bein que de surprise comme d habitude , moi je pense que luffy sera insensible au pouvoir de hancok car il etait le seul a resister a la beaute de arbida apres transformation bien sur ,et qu il vas battre la corsaire pour gagner son pouvoir up, et qu elle va aprendre que ace et son frere et par vengeance la corsaire vas accepter l offre de la marine pour s assurer qu ace sera bien executer voila ma theorie

Bon ben voilà finalement c'était pas BB et Shanks... mais bon vu le physique d'Hancok je suis pas déçu
Bon chapitre encore une fois, on découvre le dernier ou plutot la dernière capitaine corsaire, et un bout de son pouvoir. Si elle devient une adversaire des mugis, son pouvoir n'aura probablement aucun effet sur Luffy et Zoro qui ne sont obsédés respectivement que par la boustifaille et l'entrainement (sans compter les filles de l'équipage bien sur).
Sinon ça m'a fait plaisir de revoir un vice-amiral présent lors du buster call d'enias.
Mr Oda a encore une fois prit ses lecteurs à contre-pied (il serait fortiche aux tirs au but ) en situant Amazon Lily sur Calm Belt.
Concernant les serpents accompagnant les amazones, j'espère qu'ils évoluent selon la force ou l'importance de l'amazone à laquelle ils sont liés, ce serait un petit upgrade sympa je trouve.
Pour en revenir sur Hancok, son coté "je veux tout en meme temps, meme si c'est contradictoire" me plait assez (non je ne suis pas un soumis ), sa confiance en elle et le respect que son équipage a pour elle, tout cela instaure une petite atmosphère de respect naturel autour d'Hancok.
Enfin voilà, hate de voir ce qu'il va se passez au prochain chapitre (comme d'habitude quoi)

Bon je voulais parler de ça depuis un certains moment. Beaucoup de monde ont émis des hypothèses sur le pouvoir de Kuma comme quoi il pourrait pousser les gens là où il veulent aller. Je n'y crois absolument pas. Tout d'abord sa célèbre phrase n'est à mon avis qu'un espèce de rituel avant chaque "poussage" (houla qu'est ce que c'est moche). Croyez vous réellement qu'on réponde souvent à sa question? Evidemment non. Donc comment pourrait il savoir où pousser les gens? Pouvoir phsychique? Je n'y crois pas non plus. Et même si c'était vrai, cela nous ramènerait à une autre question: Kuma lui même peut il pousser une personne n'importe où ou seulement à un endroit où il est déjà aller? Donc non. Le seul moyen serait que cela fasse partie intégrente du pouvoir, que la persone pousser atterrisse automatiquement à l'endroit où elle souhaite aller. Enfin bon c'est compliqué tout ça.

Non, non, ne t'inquiète pas, je sais que je n'ai pas la science infuse et je ne demande qu'à apprendre. Cependant, une critique qui ne fait que dire : vous abordez mal le sujet, vous ne comprenez rien, ça a tendance à m'agacer plus qu'autre chose. Il n'y a aucune explication, juste une critique. Un peu d'humilité peu parfois faire du bien et si ça a été déjà abordé de manière pertinente, il suffit de donner un petit lien vers le topic approprié.

Oulalala j'suis à la bourre...j'viens juste de lire la trad en français et y'a pas à dire...ça fait plaisir^^

L'idée du "Haki" sur les armes est génial (encore un bon moyen de voir évoluer les membres de notre équipage préféré). Les nouveaux personnages sont vraiment très intéressante.

