Je peux te prédire sans le moindre doute que Luffy poussera même Kaido à prendre la forme éveillée de son zoan... ;)

Ah oui bien prévu j'avais pas pensé Mais en fait ce que je voulais dire c'est que Kaido sous sa forme humaine on s'en fout un peu c'est juste quand il combat pas sérieusement :/ . Ou alors on va peut-être voir un mélange zoan-humain ?

Commençons par le commencement, ça fait plaisir de voir des gens opés pour le débat ! Je vais essayer de répondre dans l'ordre

@Duke
.

Là on a déjà un premier point de désaccord, pourquoi il lui fallait une descente en enfer?
Pour ma part il allait déjà la vivre puisque l'on sait qu'il va échouer face à Kaido.
Malgré la vie qu'il a vécu, les secrets qu'il connait, son envie d'attendre 20-25ans pour une certaine raison lié au One piece, sa force ou sa volonté il va échouer face à kaido en laissant le sort de sa famille à ses vassaux et surtout au main de l'ennemis. Sans compter qu'il se fera cuire en plus !
C'est pas suffisant comme descente en enfer pour vous?
Et pour ce qui concerne la honte sur la famille Kozuki et bien elle se fait déjà par le fait que Oden échoue alors qu'il est le dernier espoir du peuple et ensuite, à titre posthume, par la propagande d'Orochi... encore une fois ce n'est pas suffisant?
Ce qui fait que cette destruction psychologique sur 5 ans est de trop pour moi ça n'apporte rien de plus que la futur défaite d'Oden et les 20 ans de supplice que le peuple va devoirs encaisser derrière.



Houla oui, j'ai du mal m'exprimer concernant ma petite théorie, bien sur que Wano est prévu depuis le début, c'est certain même mais je mettais l'hypothèse d'un éventuel couac entre l'histoire globale du monde de One piece ( très bien structuré, pas de soucis là dessus) et l'histoire de Oden.
Oda a superposé l'histoire d'Oden avec l'histoire globale en amenant des points de convergence (ex le passage de l'équipage de Roger sur Skypia, la discussion des roi des mers que Roger entend, le combat kaido/moriah etc) et que sur cette superposition il y avait un décalage/soucis sur la fin qui forcé Oda a mettre en stand by son personnage durant 5ans pour que tout colle.

Et si je maintiens qu'il y a un soucis sur ces 5ans, le problème n'est peut-être pas temporel mais personnel(lié a ma petite personne), je vais m'expliquais.

Pour expliquer mon propos je vais reprendre le cas du traitement anti-shonen de Sanji a whole cake qu'explique @Emissamdeus dans son post et mon interprétation/ressenti personnel lié à ce traitement.
Même si c'était clairement pas ce que je voulais/attendais comme traitement lors de la lecture des scans, j'ai maintenant accepté ce traitement pour plusieurs raisons.
1- sanji est introduit dans l'histoire en étant déjà plus que prompt au sacrifice ( veux voué sa vie à Zeff par gratitude) et se côté sacrificiel du personnage est entretenu tout le long du manga (pas besoin d'exemple je pense que vous voyez tous de quoi je parle)
2-dans le cas précis whole cake, je comprend parfaitement le raisonnement/ la logique qui amène le cuistot à tout abandonner, allant jusqu'a frapper son capitaine dans l'espoir( le désespoir ? !) Que son sacrifice ne soit pas vain.
3- une fois l'objectif atteind (sauver sa famille) le but restant n'était pas l'affrontement (cf: la phrase que sanji et Zeff disent en parallèle qui conclut l'arc concernant le fait de nourrir d'abord puis de boxer)

CEPENDANT ! Même si j'ai accepté ce traitement, il reste malgré tout un passage que je n'accepte toujours pas et c'est le déni dont fait preuve Sanji après son échange de coup avec luffy (et surtout le discours de son capitaine qui suit) jusqu'à sa prise de conscience.
Il m'est intolérable/ inconcevable que sanji ne bouge pas son cul quand il voit l'armée enragé et qu'il apprend leur emprisonnement sauf pour aller passé un marché totalement foireux avec Mama.
Et même si la révélation sur pudding commence à amorcer sa reprise en main il lui faudra un temps infini (pour moi) a se bouger le cul.

