Chapitre sympa
Eh oui grosse réaction de la part de pas mal de combattants à cause de l'inattendue, l'attaque de Squardo et transpercer le ventre de Barbe blanche.
Aka Inu a amadoué Squardo des histoires, c'est bien Sengoku tout ça, ça explique bien là entre Squardo et L'empereur.
Malgré l'acte de Squardo il restera toujours le fils de Barbe Blanche, pauvre Baggy en attendant ><
Et l'homme le plus fort du monde se jette dans la bataille enfin et avant cela libère les bateaux du rempart de galce d'Aokiji.
Voila donc dans 2 semaines, je suis un peu déçu car je veux voir BB foncer dans le tas moi !!

C'est pas de l'angélisme la marine en tant que force de loi est censée avoir une morale un code c'est se qui est censé la différencier des pirates et donner confiance au gens sinon se n'est plus une autorité de justice. Après barbe Blanche est plutôt présenté comme un ''héros'' puisqu'il a sauvé l'iles des hommes poissons et d'autre par son aura, que comme un criminel sa c'est la vision de la marine qui voit quelqu'un défier son autorité.

Après sa veut pas dire que c'est un enfants de choeur mais bon les pirates sont pas forcément pire que la marine et a forciori le gouvernement mondial et ses nobles corrompus qui tue et asservissent des innocents pour le plaisir. Comme le dit dofla barbe blanche est mauvais car il n'est pas le pouvoir en place mais dans l'absolu l'est t"il vraiment je crois pas trop mais c'est subjectif.


Pour le coup de Oda le génie c'est d'avoir monté un plan aussi ingénieux avec la marine et d'avoir réinscrit le story de rogers dans l'actualité de la bataille après chacun ses goûts mais bon mois personnellement je crie au génie et je suis impressionné.

Après la filiation par exemple je trouve sa un peu gros mais un peu facile se n'était pour moi qu'une théorie louffoque réalisé un peu comme Ace fils de shanks ( de deus nan^^?) mais c'est son utilisation qui est génial.

C'est là que je suis pas d'accord, je ne vois pas mais alors pas du tout Barbe Blanche comme un barbare qui pille des village et qui tue tout le monde à l'instar d'Arlong, c'est plus un pirate comme Luffy qui vit sa vie mais si on lui cherche des crasses il répond. C'est tout. Ya qu'à voir comment il a protégé l'île des Hommes-poissons depuis des années, il l'a fait pour une noble raison : que le massacre des hommes poissons et le trafic de sirènes s'arrètent. D'ailleurs Jimbei lui est redevable depuis.



Là je suis d'accord !



Je trouve au contraire que c'est fort bien mis en scène de la part d'Oda, depuis l'arrivée des capitaines du nouveau il avait déjà tout prévue, entre le drapeau d'Oars en fond et l'apparition de Squardo encore une preuve du génie d'Oda.



En même temps ça c'est pas bien difficile Oda n'a jamais laissé un seul indice qui pouvait nous laisser entendre qu'Ace était le fils de Roger, d'ailleurs ça m'a plus fait l'effet d'un cheveux qui tombe dans la soupe plutôt que d'un coup de génie. Bref ce passage je préfère ne pas trop y penser c'est la seule chose que Oda a loupé dans OP pour moi, il aurait du laisser quelques indices histoire que ça fasse pas cet effet là :/. Yen a certains que ça gène pas mais moi j'arrive pas à m'y faire, Oda n'a pas géré ce coup là je trouve...

La Morale c'est la science du bien et du mal, et le bien et le mal sont des notions subjectives qui évoluent avec le temps (en gros).

Quelle est la Morale du Gouvernement Mondial ?
L'ordre doit être absolu (c'est le Bien).
Les Pirates menacent et ne respectent pas cet ordre (c'est le Mal).
La Loi est un ensemble de règles que suit une société et qui exprime son idéal et son éthique.
Alors au vu de la Morale du GM il n'y a rien d'étonnant que la Marine ne montre aucune pitié et ne reculent devant rien contre les Pirates : ils sont le mal absolu et doivent être exterminés jusqu'au dernier.