J'ai pas lu tout ce qui a déjà été écrit donc j'espère ne pas répéter quelque chose qui a déjà été dit.
Donc j'ai une petite théorie sur le moyen par lequel Luffy pourrait quitter cet île et sur la manière dont il arrivera à survivre dans ce monde de femme guerrière. J'imagine bien Boa Hancok retourner chez elle et apprendre qu'il y a un homme (re-capturé ou toujours en liberté). Elle le voit et "hop là" essaie de le transformer, mais Luffy ne tombant pas sous son charme il reste intact (lui ce qu'il adore c'est l'aventure, l'inconnue...pas les femmes). Chose incroyable voir inimaginable pour Hancok!! Du coup elle commence à avoir de l'intérêt pour Luffy (j'dis pas de l'attirance) et le laisse en vie (ou en cage). Et au fil du temps un lien se construit et il n'est plus l'ennemi du départ. Grâce au lien créer avec la tribut il arrive a avoir son ticket de transport vers Shabondy (et même p-e que Margaret se sera intéressé à lui et le joindra dans l'aventure ce qui lui permettrai "d'enseigner" à Zorro et les autres le contrôle du Haki)

J'la trouve pas si farfelue ma théorie mais ça me semble tellement probable dans un certain sens que j'ai du mal à voir les événement tourner dans ce sens (bah oui ONE PIECE est l'improbabilité même)

Je dis pas que Kuma envoie la personne en fonction de sa réponse , mais plutôt que son pouvoir est qu'il peut envoyer les gens là ou ils veulent allés mais Kuma lui ne sait pas ou il les emmenent ...

Aprés je sais plus qui dit ça mais en tout cas y'a un type qui dit que lui seul sait ou il emmene les gens ^^ ... donc apart si c'est quelque chose que quelqu'un a dit sans savoir vraiment ... ma théorie tombe à l'eau ...



J'aurais bien aimé genre une scéne ou Kuma dit longtemps aprés aux mugiwaras : " j'ai la capatité d'envoyer les gens là ou ils veullent allés au plus profond de leurs coeurs " et là tout le monde regarde Luffy qui devient tout rouge !

Depuis la première image avec le groupe incluant brook je dit que j'ai l'impression que les mugiwara sont au complet mais là j'ai limite envie de dire que j'en suis "sur", l'équipage et au complet pour moi, les images sont faites d'une telle manière ! j'ai l'impression qu'il ne manque rien, il sont juste parfait à eux 9 ils se complète.

Excellent chapitre qui comme d' habitude m'a fait jouir...

Le HAKI est une chose bien plus compliqué qu'il n'y parait, je crois qu' il est tout simplement impossible de le comprendre maintenant, une "énergie" qui me fait me dire que le "fluide" choisi par glénât n'est plus si mauvais que ça.

On avait vu juste pour BOA hancock et Mr ODA aurait du l'appeler seulement hancock jusqu'à ce chapitre pour que l'on soit surpris.
En parlant d' hancock, je suis triste que robin ai perdu son titre de plus belle femme du manga :( ça fait mal à mon petit cœur.

Je suis toujours pour ma théorie qui disait que les autres mugiwara sont ENSEMBLE quelque part et que seul luffy ai été envoyé à un endroit détermine important par kuma.

[/b]

ben oui oui, c'est bien de toi (entre autres) que je me désespère. Et il y a vraiment de quoi au vu de ta réponse. Le fait que mon post suive à deux-trois près le tien l'indique déjà assez, même si cela avait à mon sens l'élégance de ne pas constituer une attaque ad hominem, afin d'atténuer le caractère aggressif propre à ce type de remarque. Et là encore je vois pas comment je peux te le formuler autrement que de te demander de lire plus attentivement. Si tu t'attardais ne serait-ce qu'une minute sur mon message, au demeurant quand même nettement moins agressif que la réponse que tu lui donnes, tu aurais remarqué que d'autres avant dans le sujet avait demandé à propos de cette "théorie", que j'avais indiqué d'où ça venait (p. 2 ici même), que tu arrives derrière en demandant encore (page 3) ce qu'il en est, ange bleu t'en faisant un résumé que tu traites finalement limite par dessus la jambe. Alors bon, oui, là je crois qu'on peut raisonnablement te faire remarquer tu ne fais pas très attention aux propos des autres.