Bref tout ça pour dire que ce passage est DE TROP pour moi et il ne colle pas avec MA vision du personnage.

Et bah c'est exactement pareil ici avec Oden ! Ce passage de 5ans est DE TROP et ne colle pas avec MA Vision du personnage. (Surtout que là, Oden ne nous est pas du tout introduit comme prompt au sacrifice comme l'est Sanji) en plus du fait que j'estime que ça n'apporte rien de plus que ce que l'on sait déjà ou de ce qu'il reste à découvrir du FB(comme je l'explique plus haut)




Vous avez parfaitement résumé mon idée derrière ma mention de ce chapitre !
Frustrations, divergence d'opinion, incompréhension (choix à la limite du logique) que procure ce passage à la lecture (pour ma part en tout cas) en plus de ce que je mentionne plus haut comme soucis.




Très honnêtement, je vous envie de l'avoir vécu comme ça, j'aurais préféré mais quand vous vous avez réussi à avoir pitié pour Oden(voir de l'admiration dans le cas de @Pépin 13) moi j'ai surtout eu pitié DE Oden...




Comment tu peux appeler ça la force d'Orochi ou SA machination? ! O_o
Il n'y est pour rien, il n'a absolument aucun mérite !
L'utilisation du travestifruit pour le coup d'état ? Une idée de la vieille, il a rien à voir là dedans
L'utilisation du fruit de la barrière ?
Tout le mérite revient au vieux puisque Orochi de son côté c'est surtout mis à pleurer et faire dans son froc.
Si, à la limite, Orochi avait fait un geste ou dit quelque chose pour ordonner au vieux de le protéger ok(comme les vinsmokes qui disent "Wall" pour que leur soldat fasse bouclier par exemple) mais dans le cas présent le vieux agit de son propre chef, Orochi n'a aucun mérite !

Le seul point qu'il a pour lui et je dit bien le seul c'est sa chance et c'est tout. Chance que sa tombe sur lui et qu'il y ait des personnes pour l'amener et le maintenir au sommet, C'EST TOUT!





J'ai pas besoin de rajouter autre chose que ton listing, même si c'est confirmé officellement que maintenant avec ce chapitre( tu as raison) c'était quand même Très très très probable que ce combat entre kaido et moriah se soit passé il y a 23ans (date du vol du katana et du corps de ryuma) !
Cela aurait été même bizarre et lourd pour pas grand-chose de rajouter un élément de connexion supplémentaire entre moriah, le vol et kaido,non?

Et ce combat justement est important pour une chose à mes yeux c'est que peu importe la raison de la venue de moriah sur wano (défiait kaido ou venir pour récupérer des corps de personnes puissante pour de futur super zombies par exemple) le fait est que c'est kaido qui défend le territoire ! pas oden et ses vassaux ou des samouraï lié aux autres chefs de région mais bien kaido.
Et pour que se soit l'empereur au 100 bêtes qui gère la défense du territoire c'est qu'il est pas arrivé la vieille mais plutôt qu'il est bien installé sur l'île.
Donc dans la timeline global de l'œuvre il fallait que kaido est posé ses bagages sur wano avant cette date de -23ans .
Et donc par rapport à la timeline d'Oden, kaido devait être en place sur l'île avant le retour du Kozuki ce qui laissé un timing ultra serré à l'auteur.