C'est une guerre entre deux civilisations (avec leurs Morales et leurs Lois) et non une compétition sportive qui fait l'apologie du respect de l'autre et dont tous les participants partagent les mêmes valeurs et idéaux.

bonne explication de redge pour ma part.

j'estime que rien n'est tout noir ou tout blanc,de plus justement,de la meme fason que la marine à de bons et de mauvais coté,BB doit avoir des actions positives à son actifs,comme d'autres qui doivent le discréditer.

Ajouter à cela,qu'on ignore tout des faits d'armes de BB,mais il n'est pas difficile de comprendre,luffy en est d'ailleurs le parfait exemple en tant que héros,que plus un pirate à une énorme renommée,plus les autorités se doivent de le présenter en tant que danger publique aux civils,ils ne vont pas le glorifier.

Donc comme on le constate,l'homme le plus du fort du monde,étant un pirate,est considéré un diable,un pirate cruel,pouvant détruire le monde (c'est sur qu'avec son pouvoir),il en est de meme pour Roger,du point de vue nombreux pirates,c'est une légende,imposant le respect par sa "carrière",mais aux yeux du monde il est le plus grand criminel qui est existé. Or,quand on voit rayleigh,ou bien le parcours de luffy,sa n'a inspire pas à la peur.

Mais rappelons que le concept de pirates dans One piece,se traduit par des hommes tentant de vivre le plus librement possible,et idem que pour la marine,ce concept n'est ni tout noir,ni tout blanc,certains,tel luffy,vive au jour le jour,avec l'aventure pour seul guide,alors que de nombreux autres sont plus des pirates tels que nous le concevons,cruels,pillards..

Mais au final,des l'instant ou ils sont pirates,ils tentent de se soustraire à l'ordre mondial,et on leur propre sens de la justice,ce qui du point du vue du fonctionnement d'une société,et ici du monde de one piece,est un danger,et peut etre assimilé à une forme d'anarchie

Sa n'a rien a voir dans la réalité par exemple les militaires comme toutes profession ont un code déontologique il y a des conventions régissant la guerre et ceux de tout temps ( les déclarations de guerre etc....) dans la réalité en tout cas. Se n'est donc pas qu'une question de moral ceux s'affranchissant de ses règles sont les terroristes et non les états ( toujours dans la réalité).

Après effectivement la notion de moral et de justice est subjective mais elle diverge deja entre les amiraux (cf opposition ao kiji/kizaru a ohara) c'est pour sa qu'on est en droit de penser que la marine possède un minimum de déontologie même si c'est une guerre. D'ailleurs la coupure de la connexion avec shabondy n'est évidemment pas innocente si l'ordre ou la justice absolument était un concept de base de la société de One piece sengoku n'aurait pas autant tenu a couper la communication pour éviter que le monde ne voit la tragédie.


Après je dit pas que c'est étonnant la marine étant le ''méchant'' de l'histoire je dit juste que considéré la manière d'agir de la marine comme immorale se n'est pas de l'angélisme c'est la considéré comme déviant de son rôle de justicier protecteur respectant des règles et des lois.

Au moyen-âge lors de certaines guerres, il y avait la règle des 3 jours de pillage : durant 3 jours les soldats de l'armée vainqueur pouvaient piller et violer tout ce qu'ils voulaient. Il y avait bien quelques interdits mais en dehors de ces quelques restrictions, les vainqueurs pouvaient s'adonner à tout ce qu'ils voulaient.
Voici un exemple de réalité.

On peut aussi parler de certaines opérations militaires éthiquement douteuses des forces alliées durant la Seconde Guerre Mondiale mais bon c'était pour la bonne cause hein.
Hiroshima par exemple.

La Déontologie s'appuie sur la Morale de la société, donc même chose que précédemment.

Sengoku est clairement l'incarnation de la Morale du GM mais un membre d'une société n'est pas obligé d'adhérer à la Morale de la Société, il est simplement obligé de suivre les Lois de la Société. Les Lois indiquent le plus souvent ce qui est interdit et rarement ce qui est permis, d'où toute la complexité de l'exercice de la Justice.
Aokiji peut ne pas être d'accord avec tous les aspects de la Morale du GM et interpréter les Lois comme cela l'arrange (borderline) mais cela impliquera qu'il ne pourra sans doute jamais accéder au poste suprême sauf si la Morale du GM change. Par contre Akainu semble bien être dans le ton.