Sinon sur l'analyse, je ne reprends pas ange bleu, mais bon c'est net qu'on fonctionne pas selon les mêmes codes. Je comprends pas grand chose à ta logique, mais bon, si tu veux. De toutes façons ces divergences rejoignent globalement celles déjà mises en évidence dans le chapitre sur le dernier tome français. J'avais pas tilté tout à l'heure, mais là je viens de vérifier. Ca ne peut que virer à du dialogue de sourds parti comme ça.

Bon je résume la façon dont j'ai suivi la chose: j'ai vu que tu avais parlé d'une théorie sur les 7 pêchés et qu'elle se confirmait avec le dernier corsaire (ah tien, pourquoi pas, bonne idée me suis-je dit), ensuite je l'ai intégralement traité sur ce topic, ne sachant pas où cela avait déjà été évoqué (et puis un peu la flemme de cherche aussi). Ensuite ange bleu fait un résumé que je trouve très bien fait même si je pense qu'un des points était discutable. C'est là que tu viens faire une remarque qui m'a déplu, me donnant l'impression que tu négligeais les avis présentés ici parce que ça avait déjà été traité ailleurs et mieux (c'est sans doute vrai d'ailleurs). C'est ce qui ma gêné et si ce n'était pas ton intention je m'en excuse. Je n'ai pas envie de créer des problèmes, juste de discuter de sujets qui m'intéressent. C'est tout.

J'arrive un peu avec mes gros sabots, mais j'ai dument lu les paragraphes incriminés dans ce topic et les autres mentionnés, et je suis plutôt d'accord avec les critiques de ta théorie Séléniel.

Il est clair que le chiffre 7 à une connotation très poussée dans nos contrées a dominance judeo-chrétienne, avec comme susmentionné les 7 péchés capitaux, mais également plusieurs autres concepts comme les 7 vertus cardinales (il est d'ailleurs amusant de constater qu'elles étaient 4 au départ et qu'on a augmenter leur nombre pour mieux coller au truc), les 7 cercles infernaux et les 7 cercles divins (qui a donné le 7ème ciel dans le langage courant) tirés de la Divine Comédie de Dante, les 7 archanges (encore une fois une augmentation de leur nombre de trois, plus normal car lié a la trinité divine). Les 7 merveilles du monde antique également, qui ont fortement impressionné les savants et humanistes de la renaissance. Ou encore, sur une note plus triviale, les 7 nains du premier Disney, déjà porteur du subtexte inhérent au concept.
Ce chiffre 7 aurait cette connotation magique et sacrée car il serait le vainqueur par une unité du chiffre 6, chiffre lié au diable par le triple 666 (qui lui même se moque du chiffre sacré trois en le multipliant par deux, chiffre trivial, puis en le posant trois (chiffre de Dieu) fois l'un a côté de l'autre).

Mais ce chiffre a-t-il la même signification dans le monde oriental? J'en doute, mis a part le côté folklorique des nains et des merveilles, ou le fait qu'il semble bien pour créer un nombre de méchants ou de héros suffisamment conséquent mais pas trop grand et premier (donc "sonnant" bien). Cependant, on peut noter le faible nombre d'équipes composées de 7 membres: Dans saint Seiya, les chevaliers de bronze sont 5. Dans Sailor Moon, elles sont 5, puis 8. Les Power rangers sont 5 également. Les trois exemples que je donne peuvent sembler dérisoires et ridicules, mais il ne faut pas nier leur impact énorme sur la pop culture japonaise...Le chiffre 5, premier chiffre premier de taille assez conséquente après 3, semble d'ailleurs préféré par les mangakas...
One Piece lui a longtemps, je l'admets, fait évoluer une équipe de 7 membres (sur 21 tomes quand même + 6 si on compte le run ou Vivi et Chopper sont ensembles sur le bateau, ce qui est loin d'être négligeable) avant de complètement jeter ça aux orties en intégrant un huitième puis un neuvième membre en cinq tomes seulement.

Du reste, il me semble mais sans en être sur, que le chiffre 4 a bien plus de signification magique au Japon que le 7 qui est surtout important chez les occidentaux. Dans cette optique, les quatre empereurs seraient donc plus imprégné de sacré, ce qui n'est pas étonnant quand on considère le fait qu'ils sont du même "bord" que nos héros, contrairement aux amiraux et aux corsaires.