Après je veux bien concéder que c'est un choix maîtrisé de la part d'Oda et que le problème que je ressens viens plus de MON interprétation personnel plutôt qu'un soucis de cohérence temporel mais on ne m'enlèvera pas de la tête qu'il a dû sacrément se creuser la tête pour relier tout les morceaux ensemble sans faire d'erreur(jusqu'à potentiellement nous sortir ce truc infâme pour que tout colle)


Et juste un dernier mot sur les détails du deal censé expliqué les raisons de ce passage dégueulasse de 5ans, va falloir qu'Oda se sorte sacrément les doigts du cul pour me pondre une raison qui soit assez valable pour que je change mon fusils d'épaule !
Car au premier abord, même si on nous vend un délai de 5ans de construction de bateaux (hypothèse) on me fera pas croire qu'Oden pouvait pas envoyer quelqu'un vérifier discrètement que l'avancement des chantiers se faisait bien (c'est pas comme si il avait un ninja de haute volée parmi ses vassaux !)

Non je trouve pas ^^.
Par exemple, sachant que kaido sort parfois de Wano pour des affaires importante (pour pour aller à Marineford pour la grande guerre): Il s'absente quelque temps il y a 23 ans, Moriah l'apprend et en profite pour s'infiltrer à wano pour voler ryuma, il réussit mais Kaido l'apprend, le prend comme un affront et veut se venger, quelques années plus tard, Kaido apprends que Moriah est quelque part depuis quelque temps, il décide d'y aller en personne, défonce son équipage et le monde retient qu'il ne faut jamais se frotter à un empereur ou tu finira toujours par le payer. Et là le combat ne se passe pas a Wano ni il y a 23 ans. Bref, je divague mais je pense que ce que je viens de dire n'est pas incohérent avec toutes les infos qu'on à jusqu'à présent. Et je peux en inventer d'autres en partant du principe que kaido soit arrivé à wano il y a 20 ans seulement.
Mais pour résumé, tu disais que Oda obligé de faire venir kaido plusieurs années avant Oden afin de respecter la cohérence de la TL de Moriah et que, de ce fait, il a du bidouiller cette histoire de danse de 5 ans. Je pense que non, et que tu prends le problème à l'envers : pour moi, le passé de Moriah était un indice posé il y a longtemps sur la présence de Kaido à Wano depuis au moins 23 ans. Du coup, plutôt que de voir ces 5 ans d'inaction comme une pirouette scénaristique, je pense au contraire qu'elles sont assumées et réfléchies depuis longtemps, et je prends ça comme une nouvelle énigme : Pourquoi 5 ans? Je veux dire, qu'est ce qui empêche Kaido de tuer Oden lorsqu'il se pointe il y a 25 ans? Ça aurait été aussi efficace sur les espoirs du peuple et beaucoup plus simple puisqu'Oden était seul. Mais non, il a prit le risque qu'Oden monte une rébellion dans l'ombre pendant 5ans pour au final le tuer.
Ma théorie: Kaido savait que Oden en connaissait beaucoup sur le One piece et il comptait s'en servir, mais il y a 25 ans c'était trop tôt. Pourquoi? Là je n'ai pas beaucoup d'imagination^^, peut être qu'il attendait les résultats de Végapunk sur le SAD et les Smile (je crois qu'on ne sait pas quand on eu lieu ces recherches), ou alors c'est le temps qu'il lui à fallut pour ce remettre d'un gros combat, je ne sais pas. En tout cas, lorsque Oden est revenu Kaido avait besoin d'au moins 5 ans de plus et voulait qu'Oden soit vivant d'ici là.
Là ou je suis d'accord avec toi, c'est qu'Oroshi est un pion dans tout ça, mais il rempli parfaitement le rôle que Kaido lui à confié.
Donc pour moi, cette accord est juste un moyen pour les 2 partis de gagner du temps: 5 ans pour Kaido/Oroshi et 25 ans(?) pour Oden.