Le but de Sengoku en coupant la communication me semble être de détruire l'image d'un Grand Pirate pour dévaloriser l'image de la Piraterie et éviter que son image romantique continue de séduire des individus et qu'ils se fassent pirates par idéal.
L'un des problèmes de l'époque actuelle de One Piece, c'est le fait que des tonnes de jeunes gens se fassent pirates car séduits par cette vision du monde. Il faut donc en plus de détruire les pirates, détruire cette envie de la génération actuelle.

Edit : bien expliqué par assassin 13

la je suis plus d'accord avec redge,dans la réalité tout est encore moins blanc et noir que dans un mang,4 ans au 3ème RI,avec un passage au 2e j'en sais quelque chose,mais sa regarde que moi.

en revanche,les accords dont tu parles sont bien mignon,mais les 1er a les violer sont les meme nations qui les ont fonder,l'histoire est écrite par les vainqueurs,et notre histoire encore bien plus que one piece,le monde est faconner à l'image de ceux qui le domine,pour exemple,les américains ont instaurer le libéralisme,encadré par les nations unies,suite à la seconde guerre mondiale dont ils sont les grands vainqueurs,sous couvert bien sur d'etre les libérateurs,mais leurs visions,leurs doctrines se sont arreter aux portes des pays communistes vu qu'ils ni pas mis les pieds (j'entends par la Russie,ou autre..),et autre exemple plus ancien,et plus simple,tous ces grands empereurs dont on fait l'apologie,ont commis des immenses crimes de guerres afin d'étendre leurs empires,des choses qui dérogent avec leurs propres lois,mais les faits relatés à leurs civilisations (jusqu'au notre),sont relatés tels des élargissements de leurs empires,des apports de cultures à d'autres peuples,etc...

Bref,un pays,une organisation mondiale n'hésite pas à piétinner,voire écraser ses propres règles pour justement imposer sa vision des choses,cela se fait de différentes manières,par les services secrets,propagande,et bien sur dans les guerres,dont le média peut etre le meilleur relais si il est parfaitement maitrisé.

au final,on voit que ce qu'on laisse voir,bien entendu notre époque étant un peu libre,et la mondialisation,ainsi que la vitesse d'informations,permettent de voir ce qu'on devraient pas voir des fois(tel en iraq),mais au final la désinformations est en encore plus dangereuse,et ce chapitre de one piece le montre.
si le monde de one piece s'arrete à ce qu'il a vu,BB est un gros lache,or c'est faux,mais les images qui s'arretent la montrent le contraire et apparaissent comme seul vérité

DONC pour en revenir à one piece,oda ne fait que calquer notre système afin de définir le monde de one piece,ce qui est normal puisque l'on se sert de ce que l'on connait,et de tous temps se fut:

les vainqueurs écrivent l'histoire.

et comme l'avaient bien souligner ange bleu dans un autre topic,ce qui compte n'est pas que la bataille en elle meme,mais se qui va en découler sur le monde,les répercussions (j'utilise mes mots,et je simplifie)

Chapitre tout bonnement magnifique que dire de plus!

Celui ci restera gravé dans ma mémoire, je peux vous le dire, car j'ose à peine imaginer le dawa dans le prochain chapitre XD

Vu comment il s'y jette, Barbe Blanche compte bousiller le plus grand nombre de marine, ce qui est bien dans l'ensemble, et qui témoigne de son charisme ;)

j'ai remarqué qu'on revoit non seulement mac guy (je sais pas si bien comme sa qu'on écrit son nom avec toutes les trad), au début du chapitre,esquivant un rayon d'un PX,mais également doma,en fin de chapitre,juste après la magnifique déclaration de barroudes d'honneur de BB,à qui d'ailleurs sa a l'air d'avoir fait sacrément plaisir,donc à mon avis,y va y avoir du spectacle en perspective,et j'espère que tout comme pour squardo,oda nous mettra en avant tour à tour ces capitaines,qui ont l'air d'avoir de magnifique histoire personnelle.

c'était pour les petits détails

et parfaite expication d'ange bleu pour ce qui est de la loi et de la guerre

Juste pour mettre mon grain de sel (et aussi dire que la guerre ce n'est pas tout blanc ou tout noir avec des bons et des méchants d'un coté et de l'autre).