Autre point qui me gêne, tu tire cette théorie, jolie et bien trouvée au demeurant, a priori de la personnalité paresseuse indiscutable de Moria. Puis tu l'étires, parfois considérablement, aux quatre autres corsaires connus à l'époque. Et tu infères enfin sur la généralisation des 7 péchés capitaux...Mais le tout me semble bien bancal et capillotracté.
L'envie pour Crocodile passe encore, mais je ne saisis pas bien l'avarice chez Doflamingo, ou l'orgueil chez Mihawk, mis a part l'interprétation que tu fais de leur supposé comportement par rapport au peu qu'on a vu d'eux dans le manga. On peut d'ailleurs étiré la chose d'une toute autre manière, en plaçant l'envie chez Moria (il veut dominer le monde avec son armée de zombies), l'avarice chez Crocodile (qui possède, rappelons le, un casino) et la paresse chez Doflamingo (qui, comme quelqu'un l'a rappelé, manipule les autres pour se battre à sa place)...on reste ici dans ton optique, mais sans que les partis pris supposés de l'auteur soient aussi clairs que ça, le tout semblant plus alors de la coïncidence et de l'extrapolation. La colère chez Kuma me semble également discutable puisqu'elle aurait tres a un caractère passé dont il n'est fait mention qu'extrêmement brièvement dans le manga. Du peu qu'on a vu d'elle, Hancock semble d'ailleurs plutôt colérique (frapper le chaton, une des sœurs mentionne son esprit dérangé), paresseuse (elle ne veut rien faire...) et envieuse (...tout en gardant son titre) que vraiment dans la luxure (qui résulte plus du contexte dans lequel elle apparait que d'un véritable trait, même si le fait qu'elle use de sa beauté (orgueil powa) pourrait a la rigueur entériner cette possibilité).

Enfin, si l'on se plonge plus en avant dans ta théorie, le fait est que les 7 péchés capitaux caractérise assez bien plusieurs membres de l'équipage de Luffy lui-même (Luffy=gourmandise, Nami=avarice, Zorro=paresse, Sandy=luxure) et en étirant un peu, il semble aisé de continuer (Pipo=envie d'être un vrai pirate, Chopper=orgueil d'être le disciple d'Hiluluk, ou encore le rapport a l'image particulier du fait d'être rejeté des rennes et des hommes par ses deux apparences bizarres, Robin=colère car assassin, ou alors, comme Kuma, car on prend l'opposé de sa nature très calme). On arrive facilement a cela en prenant certains traits évidents de quelques personnages et en contorsionnant le reste pour parvenir a ce qu'on cherche a obtenir...c'est le fameux biais des chercheurs, qui a justifié les études en double aveugle, et c'est a rapprocher de ceux qui triturent les nombres dans tous les sens pour voir 9/11 partout.

Tout ça pour dire que c'est une belle théorie, séduisante par son apparente cohérence, mais j'ai besoin de beaucoup plus de choses que ça pour y adhérer totalement et me dire que ce n'est pas, à la rigueur, la manifestation de l'inconscient d'Oda. Peut être en effet qu'en voyant Jinbei, tout prendra sens. Ou pas...

EDIT: Oups, j'avais écrit ce message dans Word plus tôt et je ne le poste que maintenant apres l'avoir retravaillé un brin. En retournant dans le topic des hautes sphères, je me suis rendu compte que Gharde avait posté quelque chose qui ressemblait sur certains points a mon optique du sujet, mais je lui jure ici même que c'était involontaire. Quant au succès de Seven, je te l'accorde Ange Bleu, mais a-t-il eu un succès si important que ça au Japon, au point d'influencer la création des corsaires, qui apparaissent quand même très tôt dans l'histoire? Peut-être rétroactivement, au moyen d'un retcon qu'Oda se garde sous le coude mais ça me semble peu probable. Du reste, le sujet du film de Finsher n'était-il pas justement l'extrapolation d'un homme sur le comportement supposé d'autres personnes, plus que sur un réel rapport aux 7 péchés, au point qu'il a du provoquer le péché qui lui manquait, à savoir la colère...?