Concernant le bateau, il m'est venu une idée en réfléchissant à la théorie Denjiro=Koshiro (peu problable selon moi) et de ses éventuels allez-retour entre Wano et Est blue. Je me demandais comment il ferrait pour faire le voyage Est Blue vers Wano sachant que Wano est dans le nouveau monde, ce qui veut dire, si vous avez la carte en tête, qu'il faut traverser 2 fois Red line: la 1ère fois pour rentrer sur Grand line et la 2ème fois pour passer dans le nouveau monde. Et si le 2ème passage semble inévitable, le premier peut être évité grâce aux bateaux de la marine recouverts de granit marin qui peuvent passer par Calm Belt. Ça ne simplifie pas totalement le voyage (il faut quand même naviguer dans le NM et entré dans Wano qui est fermé et difficile d'accès) mais ça évite d'avoir à traverser la première partie de grand line en entier, c'est dejà pas mal^^. Mais du coup, où aurait-il eu ce bateau? (je ne sais pas^^) Et où trouve t-on du Granit marin? A Wano! Et c'est là que mon cerveau à bifurqué sur le bateau d'Oden: Et si il avait demandé un bateau recouvert en Granit marin! Pourquoi faire? j'en ai aucune idée, mais ça doit être long à construire^^. (Voilà, tout ça pour ça^^)
Après, pour être plus sérieux, le problème de la vérification que tu soulèves me fait penser que cette histoire de bateau ce passe à l'extérieur de wano, et donc impossible à vérifier pour Oden. Ou alors le bateau en question est une épave qu'oroshi a promis d'aider à chercher et une clé pour l'ouverture du pays.

@guillou d bois
Ben moi comme descente au enfers ça m'aurait pas suffit. Je dis pas que je veux voir le personnage souffrir, mais si on avait juste eu une défaite contre kaido ça aurait été qu'un flashback de plus sans réelle originalité. Il fallait quelque chose qui rende le flashback mémorable et ben voilà on l'a eu.
Après "pourquoi il lui fallait une descente aux enfers" ? Je sais pas si on doit tant réfléchir que ça fasse à un manga comme One piece mais on pourrait dire que l'homme continue à se battre et à être héroïque même lorsqu'il est tombé en enfers. Là on a donc une descente aux enfers très extrême et la simple défaite contre kaido n'aurait pas suffit :"je perd un combat et je me fais tué" il n'y aurait pas eu d'intérêt et d'idée nouvelle apportée au manga.
Voilà mais je reconnais que ce chapitre est un peu délirant.

En vrai, je me suis fait la même réflexion que Guillou en lisant le chapitre, à propos du fait qu'Oda s'est possiblement rendu compte plus tard qu'il y avait un écart de 5 ans. Mais bon, ça c'est pas vraiment important. Par contre, le fait qu'on se pose cette question démontre qu'il y a quelque chose qui nous a paru bizarre dans ce chapitre. Et c'est ce quelque chose de bizarre qui est à pointer du doigt à mes yeux.

J'ai toujours été open pour la "descente aux enfers" d'un perso, j'en suis même friand. Mais ce qui est critiqué par certains dont moi ici, ce n'est pas le fait qu'il y ait une "descente aux enfers", c'est surtout le fait qu'elle soit bizarre cette "descente aux enfers". Y a plusieurs points maladroits qui nous font nous dire que c'est mal amené, mal raconté au final, au point qu'on se demande si y a pas eu une erreur chronologique. Je ne pense pas qu'y en ait eu une et qu'Oda voulait dans tous les cas faire ce passage de "descente aux enfers", mais ce dernier est chelou. Des passages de ce genre, on en a eu plein dans OP mais pour autant, je me souviens pas que ça m'ait fait bizarre.

C'est franchement décevant ce qu'ils ont fait avec Kaido....je suppose en plus qu'il n'y aura que lui issu de l'arc Wa....
Cette feignantise !

Sinon la forme animal est pas loin d'être usless tout utilisateur confondu...Les zoans éveillé ils en parlent une fois vers la fin de l'arc Impel down.(Crocodile en parle je crois)

Avec Kaido on a quand même l'exemple ( peut-être un des seuls ) de Zoan utile justement. Queen aussi.
Quand j'étais ado j'achetais les jeux one piece mais c'était plutôt décevant (je me rappel on était à l'arc thriller bark à l'époque).

