont surtout des hommes (on en revient au fait que les Game Designers dans les JV sont surtout des hommes, que les artistes ont souvent tendance à créer des héros auxquels ils peuvent s'identifier et que donc qu'il faut plus de femme Game designer!). Du coup l'image de la femme battue n'est pas contrebalancée par une autre image plus positive. Ce problème est évident. Pour ce qui est de la banalisation...la violence envers les femmes n'est elles pas quelque chose de banal et commun( "every day common ocurence")? Ça ne la rends pas moins grave, et justement on le disait mais les développeurs ont tendance à bien appuyer le fait que ces personnages son mauvais pour forcer la distanciation (ce que semble critiquer Anita Sarkeesian).




Qui évalue l'image qui en découle? C'est une donnée très subjective. Doit on faire un jeu en pensant à l'image qu'on risque de donner de tel ou tel groupe/communauté? Peut être, mais n'est-ce pas une forme d'autocensure?


seleniel> ton message est intéressant c'est vrai qu'il faut prendre le propose d'Anita Sarkeesian dans son ensemble, et, en ce qui concerne la damsel in distress, la question dont je suis incapable de répondre est: dans ce que dit Sarkeesian quelle est la part à donner à la misogynie pur et simple résultant d'un conditionnement social et quelle est la part inhérente à nos représentations universelles aux origines beaucoup plus lointaines et transpirant d'ailleurs dans nos mythes et légendes.
Bref beaucoup à réflechir!
Bon a+

Ca me fait mal au cœur de voir que celui qui est le moins à côté de la plaque (voir pas du tout), c'est celui qui a mis Candy Crush Saga comme jeu de l'année (Oui, cet événement marquera à jamais ma vie !)

Et surtout, moi ce qui m'attriste c'est que vous voulez appliquer les règles qui régit notre monde au monde des jeux videos. La logique jeuxvideoesque est complètement différent, surtout quand on parle de vieille production comme Mario Bros.

Vous vous plaignez de votre les personnages de l'univers Mario stagné (car Peach n'est pas le seul cas. A moins que vous ne vous souciez pas de Bowser et Mario ? Favoritisme pour le cas Peach ? C'est du sexisme D8) car ce n'est pas ainsi que les développeurs veulent faire évoluer leur jeu. Ils ont posé des bases simple : Mario = Héro ; Bowser = Méchant ; Sauver Peach = Objectif. C'est dans l'esprit chevaleresque car ça permet d'aller rapide au vrai intérêt de Nintendo = le gameplay.
Car ça va vous choqué, mais Peach n'est pas une cruche, mais des bananes. (What ?!) Donkey = Héro ; K. Rool = Méchant ; Sauver les bananes = Objectif.

Nintendo s'en fout de Peach pour la license Mario Bros. Elle remplit son objectif (et là, que cela dérange, c'est une question de feeling mais vraiment. Ca se veut pas insultant envers la femme, c'est juste pour faire assimiler rapidement l'objectif au joueur pour que celui-ci s'intéresse au gameplay). Car le seul moment où Nintendo fait évoluer son univers c'est pour son gameplay ET uniquement pour son gameplay.

Faudrait qu'on développe un jeu de plateforme où l'on puisse s'amuser avec différentes gravité. - Dans l'espace ça semble cohérent non ? - On reprend une figure emblématique : Mario. - Par contre, faudrait une raison pourquoi l'espace et qu'on puisse le guider - Nouveau personnage donc. Pour accentuer l'aspect guide, une pointe maternelle serait sympa - Une femme de l'espace qui a des enfants étoiles ? Go.

Et Harmonie est née. Son rôle guidé le joueur avec le nouveau gameplay d'où l'aspect féminin pour faire écho à la mère. C'est cliché car c'est voulu, car c'est pas le coeur du développement. Et ils ont accentué cet aspect maternel en la devenant "super guide" dans d'autre opus. C'est à dire, elle vous montrait comment faire le niveau. Comme une mère expliquerait à son enfant comment faire ces lacets.

Mais c'est du sexisme d'enfermer la femme dans son rôle de princesse en détresse et de femme bonne qu'à élever des sales gamins. Non, c'est cliché et ça parle et ainsi on peut s'attarder à développer un TRES bon gameplay/leveldesign/jeu.

Nintendo s'enferme dans des clichés car développer des personnages ne sont pas leur objectif (car bon Mario est mieux que Peach ? Franchement ?). Et pour ma part, je trouve ridicule de leur reprocher ça. Car c'est comme se plaindre qu'une voiture ne vole pas. (oh wait, retour vers le futur l'avait promis, on peut se plaindre de ça !). Vous cherchez à désespérément à appliquer une logique humaine. (C'est comma la blague "lol mario est un plombier italien qui devient plus fort en manger des champignons" - je vais pas vous faire l'affront de vous expliquer le gamedesign de Mario tout de même. On est bien sur un sujet traitant geek/jeux vidéo ?)

Tout comme, il est ridicule de comparer Peach Mario Bros et Peach Paper Mario. Car là, encore, on est dans deux objectifs différents. Là, oui on souhaite davantage approfondir les personnages, jouer avec les codes/clichés que Nintendo eux-même use et abuse. Le gameplay veut qu'on joue avec ces codes. Comme tout à l'heure, c'était comparer une voiture avec un avion !