Les critiques sur cette théorie, ça me va. Comme toute théorie "système", elle a tendance à vouloir forcer les objets qu'elle regarde. J'en ai bien conscience, même si avec Hancock j'ai plutôt l'impression qu'elle se confirme. Après on est dans du pur spéculatif, et ce ne sont que des arguments qui s'affrontent, pas des vérités ou des savoirs. On n'aura la réponse que si:
1) la question est posée dans les SBS et que Oda y répond
2 Oda y fait une allusion directe dans la manga (mais comme ça relève plutôt de la "poétique" de onepiece que de son intrigue, aucune chance se lon moi).

Ma remarque ici ne portait que sur la manière, pas la fond.

Et pour la suite, Isuzu, je vais te répondre plutôt dans les Hautes sphères étant donné que ça recoupe des trucs déjà dits là-bas.

Euh Isuzu c'est justement ce que je disais sur le fait de traiter le sujet dans son ensemble car les 7 Péchés Capitaux sont juste des "défauts" et n'importe qui ou n'importe quel personnage on a forcément plusieurs...

D'où on peut faire toutes sortes de combinaison avec n'importe qui : Zorro a l'orgueil et la paresse très marqué par exemple.

Le but est de trouver une articulation entre ces 7 péchés et les 7 Corsaires, et non de simplement faire une liste de défauts.

Ta façon de traiter le sujet est trop 1er dégré en quelque sorte. C'est comme lorsqu'on apprend au lycée la démonstration par l'absurde. C'est très joli, ça semble universel mais dès qu'on aborde certains trucs elle est totalement inutile et inefficace.

Avec seleniel on traite le sujet d'un point de vu articulation et rapport, non de liste associative. Car de façon évidente comme tu l'as remarqué, le traitement par liste ne mène à rien, mais si on pose le problème au niveau de l'articulation et du rapport des personnages, bah ça se dégage assez bien.

Edit : Bon doublon avec seleniel qui va certainement redévelopper tout ça très bien^^

Certes Ange Bleu, mais tu ne cesses de mentionner votre théorie système comme la seule qui peut fonctionner



Excuse moi mais, sincèrement, le but de qui? Le but d'Oda ou le vôtre?
Parce que si c'est juste un jeu auquel vous jouez Séléniel et toi, je pense qu'il n'y a même pas débat. Vous avez votre théorie plutôt bancale, et tout contre-argument ne peut être que faux car il ne "regarde pas le système dans son ensemble".
Il me semble qu'au départ, si je suis le cheminement de la "théorie", c'est bel et bien du particulier (a savoir Moria) que Séléniel a remonter le fil et ce grâce à la coïncidence du nombre 7, qui à mon sens n'a que peu de signification au Japon.

Apres, tu mentionnes (dans l'autre topic auquel on peut rdéplacer ce message, j'avoue ne pus savoir ou poster^^) une série de mangas. J'ai l'air un peu bête car je n'en ai pas lu certains (honte sur moi), mais d'emblée, je vois une différence flagrante: les références chez les deux oeuvres que j'ai lues (a savoir Saint Seiya et Angel Sanctuary) n'en sont pas. Ce sont des choix déclarés. Angel sanctuary va beaucoup plus loin qu'une tres vague allusion en terme de caractère puisque toute l'oeuvre est basée sur la Divine Comédie. Je pense qu'on peut raisonnablement penser qu'en effet les thèmes chrétiens du livre de Dante y ressortiront.
Quant a la mythologie grecque chez Saint Seiya, tu m'excuseras mais j'en rigole encore. De nouveau, les libertes prisent par l'auteur sont assez flagrantes (toute une série de constellations n'étant même pas connue dans la Grêce antique (caméléon, mouche...) et les légendes étant allègrement triturées pour en faire ce qu'il voulait) même si, là encore, il s'agit d'une volonté flagrante de positionner son oeuvre dans un cadre établi.