En relisant les chapitres de Wano, j’ai réalisé deux choses, Shinobu et Kinemon sont des utilisateurs de fruits du démon, mais à quel moment les ont-ils mangé? Étant donné que Wano est fermé, comment ont-ils eu accès à ces fruits? Puisque Kinemon fait un bon de 20 ans juste après le combat qui aura lieu dans le prochain chapitre, ça veut dire qu’il a déjà mangé le fruit du démon, ou alors il ne l’a mangé que récemment. Oden est très surpris en voyant que deux utilisateurs sont sur l’île (les deux vieux avec orochi), ça veut donc dire que les fruits sont normalement inconnu des habitants de Wano. Est-ce que ça a déjà été discuté sur ce forum?

Enfin, le fruit fait par Vegapunk mangé par momonosuke est vraisemblablement tiré du fruit du dragon de Kaido, mais alors comment Vegapunk a-t-il pu travailler sur ce fruit? A-t-il eu besoin de prélever l’ADN de Kaido? Est-ce pour cette raison qu’Orochi réclame Vegapunk au CP0? Ce pourrait-il que Kaido soit au courant que le fruit artificiel de Vegapunk est plus performant que ceux de Ceasar? Donc c’est possible qu’il y ait un passé commun entre Kaido et Vegapunk, ce qui a poussé Kaido à travailler sur les smiles et constituer une armée de gifter.

La thématique des fruits du démon n’est pas abordé directement dans cet arc, mais j’ai l’impression qu’elle est tout de même importante.

Je me suis aussi posé la question, et dans ce chapitre on voit que Kanjuro porte déjà son pinceau, donc on peut supposer qu'il à déjà mangé son FdD. Pour les autres ont ne sait pas je crois.

C'est légèrement utile mais au final c'est peu apte au combat....

@Donsati

Je t'avoue que quand je parlais de connexion supplémentaire j'envisageais une personne tiers, pas un enchaînement d'événement comme tu le décrit, et effectivement ton hypothèse pouvait tenir la route, je ne l'avais pas vue sous cette angle.

Maintenant c'est comme tu le dit
"Pourquoi 5 ans ? "
Pourquoi ce décalage?
Même si le remplissage de ces 5 ans m'hérisse toujours autant les poils, peut être qu'une explication valable adoucirai les choses, mais il va falloir qu'Oda use de tout son talent pour faire passer la pilule.
J'attends les explications avec impatience et avec mon fusils à balle de "post vénère" prêt à faire feu .




Je suis personne pour juger les goûts et les couleurs de chacun mais ça me "choque"(c'est un bien grand mot mais cest pour donner l'idée) un peu que tu me dises que le FB est mémorable pour toi grâce au "seigneur stupide" alors qu'on vient de ce taper pour la première fois depuis le début de l'œuvre des passages avec les équipages de BB et Roger et qu'on a jamais été aussi proche du One piece...
Pour ma part c'est toute cette partie sur l'histoire du monde de OP que je trouve mémorable dans ce FB pas l'histoire d'Oden et encore son traitement dans ce chapitre
Mais bon chacun voit midi à sa porte comme on dit... et le principal c'est que tout le monde y trouve son compte.


Merci @Onigin pour le soutien au moins ça me rassure un peu je suis pas le seul a mettre fait la réflexion ^_^
Je suis pas contre la descente au enfer non plus, je l'attends même puisqu'elle est programmée avec sa défaite contre kaido mais pas une descente au enfer supplémentaire useless et digne d'un mauvais filer de l'animé(ce n'est que mon point de vue)

Quel chapitre !

Oda arrive quand même à nous surprendre encore, peu de monde aurait pu envisager ce qui allait se passer dans ce chapitre 969. Comme beaucoup d'entre vous, la première lecture était assez perturbante, reste à voir la réelle raison du comportement Oden. En tout cas, ce chapitre aura divisé !

Les prochains chapitres risquent d’être très intéressants (reste à voir ce qu’Oda va laisser).