J'avais aussi un point de vue très négatif sur la bombe atomique utilisée au japon et je ne comprenais que peu son utilisation jusqu'à peu de temps, même si j'avoue ne pas avoir creusé le sujet de moi même.

Suite a la diffusion d'un passionnant (et édifiant) reportage d'Infrarouge sur les kamikazes les enjeux de l'arme atomique se sont fait plus clairs. Le peuple japonais, acculé, affaibli et préférant une mort honorable qu'a la reddition a mis en place une stratégie suicide pour abattre un maximum de porte avion américains, sans compter la résistance sanglante opposées dans les îles du sud. La conquête d'Iwo Jima et d'Okinawa a été payé d'un lourd tribu, les japonais préférant mourir en emportant un maximum d'ennemis... traumatisant un grand nombre de soldats américains, dépassés par quelque chose qu'ils ne comprenaient pas.

La violence extrême a bien été présente dans les 2 camps. Et ces thèmes d'armes surpuissante, de notion de sacrifices sont d'ailleurs plus que présent dans les mangas, One piece ne faisant pas exception lui non plus.

La guerre ce n'est pas tout rose, la désinformation dont on parle ici n'est ni plus ni moins qu'une arme comme les autres. Et je connais peu de guerre ou on fait des cadeaux a l'ennemi, le but de la chose étant son anéantissement, par plus ou moins tout les moyens.
Le contrôle de l'information et de l'image est primordial, le gouvernement comme la marine dans One piece représentent une institution stable, un symbole d'ordre dans ce monde chaotique, si tout cela s'écroule beaucoup en pâtirons injustement car trop faibles pour se protéger.

Les pirates sont des ennemis, l'obstacle face aux lois et aux règles, les glorifier (même a raison) ne serait d'aucun bénéfice aux institutions gérant le monde.

... Je suis sans voix. Là on prend un tel virage que j'en ai le tourni !
Que d'évenements, ça accélère sec là, y'a infraction au code de la route, excès de vitesse !! Et c'est QUE DU BONHEUR de lire un chapitre tel que celui-ci.
Mais mon dieu non ! Qu'ont-t-ils fait à Baggy !! J'espère que quelqu'un viendra lui fillé un coup de main parce que ça me fait une personne de plus dont je m'inquiète de la survie à l'issu de cette bataille. Mais non c'est pas possible ! Pas notre Baggy internationnal, il sera sauf j'en suis sûre.

Très sympa de découvrir un ptit peu ces faces cachés de Roger ou de Crocodile. Bon mon opinion perso sur une parenté entre Croco et BB je suis mi figue mi raisin. Ça ferai deux parentés cachés dévoilés en une saga ?! Un goût de trop je trouve, mais avec One Piece et Maître Oda faut s'attendre à tout !! Là preuve encore une fois avec ce chapitre.

Et BarbeBlanche !! Il me cloue là ! Il nous rappele que quelque soit la réputation qu'on se fait, qu'on passe pour un roi, un empereur, un dieu, un vaurien, un démon, on reste toujours un homme avec son coeur et ses craintes.
Et voilà qu'il semblerai que le plus grand ennemi de l'homme le plus fort du monde soit en fait le Temps qui s'écoule... Ennemi auquel personne n'echappera quelque soit sa grandeur. En fait je dirai même que ça va au-delà du temps qui passe, y'a quelque chose de plus profond mais je ne saurai définir quoi. Les plus grands sont emportés par des maux qui les rongent de l'intérieur.

Mais là j'appelle à l'aide ! Je vais jamais avoir assez d'ongle pour patienter deux semaines. Encore que si je compte mes pieds... Aller, je prends mon mal en patience !! En tout cas, merci Oda (je l'avais encore jamais dit, donc aujourd'hui ça y est je me lance !)

Ichigo > je suis tout à fait d'accord, Hiroshima reposait sur une logique militaire et n'était pas un acte gratuit (solution à une situation donnée). Les Américains n'étaient pas le Mal Absolu même si l'opération n'était pas éthique et que ce fut une atrocité sans nom. C'est toute la substance de la Guerre, pas de bien et pas de mal absolu.