Pour finir avec le cas Peach (mais comme dit seleniel, faut pas creuser un exemple non stop), elle est jouable dans le dernier Mario Bros. Cool, on fait plaisir au femme ! Non. Elle est seulement là en hommage à Mario Bros 2, rien de plus. Et son rôle est remplacé par une fée. Les joueurs sont attachés au visuels des personnages de Mario/Luigi/Toad/etc, les joueurs ont pratiquement crées eux-même les personnalités des divers personnages en exagérant des traies de personnalités qu'on peut apercevoir dans les jeux (Dois je vous montrer c'est quoi le Death Stare de Luigi ?). Les personnages sont devenus ce qu'ils sont par les joueurs/par internet. Mais en soit, les personnages sont plat et remplaçable "facilement" car on sait rien d'eux. Pourquoi Mario a-t-il se besoin de la sauver ? On s'en moque cela ne sert pas le gameplay.


Je ferme la discussion Peach pour revenir à l'objectif d'un jeu. On reste dans la plateforme avec deux cas extrêmement divers de ces dernières années : Super Meat Boy et Braid.
Les deux équipes de développements ont Mario en tête quand ils créent leur jeu. Comment faire autrement aussi...
L'un se concentre sur le gameplay, l'autre pareil mais avec une subtilité.
Tout d'abord, j'espère que vous connaissez les jeux que je parle car je remettrais presque en doute votre légitimité à parler de jeux video (on parle de monument de la sphère indie) -oui c'est une pique gratuite mais c'est surtout pour vous dire : mince, essayez, c'est pas cher et c'est WOW ! (De toute façon, la demoiselle en parlait de Meat Boy dans sa video mais voilà quoi !)

SMB (Supe Meat Boy) pousse le concept de Mario plus loin. Il ne réinvente rien en soi mais perfectionne l'aspect plateforme. Le jeu a une sensibilité de gameplay parfait. Et l'histoire c'est juste ça : "Save me". Même histoire que Mario car l'objectif était l'aspect plateforme, le gameplay. Donc oui, c'est Bandage Girl est un trophée car c'est pas cela que veulent développer les développeurs. Et surtout, ils trollent cette condition encore plus loin avec le fameux monde jouable où l'on inverse les rôles. C'est pas pour faire plaisir aux femmes. C'est pour se faire plaisir avec l'image de la princesse justement. Le monde est rose, la musique est girly et pourtant cela atteint un degré de difficulté impressionnant. C'est les niveaux les plus difficiles. Des niveaux qu'on aimerait dire "C'est pas pour les gonzesses !" (ou les pds, ou les petits petites/taper sur ce que vous voulez) car justement c'est pas pour les filles qu'on va mettre le truc le plus girly possible.... Car c'est marrant le contraste et ce changement de rôle ne sert qu'à ça. Cela sert à la blague. Pas faire plaisir au femme, ni un "désolé que t'es servi de trophée". Bref. SMB a poussé les limites du jeu de plateforme très loin, jamais le feeling d'un personnage n'a été aussi maitrisé. C'était son objectif (au point que jamais son personnage n'a de lvl up a l'inverse de Mario, seul le décor développe de nouveau danger et donc mécanique de gameplay).

Braid développe un gameplay autour temps. Chaque monde, développe un mécanisme temporel propre et le héros va de chateau en chateau pour sauver sa princesse mais à chaque fois où lui dit que la princesse est dans un autre chateau (MAAAARIOOOO). Si vous n'avez pas jouer au jeu et que vous comptez le faire un jour - ET VOUS LE DEVEZ- ne regardez pas ce qui va suivre.

Dernier niveau de Braid



Pourquoi je parle de Braid ? Car là, l'objectif du développeur était le fond. Le gameplay est simple, on pourrait presque dire rigide en terme de plateforme (mais nettement plus ingénieux pour les mécanismes temporels). Mais voilà, l'objectif n'est pas là. La Princesse symbolise beaucoup beaucoup plus qu'un simple trophée. J'ai à peine survolé la profondeur de Braid. Et là encore pourquoi ne pas appliquer une seconde lecture à des jeux comme Mario ? Braid peut faire cette seconde lecture car il le souhaite, c'est son objectif premier (le developpeur a été dégouté que ses joueurs s'arrêtent à la 1er lecture, c'est vous dire à quel point il y tient) et surtout, le gameplay tourne autour de ces éléments scénaristique. Le jeu amène cette fin de façon cohérente par les mécanismes temporelles qui met en place tout du long. Je ne connais pas un joueur de Braid qui met dit : "La fin de Braid sort de nul part".


Tout cela pour dire -j'ai beaucoup parler pour pas grand chose, je le sens - qu'on peut pas appliquer les mêmes logiques. Car un jeu n'est pas complet. Les jeux typé Mario ne se veulent pas réaliste, ils ont leur logique. C'est un univers qui a ces propres codes et qui s'est en joué. Chaque jeu a sa ligne de conduite, son sujet qu'il veut traiter ou son aspect bien précis. Que ça soit un aspect propre à la conception du jeu (musique/graphisme/lvldesign/gameplay/histoire) ou son objectif (révolution un genre/perfectionner des codes/etc). Donc non, on peut pas dire "Dommage que Castle Crasher soit pas comme Fez". Dude ! Arretes de me parler d'avion quand je te parle de voiture !
Alors bon dieu, s'il vous plait. Cela m’ennuie déjà vachement qu'on puisse plus blaguer sur les femmes, les gens de couleurs et autre connerie de ce genre dans la vie réelle, donc ne touchez pas à mes jeux. Laissez moi mon fun.


PS : Elizabeth est un trèèès mauvais exemple. Un fameux jeu hentai a été fait grace au fichier audio présent sur le jeu de base. Et le résultat est bluffant ! Donc pas de sexualisation avec ce personnage, je dirais juste "Hum hum". Il a plus d'une façon de faire vibrer la corde sensible.
PS2 : Je rejoins parfaitement l'avis de Rethaw mais je pouvais pas commencer mon message en disant qu'il avait raison tout de meme.