Je ne vois vraiment pas le rapport entre ces oeuvres extremement référencées, et le semblant de vague référence que vous voyez chez les corsaires. A tout le moins, si référence il y a, elle ne peut être qu'inconsciente, car sinon, comme pour d'autres inspirations d'Oda, je pense que ç'aurait été bien plus clair: la référence chez les amiraux est quand même limpide, et le thème animalier chez les corsaires me semble un chouia plus transparent.



Tiens, c'est bizarre, ça me rappelle quelque chose^^

PS: sachez tout de même que je ne vous attaque pas du tout et que je ne réfute même pas totalement votre théorie, mais ce qui me hérisse c'est votre attitude totalement hermétique à tout argument contraire en vous barricadant derrière un système que vous êtes les seuls à avoir vu^^

Bah la mention des animés et des mangas que j'ai fait était simplement pour illustrer le fait qu'il ne fallait pas se restreintre aux références culturels asiatiques hein. C'est tout, parce que Gharde est allé sur ce terrain pour dire qu'il ne fallait pas trop chercher des références culturelles occidentales vu qu'il s'agit d'une oeuvre asiatique...

C'est qui est absurbe de façon évidente quoi. Donc on peut très bien avoir l'utilisation des 7 Péchés Capitaux dans One Piece qui est le manga par excellence qui mixte toute sorte de références culturelles. Après de ces références les auteurs en jouent comme ils en ont envie. C'est juste pour illustrer le fait que la diffusion de la culture n'est pas qu'une vue de l'esprit.


Sinon pour finir, avec seleniel on est certainement très marqué par nos études universitaires dont l'un des enjeux est de nous apprendre à réfléchir au delà de la simple problématique Vrai/Faux.

On apprend plutôt à réfléchir par système et le système est quelque chose qui est indépendant des choses qui ne le composent pas. Le système doit simplement être cohérent avec lui-même et l'objet qu'il étudie.

Le problème majeur de compréhension ici, c'est la confusion entre l'objet et le système. On n'est pas à la recherche du vrai et du faux, mais dans l'étude de la matière qui est indépendante du fond - ce qui a toujours du mal à passer sur le forum pour certains, sûrement à cause de l'âge et des études - même si ça ne me plait pas trop de pointer ce genre de chose.

Seleniel et moi on se retrouve souvent justement parce qu'on a cette approche système qui nous vient de notre cursus universitaire j'imagine.

Après tu peux voir ça comme de la branlette intellectuelle mais bon le problème c'est que cette idée de Corsaires associés aux Péchés Capitaux, avec seleniel, on l'a suffisamment illustrer pour prouver sa légitimité. Après légitimité ne veut pas dire vrai et le "vrai/faux" c'est comme jouer au loto, il n'y a aucun moyen de l'établir sauf si Oda le dit ou le contre-dit. C'est la différence entre traiter la matière et le fond.

Comme je l'ai déjà dit on ne traite pas le sujet de la même façon et comme tu veux absolument prouver que tu n'as pas tord, tu ramènes toujours le sujet à une approche qui te plait plus et dans laquelle tu peux trouver des arguments qui légitime ton point de vue. Mais comme je l'ai dit, légitimité ne veut pas dire vrai.

Pour "démolir" notre système sur l'objet, tu ne peux pas prendre un autre système sur le même objet et dire que comme c'est différent, bah le système précédent est faux...
Parce que justement on n'est pas dans le vrai/faux mais dans l'étude de la matière...

Edit pour LE Nelge : je précise à tout hasard mais le propos de la discussion n'est pas savoir pourquoi il y a 7 Corsaires, mais si il peut exister un lien Corsaires/Pêchés.
Les influences peuvent s'additionner, ce n'est pas obligatoirement restrictif^^

Le fait qu'il y ait 7 corsaires vient probablement des 7 samourais. Pas besoin d'aller chercher beaucoup plus loin.