Sinon petit commentaire sur les paroles de Sengoku et Barbe Blanche lors du final du chapitre :
Barbe Blanche ouvre une voie de fuite pour les Pirates et leur demande en gros d'avoir foi en lui (il fait appelle à leur instinct/intuition)
Sengoku commente que Barbe Blanche est décidément un homme déraisonnable.
Une autre illustration de l'opposition entre la nature des actions de Sengoku et Barbe Blanche : l'un utilisant toujours la Raison et l'autre comptant avant tout sur l'intuition.

sujet dangereux que d'avoir des parties pris dans une guerre,une guerre se sont des pions que l'ont déplace,à différents niveaux,la stratégie,l'information...
au final,faut toujours garder un regard lointain,les japonais n'étaient pas des seins,l'unité 731 le montre à la perfection,mais hiroshima n'est pas du tout un exemple de respect des droits de l'homme,et surtout prendre la population en autage est exactement l'arme des terroristes,bien entendu,autre temps,autres moeurs,n'oublions que de nos jours,on est doctrine américaine.
mais mieux laisser l'histoire à l'histoire,et la guerre,c'est le joujou des puissants qui avancent leurs pions.

moi je préfère m'interesser a one piece,bien vu le parallèle entre l'intuition et la raison,justement sa rappel bien que deux mondes s'affrontent,le monde des pirates reveurs,croyant au one piece,fougueux,misant sur leurs courages,leurs intrépidités,et en face un monde rationnel,diriger par des lois,une hiérarchie,avec une stratégie de combat

Bah justement de hiroshima est sorti le traité sur la non prolifération ( plus ou moins respecté ) et de la première guerre le traité sur les armes chimiques. il y a aussi la convention de genève sur les prisonniers de guerres etc...Brefs je voulait dire que malgré ses atrocités la guerre est codifié par des lois inspirés de la morale. Comme les code déontologiques dont certaines instances comme les tribunaux militaires ou les organes du style CSA ou ordres des medecins sont chargé de faire les faire respecter.

Après je sur la déontologie des amiraux cela me semble une question de point de vue en rapport au règle. Parce que la coupure des transmissions me semble être clairement un enjeu pour la marine et non pour barbe Blanche puisque que visiblement sengoku parle de la foie du peuple en la marine et donc de sa crédibilité. Si il considère qu'il a gagné la bataille militaire barbe blanche sera automatiquement détruit, il serait donc mieux de le montré pour détruire son image. En revanche en dévoilant les tactiques de la marine il risquerait justement une secousse institutionnel du a l'irrespect de quelquonque règles déontologiques appliqué dans cette bataille.


Après sa ne contredit en rien le fait que les vainqueurs écrivent l'histoire ou que les démocraties violent les accords qu'elle passent, mais en général elle essayent de la cacher ou de le manipuler comme sengoku avec la coupure des transmission c'est pour sa que je dit que dénoncer les méthodes de la marine n'est pas de l'angelisme , c'est le rôle qu'a voulu leurs donné Oda. L'imposture de justice et non les serviteurs de celle ci.


Après effectivement c'est une guerre et ils doivent la gagner sur se point la pas de problèmes mais si ont fait un parallèle avec les démocraties modernes par exemple je voulait juste souligner que de tels excès pour des institutions représentant la justice serait dénoncer ( israël et les armes chimiques a gaza, les opérations secrète de la cia en amérique du sud, les divers torture pendant la guerre d'algérie etc torture pendant le mandat bush......)

Certes c'est fait vingts ans plus tard ou plus mais le principe est la.


Je trouve assez symbolique que sengoku ait voulu couper les transmission avant de lancer les pacifistas massacrant tout sur leurs passage y compris la marine. Le symbole de foie en prendrait un coup.


Après sur l'utilité du maintien du gouvernement mondial je te suis pas forcément ichigo le GM se maintien mais barbe blanche représente aussi l'ordre établi et a lui aussi un certain nombre d'ile sous sa protection jusqu'a les deux sont similaire donc que l'un ou l'autre perde le résultat sera le même.

Après un établishment telle que le GM empêche aussi l'émergence d'autre ordre établi comme les révolutionnaire qui amène peut-être une autre vision pas forcément moins bonne que celle du GM pour moi le coté protection des faibles est donc un argument limité et juste une excuse pour maintenir l'ordre établi car ont sait bien que quelques soit le pouvoir en place des faibles sont écrasé pour régner et faire tourné le monde.